Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,574,051
18,064
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 30 июл 2024 19:19:24 |
На нашем заводе в Казани приступили к монтажу стапеля сборки кессона отъемных частей крыла
новая дискуссия Новость 1.419
https://t.me/Timofeev_TU/157?single
Фото по ссылке. Что-то у меня с планшета не хочет напрямую вставляться ссылка на телегу. Извините за это
Цитата⚒️На нашем заводе в Казани приступили к монтажу стапеля сборки кессона отъемных частей крыла. Ввод в эксплуатацию нового стапеля позволит организовать параллельную сборку двух самолетокомплектов и расширить объем производства. Работы по установке ведутся по графику. Завершить монтаж планируем в ноябре.
Программой выхода на производство 10 самолетов Ту-214 в год предусмотрено изготовление пяти дублеров стапелей сборки. Ранее уже были сданы стапеля сборки крышки БГО, сборки низа отсека Ф2, сборки отсека Ф2-3 и стапель сборки Ф5. Все они находятся на территории цеха агрегатной сборки Ту-214.
@Timofeev_Tu #туполев #ту214
Фото по ссылке. Что-то у меня с планшета не хочет напрямую вставляться ссылка на телегу. Извините за это
Отредактировано: Superwad - 30 июл 2024 19:20:49
ОТВЕТЫ (81)
|
BUR ( Слушатель ) |
| 30 июл 2024 19:56:27 |
Цитата: Superwad от 30.07.2024 19:19:24
Правильная ссылка:
https://t.me/Timofeev_TU/155
Это один из тех стапелей, что раньше в Ульяновске были?
Программой выхода на производство 10 самолетов Ту-214 в год предусмотрено изготовление пяти дублеров стапелей сборки. Ранее уже были сданы стапеля сборки крышки БГО, сборки низа отсека Ф2, сборки отсека Ф2-3 и стапель сборки Ф5. Все они находятся на территории цеха агрегатной сборки Ту-214.
10 штук в год, 5 дублёров -- итого изделие проводит около полугода на стапеле.
https://t.me/Timofeev_TU/136
Рассматривая картинки обращает на себя внимание, что стапель размером буквально на половину фюзеляжа, и на каждом идет сборка буквально из отдельных листов, стингеров и шпангоутов, т.е. каждый фюзеляж собирается очень долго.
У того-же МС-21 и Ик-114-300 сборка фюзеляжа осуществляется из большего количества отсеков (у МС-21 от 5-то до 7-ми) которые в свою очередь собираются из готовых панелей. Т.е. больше работ по изготовлению делается параллельно, а собтвено стыковка отсеков в целый фюзеляж занимает меньше недели. При том что сами отсеки могут находиться в работе каждый больше месяца.
Далее рассматривая стапели для фюзеляжей Ту-214 и сравнивая с МС-21
Superawad, картинки по Вашей ссылке, "тяжёлые"
Т.е. есть много рамок (из алюминиевого сплава) для одного клепального автомата, на которые устанавливаются и закрепляются стингеры, шпангоуты и листы обшивки. И затем рамка переносится на клепальный автомат, после которого выходит цельная склёпанная панель. Которые дальше отправляются на стапель где из панелей собирается сегмент фюзеляжа. Соответственно сборка сегмента фюзеляжа из панелей делается гораздо быстрее, чем из отдельных стингеров-шпангоутов-листов. Трудоёмность существенно меньше. Чтобы ещё уменьшить трудоёмкость и ускорить нужен такой стенд:
Сами стапели для Ту-214 массивные и практически вся работа по клёпке на них производится вручную. Если платить рабочим нормальную зарплату -- это очень и очень дорого. К.Тимофеев называл цифру около 900.000 человеко-часов, что при условных 100к/месяц и около 5000 человеко-месяцев уже внесёт 0,5 млрд руб (плюс ещё почти столько же социальных отчислений дополнительно к начисленной зарплате). И одновременно надо много стапелей: К.Тимофеев называл 5 стапелей-дублёров для 10 самолётов в год. Т.е. большая цена помещений, их содержания и всего-всего.
Не будет серийный Ту-214 новой сборки дешевле...
П.С. кажущаяся "дешивизна" Ту-214 в сравнении с импортными и "много импотных-комплектующих" получалась в 2000-х из-за разницы зарплат и курсовой разницы рубль-доллар. После импортозамещения все эти факторы уйдут. Авионика за одну и ту же цену будет от того же самого производителя. Останутся только "мы смонтироали стапели из Ульяновска, их заново делать не надо" вместо "всё сделано заново"... при бОльшей доли ручного труда и меньшей серийности.
И цена крыла -- металлическое, точно так же как в 80-е собираемо вручную (трудоёмкое) или композитное, с высокой степенью автоматизации из более дорогого композита -- тут без конкретных выкладок с ценами, оплатой труда, содержания помещений точно не сказать. Но, конечно, если в цену одного включить долю новейшего оборудования, а в цену другого не включать привезенное из Ульяновска... то насчитать можно что угодно.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 31 июл 2024 15:05:15 |
Цитата: BUR от 30.07.2024 19:56:27
А разве есть другие? И зачем?
А еще ранее, до ульяновского Авиастара, они были в куйбышевском КуАПО
Цитата: BUR от 30.07.2024 19:56:27
Осталось вспомнить сколько дублеров в ИАЗ для производства МС-21.
Цитата: BUR от 30.07.2024 19:56:27
Пока получается так.
Цитата: BUR от 30.07.2024 19:56:27
Стапели как стапели. Ничем не хуже и не лучше.
Правда с клепальными автоматами. Так как разворачивают пока производство 36 самолетов в год.
Цитата: BUR от 30.07.2024 19:56:27
Т.е. когда начнут для Ту-214 развертывание производства 20 самолетов в год (а в последней редакции Программы, как мы помним речь уже шла о 28 самолетах в год),. без таких же клепальных автоматов к стапелям уже будет трудно обойтись.
Цитата: BUR от 30.07.2024 19:56:27
Безусловно.
Именно об этом, о снижении Трудоемкости ранее говорил товарищ Тимофеев.
Цитата: BUR от 30.07.2024 19:56:27
А с чего он должен быть дешевле?
Самолет тупо больше по размерениям и больше по весу. И системы у самолета также не могут быть дешевле чем у МС-21.
Кто придумал эту мульку, что Ту-214 может быть дешевле МС-21 (причем намного) - этого я не знаю. Но то что он сам Лох, и другим лапшу вешал - это факт.
Кстати, а ссылка-то очень Интересная: https://glav.su/foru…age7175265
Тимура Латыпов таки кое-что раздобыл Интересное, но читать ее никто, как обычно не стал, но НЕ забыли отметиться "минусанув" камрада Superwad
Читаем, конкретно по теме "цена" (а там и другая инфо новая есть):
ЦитатаВ случае с Ту-214 это, по нашей информации, выглядит так: реальная цена — примерно 6,7 млрд рублей, по программе льготного лизинга — 3,144–3,285 миллиарда.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 31 июл 2024 22:12:48 |
Цитата: liv444.1 от 31.07.2024 15:05:15
Там бесстапельная сборка, т.е. собственно внутри каждой отдельной "рамки для фиксаци" детали проводят минимум времени. Те же панели после изготовления хранятся на складе, освобождая "рамку" для набора следующей панели. Часть панелей делается на других заводах. После клёпки "цилиндра" из панелей он тоже не остается в стапеле, а освобождает его.
И каждая отдельная операция производится с объектом меньшего размера и осуществляется быстее.
Если принять месяц на операцию, то 72 в год будет означать как минимум 6 параллельно работающих мест для каждой операции.
Но многие операции делаются вне стапелей.
Цитата: liv444.1 от 31.07.2024 15:05:15
Про минусы -- это не ко мне.
Если цитируете, то захватите "немного шире", если, конечно, сами на 100% не доверяете автору:
Цитата: liv444.1 от 31.07.2024 15:05:15
Минфин РФ на средства ФНБ выкупает размещаемые под проект облигации лизингодателя (ростеховский «Авиакапитал Сервис»). Тот на эти деньги приобретает самолеты, отдает их авиакомпаниям и за счет их лизинговых платежей погашает облигационный заем. Для перевозчиков лизинг облегчается среди прочего за счет снижения цены самолета, исходя из которой и начисляется лизинговый платеж. В случае с Ту-214 это, по нашей информации, выглядит так: реальная цена — примерно 6,7 млрд рублей, по программе льготного лизинга — 3,144–3,285 миллиарда.
Схема описана так... но в ней в упор не видно, кто оплатит разницу между 3,3 млрд и 6,7млрд... Поскольку все облигации должны быть погашены.
Кстати в 2022 году цена называлось что-то около 4,5 млрд... и за Ту-214 и за МС-21...
"Однако За время пути Собака Могла подрасти!"
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 01 авг 2024 16:08:47 |
Цитата: BUR от 31.07.2024 22:12:48
Тут уже много раз говорилось, т.н. безстапельная только одна операция, и то для этого стапель нужен - по краям стоят высокоточные позиционеры. Без стапельная - это когда он сам по себе на земле собирается без всякой оснастки. Стапель - это просто разновидность оснастки. Если уж точно применять терминологию. С другой стороны, разбивка на простые элементы не просто так произведена - сложные элементы не получаются на т.н. безстапельной сборке. Почему - выше есть методичка, там всё расписано профессионалами своего дела.
Почему на 5 стапелях 10 самолётов. Скорее всего, другие смежные производства ещё не готовы выдавать быстрее, чем собирается на стапеле. Нам ведь не известны все узкие места производства. На сегодня это - сторонние комплектующие. А так на разной стадии строительства есть 12 бортов (хотя номеров зарезервировано 18). А всего-то прошло 2 года, даже с учётом заделов, так получается уже выходит 10 бортов в год по стапелям... Есть предположение, что эти стапеля пропустят все 28 машин в год при ритмичной работе поставщиков комплектующих. Основное время затрачивается на доукомплектовке собранного пустого борта со стапеля...
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 01 авг 2024 20:57:01 |
Цитата: BUR от 31.07.2024 22:12:48
А вы уверены, что если стапель перестать называть стапелем, то он перестает называться стапелем?
Цитата: BUR от 31.07.2024 22:12:48
Безусловно.
Раскрутка рулона листового металла и его Раскройка стапеля не требуют. Тут нужны станки с ЧПУ плазменной /лазерной резки.
Потом нужно обработать грани вырезанных заготовок. Это тоже не требует стапеля.
Затем эти обработанные заготовку отправляются в соответствии с назначением в соответствующие листогибочные машины.
И вот только после этого заготовка помещается на соответствующий стапель. И к каждой из которых начинают крепиться прочие детальки.
В результате получаются - двери, люки, секции фюзеляжа, оперение, крылья .
Еще раз вас прошу рассмотреть вот эту картинку. На ней организация сборки МС-21 в числе 24 самолетов в год, давностью более 10 лет.
Чтобы производить 36 самолетов в год ряды стапелей нужно увеличить в полтора раза.
Это чтобы потом, двухсменкой по 12 часов выйти на производство 72 самолетов в год.
Что значит без стапеля? Как вы это себе представляете по другому? Или вы что-то путаете?
У меня большое подозрение, что вы путаете вот с этим:
Цитата: BUR от 31.07.2024 22:12:48
Безусловно.
Цитата: BUR от 31.07.2024 22:12:48
Финансирование идет НЕ только по линии ФНБ.
Это еще и заемные средства. Например в Новикоме и/или в ПСБ.
А также средства из Госбюджета, которые или Возвратные под низкий процент на длительный срок, или оформляются Акциями, или как Прямые инвестиции Собственника. И это не исчерпывающий список.
В этом я не шарю и особо не вникаю.
Но средства ФНБ однозначно Возвратные.
Цитата: BUR от 31.07.2024 22:12:48
Бывает.
Сильно переуверовали, что сохранность ппроизводств значительно лучше. А оно вона чо. Хорошо хоть не передохли совсем на голодном пайке.
Инвестиции дурные, отсюда и ценники растут.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 01 авг 2024 21:12:20 |
Цитата: liv444.1 от 01.08.2024 20:57:01
Когда говорят "бесстапельная сборка", имеется в виду отсутствие того самого гигантского, в целый самолёт (или пол-самолёта) стапеля.
Естественно масса стапелей поменьше для отдельных операций сохраняется. Как же без них-то?
Но вот того гиганта, где монируется фюзеляж чуть ли не с нуля из листов обшивки, стингеров, шпангоутов и т.с., вот именно его нет.
Вместо него позиционеры для стыковки отсеков, котороые после выставления склёпываются в единое целое.
Вот например, сначала Ф1, Ф2, Ф3 без стапеля на опорах-позиционерах выставляют и соединяют в половинку фюзеляжа:
09.04.2024 В Иркутске началась стыковка частей фюзеляжа десятого серийного самолёта МС-21
А затем на другой станции из двух половинок, собранных из (Ф1, Ф2, Ф3) и (Ф4А, Ф4, Ф5) соединяют в целый фюзеляж:
01.08.2024 На десятом серийном МС-21 завершена стыковка фюзеляжа
И всё это делается без стапеля, на опорах-позиционерах.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 11:13:55 |
Цитата: BUR от 01.08.2024 21:12:20
BUR - позиционер - это приспособление, как и то что вы называете стапелем. Поэтому по настоящему, всё это манагерское словоблудие. Всё делается на приспособлениях, без них никуда. Просто это выпячивают как непонятно что - вундерфавля технология. Но она имеет много нюансов при стыковке, и одна из них - прогиб деталей под собственным весом при стыковке. Не просто так делают очень дорогущий антисейсмический пол на всю систему стыковки ( а это значит, что ещё надо искать географическое место с минимальными колебаниями земной коры!!!). А на стапеле таких проблем нет. Другое дело, что стыковка из подсборок на стапеле будет быстрее идти, чем всё клепать на месте. Тут согласен. Поэтому тот вариант что есть сейчас - это эволючия стапельной сборки приближаясь к "безстапельной". При этом со стапельной сборкой можно собирать сложной формы секции, такие как крылья
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 11:40:24 |
Цитата: Superwad от 02.08.2024 11:13:55
Принципиальная разница между стапелем и бесстапельной, ИМХО - очень простая.
- На стапеле (позиционёре) можно собирать только конкретную модель фюзеляжа. Вот именно этой длины и именно из этих секций.
- Бесстапельная - "сборка из кубиков". Участки изготовления секций работают независимо от сборки фюзеляжа. Они клепают свои секции (в прямом и переносном смысле) для всех моделей фюзеляжей одновременно. А финальная сборка из готовых секций идёт уже куда проще.
- Участки сборки отдельных секций гораздо проще автоматизируются. А значит - стабильнее качество, на больших объёмах дешевле производство. Меньше требуется квалифицированного персонала, который тяжело и долго учить.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 12:19:08 |
Цитата: Superwad от 02.08.2024 11:13:55
Это не словоблудие.
Попробую привести пример из другой отрасли, кораблестроение.
На стапепе ещё с самого "начала времён" собирался корабль/судно целиком. Т.е. буквально собирался "скелет" целиком, на нём закреплялась обшивка и только когда корпус целиком прибретал необходимую прочность корабль/судно сходило со стапеля и достраивалось на воде.
Большие корабли гигантские стапели.
А затем появилась сборка кораблей/судов из отдельных секций, когда секции по-отдельности собираются каждая на своём степеле, "зашиваются с торцов" и каждая по отдельности транспортируется к месту сборки. Именно так изготавливались те самые Мистрали.
При такой схеме сборки окончательное обретение кораблём формы осушествляется без стапеля.
Это не "менаджерские штучки", а другая технология изготовления. Позволяющая более эффективно распараллелить производство на множество более мелких параллельных операций.
Про сейсмику и прочие "особые требования", думаю Вы что-то не правильно поняли. Не покажете ссылку гре Вы это прочитали?
Поскольку при наличии активных позиционеров и собственно продолжительности операции клёпки шва, соединяющего сегменты буквально несколько часов требования наоборот понижаются. Требуется выдерживать геометрию не неделями-месяцами, а часами пока длится операция "склёпываем один шов соединяя соседние отсеки".
И про цены помещений Вы тоже не совсем правы (даже если принять Выши слова об их особости за истину).
Для "классической" стапельной сборки фюзеляжа нужны помещения например для 5-ти стапелей дублёров чтобы (согласно К.Тимофееву) собирать 10 самолётов в год. Или в 3 раза больше таких же гигантских корпусов чтобы собирать 30 в год... При бесстапельной технологии нужены всего 3 станции, например:
1. соединения Ф1, Ф2, Ф3 в переднюю половину (2 шва)
2. соединения Ф4А, Ф4, Ф4 в заднюю половину (2 шва)
3. соединения передней половины и задней в целый фюзеляж (1 шов)
занимающие площадь примерно такую же как 3-4 стапеля-дублёра.
Т.е. если собирать до 6 самолётов в год и всё делать одинаково вручную, то смысла переходить на бесстапельную сборку нет... Потому с 2010 их, Ту-214 так и клепают на одном стапеле под нужды СЛО, в среднем по 1-2 штуки в год.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 13:59:57 |
Цитата: BUR от 02.08.2024 12:19:08
Словоблудие и ещё какое. Как вы собираетесь стыковать и выравнивать корпусные элементы? Как вы привяжете к осевой линии? Всё это делается в достроечном доке, который размечен с высокой точностью и где происходит привязка каждой секции при сборке.
Цитата: BUR от 02.08.2024 12:19:08
Для высокой точности изготовления, колебания должны быть минимальными. Это достигается разными способами. У нас есть немецкие станки для изготовления шестерни, станины сделаны из специального цельного куска африканского чёрного гранита. Два таких станка стоили около ляма зелени. Сейчас намного дороже. А сейсмостойкие фундаменты подразумевают под собой наличие виброгашения. Армянская АЭС сам реактор находится в специальных амортизаторах, которые были сделаны по спец.заказу, не считая ТВС, которые тоже особой конструкции. И только благодаря таким усилиям. АрмАЭС выдержало сильнейшее землетрясение в Спитаке в 1986 г.
Второй пример. Приехал новый станок. Поставили, надо сдать на техточность. Рядом в цеху только мехобработка, никакого кузнечно/прессового хозяйства. Сдать не смогли. Только после остановки всего цеха на статике показали 2 микрона.
Для того, чтобы понять насколько это сложная задача, в фильме про Ту-214 и стапель было сказано, что точность должна составлять от носа до хвоста всего 9 микрон (не мм!!).
см. определение стапеля - это площадка для сборки деталей в узел.
очень интересно сказано про авиастапель - Стапель в авиастроении
ЦитатаСта́пель, устройство, предназначенное для установки деталей и узловСтапель. и фиксации их в заданном положении при сборке агрегатов летательного аппарата (крылья, фюзеляжи, кили, стабилизаторы, пилоны, мотогондолы, воздухозаборники) и их отсеков. Входит в сборочную оснастку для сборки нежёстких частей летательного аппарата.
Какой функцией отличается позиционер от стапеля??? Согласно определения - одинаково всё. Значит, словоблудие в чистом виде манагеров...
Цитата: BUR от 02.08.2024 12:19:08
А вы уверены, что один стапель держит сейчас один борт в полгода? Твёрдые заказы пошли не ранее середины 2022 года, прошло два года от принятия решения, а с учётом задела в виде 1 борта на начало 2022 года, сейчас имеется в разной степени готовности 12 бортов. Что-то не вяжется с вашими умозаключениями. Значит, технология на самом деле там не чисто советская, а уже модернизированная, с учётом опыта сборки как военных бортов, так и Ил-76.
И, да, 9 женщин не родит одного ребёнка за 1 месяц. Весь затык будет в финальной сборке, а не в стапельной сборке.
)не прав. Исправляюсь за последнее...
Цитата: BUR от 02.08.2024 12:19:08
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 15:37:02 |
Цитата: Superwad от 02.08.2024 13:59:57
Я уверен или диктор ошибся/оговорился или Вы запамятовали. 9 микрон (Вы сами пару постов назад писали про сертификацию станка на 2 микрона) это уже не "металлический стапель", а "мягкая" подушка, а на ней гранитная плита толщиной в метр для таких размеров.
Скорее всего речь шла отклонении 9 мм (имея в виду что не сантиметров) на фюзеляже длиной 45 метров.
Цитата: Superwad от 02.08.2024 13:59:57
Всё так. Говоря о бесстапельной сборке -- имеют в виду что конечная сборка в целое происходит не на стапеле.
Мы разве занимаемся вопросами лингвистики?
Есть, например, деятели-бесоборцы, которые считают что оглушённое "з" приставки "без-" надо всё равно писать с "з", чтобы бес не попутал... бывает... хотя по правилам пишется бесстрашный, бесстрастный, бессмысленный, бессловесный и т.д.
А ещё есть безумные феминистки, называющие себя на "-ка" -- актёрка, блогерка и т.д.
Цитата: Superwad от 02.08.2024 13:59:57
Сборку стыковкой крупных узлов и придание формы на стапеле различают.
Называйте как хотите... если Вас поймут не правильно -- это Ваш сознательный выбор.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 13:16:54 |
Цитата: Superwad от 02.08.2024 11:13:55
Ещё такой немаловажный ценовой момент:
Стапель для изготовления конкретного самолёта уникален. Делается только и исключительно под него.
А позиционеры (синие колонны на КартинкО) -- массовые серийные изделия. Одинаковые. Серийные. Не уникальные.
И при необходимости соединить более длинные секции фюзеляжа (если, например, в новой секции разместить опоры для позицинеров на тех же местах относительно шва не возможно) достаточно ... переставить пару позиционеров на другие места. Или если требуется перемежать.. то добавить пару позицинеров (к тем 8 или 12 что уже есть) чтобы работать с двумя типоразмерами.
А со сборкой целого фюзеляжа на стапеле... нужно изготовить ещё один полноразмерный стапель. Под который занять и постоянно содержать помешение. Т.е. совсем другой уровень затрат.
П.С. Кстати К.Тимофеев привел у себя картинку, где идёт монтаж стапеля для сборки кессонов крыла. Которые, по-видимому, раньше собирались в Ульяновске. Теперь и изготовление крыла Ту-214 перейдёт на КАЗ. Используя те же самые стапели что и "20 лет назад". Всё это необходимо для восстановления того самого производства уровня 1998 года, когда рассчитывали делать в Казани 10 штук Ту-214 в год. И запуска его "как планировалось тогда".
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 14:07:13 |
Цитата: BUR от 02.08.2024 13:16:54
Там чуть ли не прецизионная точность! Изготавливается исключительно под заказ и только индивидуально! Какая там уж серия...
Цитата: BUR от 02.08.2024 13:16:54
Как уже отмечал - стапель - это стационарный позиционер. Суда на стапелях разной длины и водоизмещением собирают, не изготавливают каждый раз новый. Так и здесь - современный стапель с лазером может давать разной размерности сборки фюзеляжа, про что, кстати, было сказано в фильме про Ту-214 (т.е. укороченный вариант 214 может быть собран на действующем стапеле). Так что тут вы тоже сильно мимо промахнулись.
Цитата: BUR от 02.08.2024 13:16:54
Не факт, что это старый стапель для крыла. Возможно, это новый стапель (стапель, как и любая оснастка со временем приходит в негодность, + пришло новое оборудование, новые материалы, новая технология, которая уже одобрена для производства), несущественные изменения в конструкции и т.д. и т.п.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 14:37:50 |
Цитата: Superwad от 02.08.2024 14:07:13
Когда в конструкции SSJ-100 перешли на полностью российские материалы (если не ошибаюсь заклёпки были импортными), то пришлось полностью повторять сертификационные испытания.
А при укреплении крыла для установки горизонтальных законцовок (шарклеты) -- повторять сертификационные испытания не пришлось.
И с Ту-214 сейчас "вилка":
• либо делать так, как он сертифицирован, т.е. из тех-же материалов, по почти тем-же самым технологиям. И тогда их можно выпускать такими, какими они есть сейчас проделав только импортозамешение и используя более современную начинку.
• либо улучшать конструкцию планера, после чего как минимум полтора года уйдёт на сертификационные испытания (пример МС-21 и SJ-100, где всё делалось в максимально возможном темпе у нас перед глазами). Т.е. сроки появления первых серийных отодвинутся по крайней мере ещё на 2,5 - 4 года.
Так, например, первые 3 пункта:
🔹обновление комплекса бортового радиоэлектронного оборудования и систем управления самолетом, кроме того сокращение дублирующих навигационных комплексов за счет улучшения эргономики, информативности и надежности новых.
🔹двучленная кабина за счет сокращения места бортинженера. Его функции возьмет на себя автоматизированная система управления общесамолетным оборудованием – только так экономим 200 кг массы.
🔹сокращение 4-кратного резервирования системы управления полетом: три цифровых и одна механико-гидравлическая. Это четверная трудоемкость, масса, время изготовления. Нужно исключить четвертую – гидромеханику. Электродистанционные системы управления уже доказали свою эффективность и надежность в авиации.
не потребуют новых статических и ресурсных испытаний планера. Только тех же самых сертификационных полётов в составе уже сертифицированного планера, какие сейчас летает МС-21 и SJ-100 после импортозамещения.
А четвертый:
🔹повышение качества клепок, изменение структурных элементов каркаса (за счет современных методов металлообработки их можно делать одновременно прочнее и легче), использование новейших композитных материалов и др.
означет "плюс 4 года к срокам".
Он (К.Тимофеев) ещё не упомянул замену тяжёлого и "имеющего отменный аппетит" ТА-12-60 (расход топлива 250 кг/ч, масса без генератора 290 кг) агрегата ВСУ на более современный ТА18-200 (180 кг/ч, 190 кг), который на 8 часовом полёте сэкономит почти 650 кг.
Насчёт смены ВСУ с ТА-12-60 на ТА18-200/ТА18-200МС и, соответственно, изменения отсека с ВСУ... Скорее всего новые статические и ресурсные испытания самолёта не понадобятся (они не понадобились при укорачивании Ту-204-100С в Ту-204-300-бизнес). Кроме того такой отсек изготавливался для Ту-204СМ, т.е. вся необхоимая документация и оснастка имеется. Но что будет с назначенным ресурсом в КДСТ? Снова с "нуля"?
П.С. есть ещё "обходной" путь, каким в свой время сертифицировали Ту-204 из-за недостаточности финансирования: Использовать те-же самые материалы но современные, с более стабильными свойствми, улучшить качество клёпок, т.е. довести до возможного технического максимума ту же самую конструкцию. А потом отлетать испытания эксплуатируя грузовые версии с отдельными разрешениями, по результатам которых внести дополнения для всего типа.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 15:24:48 |
Цитата: BUR от 02.08.2024 14:37:50
У меня для вас такие новости:
1. Всё что было сказано по поводу модернизации - это всё относится к новым самолётам, на которые ещё нет твёрдых контрактов. Точка. Т.е. это работа и задел на будущее после 2030 года. Пока то что заказано по твёрдым контрактам, там всё чётко прописано - исполнение, комплектация. И заказано пока в "старом" исполнении.
2. Пошла уже утечка по МС-21. Там крайне не радужно как было на этапе раскрутки. Для начала - чтобы поднять до приемлемой дальности полётов уже уменьшили пассажировместимость до 168 человек.
3. Нужно полностью новое крыло - надо увеличивать площадь крыла. Привет все по новой...
Альтернативы Ту-214 в "старом" исполнении нет. Или МС-21 по дальности SSJ-95...
4. По поводу энергоустановки - народ спрашивал про новый ТА-18 на каком свете, а то инфы никакой. Возможно его в серии и нет... До сих пор. Не просто так на Ту-214 стоят аж 4 генератора на двигателях (дубляж) и преобразователи двойные... Поэтому эта ВСУ используется крайне редко сейчас...
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 15:30:02 |
Цитата: Superwad от 02.08.2024 15:24:48
Утечки не было. Была статья в "Коммерсанте", ссылаться на которого - серьёзный моветон. Вместо слова "утечка" уместнее слово "вброс".
Что же касается "Бизнес-ОНЛАЙН" - это сугубо заинтересованное издание. И тоже не с самой высокой репутацией.
Увидим РЛЭ - тогда будет о чём-то говорить. Но чисто с технической точки зрения - никаких причин верить что первому, что второму изданию - нету. Просто исходя из законов аэродинамики и удельного расхода двигателей.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 15:33:55 |
Цитата: basilevs от 02.08.2024 15:30:02
Там было первая ласточка, а тут не про газетные утки. Возможно, уже налетали статистику и она не совсем радостная... Нам её не доводят... Тем более, что окончательного облика (варианта) до сих пор нет... А это говорит о том, что проблем там ещё воз и маленькая тележка. Посмотрим, что взлетит к концу года... Тогда получается, что АФЛ ждёт всё же окна, чтобы получать импортные лайнеры...
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 15:40:16 |
Цитата: Superwad от 02.08.2024 15:33:55
АФЛ? Своеобразная организация. Но именно она
а) Новых импортных лайнеров в сколько-нибудь заметных количествах больше не получит. Ибо санкции, и даже если завтра их уберут - в любой момент могут ввести обратно. Так что стратегически они на новые импортные больше ставить не могут, как бы ни хотелось.
б) Именно от Ту-214 они официально отказались, открыто заявив о том, что ждут МС-21 в больших объёмах. И их уже поставили приоритетными покупателями, отодвинув некоторых других.
В отличии от слухов - эта информация вполне себе официальная.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 05 авг 2024 11:36:14 |
Цитата: basilevs от 02.08.2024 15:40:16
Не то слово !своеобразная".
Это какой-то "неистребимый заповедник" ...
Тем не менее, несмотря на все их "неистребимое своеобразие заповедное" - народ они (в целом) в своем деле Профессиональный.
Цитата: basilevs от 02.08.2024 15:40:16
В приоритет по МС-21 их поставили ранее и сразу, еще до выпердоса Александровского, назначив им 210 единиц из 270 планируемых производством к 2030.
Так будет правильнее сказать. Иначе создается впечатление, что они это себе "выбили" именно выпердосом Александровского.
Выпердос Александровского перед ссиканувшей от счастья девочкой под под камеру - это "официальный отказ"? При наличии подписанного контракта?
Причем с мотивацией своих "хочух" типа отказаться: а) и от Ту-214, б) и от Суперджетов, в) и от 339 до 2030 года, - тем что задерживается Суперджет?
Что-то как-то слабовато с Аргументацией. У этого персонажа что-то слабовато с "кукушкой" - "Тщательнее надо!"(ц , Жванецкий)
Тем не менее, "Ответный ход" АФЛ сделал.
Читаем: "Аэрофлот" подал иск на 7,3 млрд рублей к авиапроизводителю "Яковлеву"
Пишут:
ЦитатаПАО "Аэрофлот" обратилось в Арбитражный суд Москвы с иском к ПАО "Яковлев", сказано в материалах судебной картотеки.
Сумма исковых требований составляет почти 7,3 млрд руб. Материалы, разъясняющие суть претензий, не опубликованы.
Убей не могу понять, где Ту-214, а где ПАО "Яковлев"
И, кстати, по какому Контракту? - Может быть по тому давнему еще 2011 года, который был:
Цитатана поставку 50 ближне- среднемагистральных самолетов МС-21 твердого заказа и 35 самолетов МС-21 опционального заказа
ЦитатаВ соответствии с условиями контракта, «Корпорация «Иркут» в период с 2017 по 2022 г. поставит «Авиакапитал-Сервису» 50 самолетов МС-21, в том числе 35 МС-21-300 и 15 МС-21-200.
Это весьма Интересный вопрос.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 15:57:55 |
Цитата: Superwad от 02.08.2024 15:24:48
Откуда дровишки?
Какую "приемлемую дальность" Вы имеете в виду?
Вообще-то в двухклассной компоновке у него по проспектам 163 (C16+Y147) пассажира.
И было сообщение, что Аэрофлот заказал в двухклассной 163 пассажира, а Red Wings в одноклассной предельно плотной 211 пассажиров.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 18:43:34 |
Цитата: Superwad от 02.08.2024 15:24:48
Откуда? с Авиафорума на котором вы не так и давно зарегистрировались?
Я же вас персонально предупреждал, Камрад, о Токсичности такого персонажа там, как Трекнутый Озлобленный Дедусь с ником A_Z
.И от того, что он там шишкарит, а масса Глупцов ему доверят - он НЕ становится авторитетным источником, но ...
Все больше и больше становится Тридварасом.
Цитата: Superwad от 02.08.2024 15:24:48
Это НЕ утечка, а Течка. Причем конкретно у A_Z. Причем их Опы.
Там все нормально. 163 пакса в двухклассной компоновке на дальность 5100 км.
А если ему что-то надо, так для начала пусть Хрен Хрустальный себе на лоб пришьет. Так ему и передайте. Сам не могу но в прежние времена за такие "заявы" его возил таблом по батарее и макал в его же амно.
Цитата: Superwad от 02.08.2024 15:24:48
Кому нужно? Зачем нужно? Тем более большей площади?
Задайте эти вопросы этому Тридварасу. Не забудьте передать ему привет от меня с Приветом выше описанным.
Цитата: Superwad от 02.08.2024 15:24:48
Безусловно.
На текущем этапе. Что ни разу НЕ отменяет "новый облик". Об чем я как Попугай Какаду талдычу непрерывно.
Цитата: Superwad от 02.08.2024 15:24:48
Опять цитируете Тридвараса с ником A_Z.
Пусть этот Хмырь с помощью даже RRJ-95LR, который имеет Торговую марку SSJ-100 перевезти 163 пакса в двухклассной компоновке из Москвы в Иркутск.
Спросите его, как он это собирается сделать одним перелетом. Настойчиво спрашивайте Долбя в одну точку. Раз за разом в одну точку. Он скользкая гнида.
Будет пытаться утопить ответ в словоблудии, попутно навешивая ярлыки и обвиняя вас в глупости и в том, что не цените его Сраное Величество.
Не забудьте сказать, что это liv444 его спрашивает, что я слешу за ним.
Цитата: Superwad от 02.08.2024 15:24:48
Во первых, моделей у ТА18 несколько. Некоторые в серии, некоторые нет.
Я для чего притаскивал на форум файл по ВСУ с сайта Росавиации? Чтобы вы сюда тащили дрисню негодяя с ником A_Z.?
Во вторых, Ту-214 с ТА18-200 еще НЕ выпускался. Там другая проблемная ВСУ. И по этой теме я также притаскивал файл с сайта Росавиации.
С ТА18-200 должен был строиться Ту-204СМ.
А теперь надо, чтобы даже Ту-214 в "старом" облике с ней выпускались.
В третьих, меня лично интересует только ТА18-200МС применительно к МС-21.
Еще раз, Камрад, любой разгон от этого негодяя нужно жестко Фильтровать.
Да, у него есть источники в промышленности из числа прежних знакомых, но ... Он полученную инфо Ограняет, как алмаз, Извратами своего Негодяйства.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 19:23:13 |
Цитата: liv444.1 от 02.08.2024 18:43:34
Кстати это было у МС-21-300 с MTOW 79,25 тонн
Считаем: минимальный взлётный (включает в себя экипаж и 5% от полных баков, т.е. 1 тонну топлива) с пассажирами 47+165*0,095 = 62,675 тонн, остается 79,25 - 62,675 = 16,575 тонн. Баки не полные. Топлива на борту всего 17,8 тонн (на рулёжку 225 кг, заправив с максимальной рулёжной массой).
Т.е. он пролетит 5100 км со средним расходом не более: 3,2 тонны на 1000 км при среднем весе 71 тонна.
Ныне МС-21-310 обещают на MTOW 85 тонн, пусть "наберет" 1 тонну "лишнего" веса, получаем:
48 +165*0,095 = 63,675 тонн, остается 85 - 63,675 = 21,325 тонн, т.е. баки 20,4 тонн полные.
Разница с МС-21-300 получается 20,4-17,8 = 2,6 тонн топлива.
Т.е. дополнительно примерно час лёту и на 800 км дальше. И "недобор" до MTOW (под попутный груз или дополнительные баки) около 2 тонн. Если установить дополнительные баки на эти 2 тонны, то добавит ещё около 500 км... в сумме примерно до 5100 + 800 + 500 = 6400 км.
Оценка по 3,2 тонны на 1000 км при среднем весе 71 тонна для веса в районе 82,5 тонн дает около 3,7 тонн/ткм, что для 2,6 тонн толива даёт дополнительно 700 км (5800 км), а с доп. баками примерно те-же 6350 км как и при оценке по часовому расходу.
Цитата: liv444.1 от 02.08.2024 18:43:34
Налаженное серийное производство ТА18-200МС позволит его же ставить и на Ту-214, в конце концов отсек для него спроектирован и изготовлен для Ту-204СМ. И наверняка может быть использован на Ту-214. Сэкономив около 650 кг на рейсах длительностью 8 часов.
Кстати по ТА18-200МС ловите ссылочку. и ещё там-же
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 19:57:48 |
Цитата: BUR от 02.08.2024 19:23:13
Безусловно.
Но сейчас важно вообще запустить самолет в серию. Этот путь будет непростым.
Лечение выявленных болячек, которые безусловно выявятся в процессе лидерной эксплуатации, это следу этап.
Все дальнейшие улучшения - это еще один следующий этап.
Все будет как всегда, как с Ту-204, как с Суперджетом-100, и как это было со всем импортом.
И вообще всегда и везде. Так было, так есть, и так будет есть.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 03 авг 2024 08:32:04 |
Цитата: liv444.1 от 02.08.2024 19:57:48
Боюсь спросить, на что именно вы намекаете? Если будет как с
Суперджетом-100 , то звучит зловеще. На данный момент Суперджет больше не выпускается ни в каком виде, и в ближайшие годы никаких шансов на выход в серию тоже нет.
Даже первый полет полностью импортозамещенного борта перестали анонсировать.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 03 авг 2024 15:47:08 |
Цитата: zdrav от 03.08.2024 08:32:04
Вообще на данный момент из прессы следует что в июне начали сертификационные испытания самолета со старыми двигателями и новой авионикой, а самолет с двигателем ПД-8 прошел частотные испытания (возобновили подготовку к полету?) в Комсомольске.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 03 авг 2024 22:29:45 |
Цитата: Foxhound от 03.08.2024 15:47:08
Единственная официальная информация, наиболее актуальная от министра Алиханова.
Два месяца назад он пообещал, что полностью импортозамещенный Суперджет полетит в следующем 2025 году.
никакой конкретики больше нет. До декабря 2025 года ему возразить формально нечего.
А со старыми двигателями его можно испытывать хоть бесконечно.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 03 авг 2024 22:46:21 |
Цитата: zdrav от 03.08.2024 22:29:45
Соглашусь частично - имея проблемы с новым двигателемс неопределенными сроками решения сертификацию бы не начинали, но ее начали этим летом.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 04 авг 2024 01:24:26 |
Цитата: Foxhound от 03.08.2024 22:46:21
Тут дело не в отечественном авиастроении. А в том что знакокачественных чурок корежит. это нормально
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 04 авг 2024 11:12:04 |
Цитата: User78 от 04.08.2024 02:32:40
Правильно, когда по сути возразить нечего. Переходи на личности оппонента.
учитывая, что в этом году ни одного нового гражданского борта в России не взлетит, то кроме оскорблений вам копипастерам и пропагандистам предъявить нечего
Корежит обычно того, кто облажался с прогнозами. 
напомнить что ты обещал год назад? Архив все помнит
Интересен прогноз от местных форумчан: сколько новых гражданских бортов взлетит в 2025 году? Больше одного или двух ? Или опять по нулям?
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 04 авг 2024 11:59:24 |
Цитата: zdrav от 04.08.2024 11:12:04
Когда очередной Срыватель покровом врывается с воплями и визгами и в очередной раз рвёт на своей жопе кружевные труселя....
Самое правильное дать ему в Дыню несколько раз. Сначала для Охолонуть и Привести в чувства, а затем Для Ума.
Цитата: zdrav от 04.08.2024 11:12:04
Интересен ответ на вопрос:
А) вы просто Невменяемый Дурак?
Б) вы Задне - Очковый Кухонный Совок Либердово-навальняцкой Ориентации?
Довожу до вашего сведения, что в ветке Написано Абсолютно все.
Если вам так нужны ответы - Читайте.
Если нет - Будь свободен на все четыре части света сразу.
Или более понятно объяснить?
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 05 авг 2024 11:28:00 |
Цитата: liv444.1 от 04.08.2024 11:59:24
Ваши аргументы прекрасно иллюстрируют ваш уровень интеллекта, уровень воспитания и компетентности. И ничего более.
но хотя бы один новый гражданский самолет, взлетевший в этом году были более убедительным
фактом
К сожалению, с фактами у вас полный ноль. Покраска самолета в Минске обсуждается три месяца. Других новостей от гражданского аваипрома нет. Только бесконечное строительство каких-то цехов и такая же бесконечная сертификация чего-то там частично замещенного с ежеквартальным переносом сроков на годы позже. С начала года единственная новость о поставках двух условно новых Ми-38 в Магадан. Да и те сгинули без следа. Ни слуху ни духу . Так за полгода и не появились на регулярных рейсах.
Ваши же бесконечные флудопобоные портянки о сравнении теоретических характеристик будущих самолетов из очень неопределенного будущего интересны, но к реальности имеют смутно отдаленное отношение
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 21:22:02 |
Цитата: BUR от 02.08.2024 19:23:13
Камрад.
У Ту-204СМ была ВСУ типа ТА18-200М, а для МС-21 ВСУ типа ТА18-200МС. Это разные по мощности ВСУ.
Посмотрите еще раз сюда и пройдитесь по ссылке: https://glav.su/foru…age7104910
И все равно:
| | ТА18-200М | ТА18-200МС | ТА18-200-70 / ТА18-200-124 | ТА18-200Е ТА18-200Э |
| Расход отбираемого воздуха, кг/с | 1,7 | 1,4 | 1,7 | — |
| Давление отбираемого воздуха, кгс/см2 | 4,7 | 4,5 | 4,7 | — |
| Отбираемая электрическая мощность, кВА | 90 | 120 | 60 | 240 |
| Высотность запуска и режимной работы, м | 9000 | 9000 | 12500 | 12500 |
| Применение | ТУ-204СМ | МС-21 | Ан-70 / Ан-124-100 | |
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 05 авг 2024 13:15:38 |
Цитата: Superwad от 02.08.2024 15:24:48
практически на всех двигателях стоят по 2 генератора, питающие бортовую сеть самолета ... а всу ... она и есть вспомогательная ... запуск движка, питания и воздуха в случае нежданчика с основными поставщиками ... ака двигателями ...
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 15:26:23 |
Цитата: BUR от 02.08.2024 13:16:54
А неиспользуемый стапель должен хранится в тёплом помещении или на длительное хранение его можно убрать в неотапливаемый ангар?
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 15:30:27 |
Цитата: Luddit от 02.08.2024 15:26:23
Стапель? А что ему станет? Главное, чтобы по влажности подходили условия хранения. Если там есть гидравлика или технические жидкости, то условия по их хранению...
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 15:39:31 |
Цитата: Luddit от 02.08.2024 15:26:23
Смысл в том, чтобы из общих неточностей сделать точность. Это наука!
Нужна примерно равная температура на стыковке.
А температура хранения, если она не заходит за пределы изменения свойств (нормализация жарой) не имеет значения.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 02 авг 2024 15:41:31 |
Цитата: Luddit от 02.08.2024 15:26:23
А неиспользуемый стапель (окончательной сборки) -- это выставленная (по правильной нагрузке на опоры) и привинченная к полу бандура длиной десятки метров. Монтаж и установка которой дело далеко не одного дня...
Демонтировали, консервацию и на годы на склад.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 01 авг 2024 15:56:23 |
Цитата: BUR от 30.07.2024 19:56:27
Начнём с того, что на КАЗе собственное производство стапелей. Про это очень подробно было рассказано в фильме Военная приёмка - Ту-214.
Кроме того, там идёт модернизация стапелей, чтобы ускорить производство и уменьшить трудозатраты.
Цитата: BUR от 30.07.2024 19:56:27
опять, же меня дико минусовали за информацию по развитию производства на КАЗе, особенно один юзверь, а там Тимофеев чётко сказал, что заказаны новые клепальные автоматы...Т.е. развитие производства идёт вперёд, параллельно выпуская продукцию. Это совсем по другому, чем на МС-21. Хотя там должны быть свои косяки, про которые ничего не известно...