Цитата: wild.cucumber от 14.04.2011 23:51:01
Слушайте, уважаемый, давайте без манипуляций.
Во-первых, в каком смысле - "очевидно"? На основании чего? Давайте Ваш файлик-статью и желательно чтобы там мнение тех кто служил тоже приводилось.
Никаких манипуляций. Только мое мнение на основе некоторых известных данных.На истину в последней инстанции не претендую. Судя по вашему боевому настрою ниспровергать, лучше я частями по мере дискуссии буду выкладывать
Цитата: wild.cucumber от 14.04.2011 23:51:01А то вот, например, Владимир Кондауров пишет:.
Всегда умиляло как высказывания летчика-испытателя запросто общающихся с командирами ТАВКР,КУГ выдаются за 100% точную и уверенную инфу об оперативных планах, местах, роли кораблей.
Вот когда надо узнать о поведении самолета я внимательно отнесусь к словам летчика испытателя.
А вот насчет оперативного применения КУГ и ТАВКР я уж извините к нему как к истине в последней инстанции относится не буду.
Цитата: wild.cucumber от 14.04.2011 23:51:01Конструктор аванпроекта 1160 Аркадий Морин, надеюсь, Вами тоже не забыт? (год разработки напомнить?)
Ключевое слово аванпроект
Впрочем если желаете поговорить о 1160, пожалуйста.
1160, конечно он всегда всплывает при обсуждении 1143
. «Современник 1143 и его могучий конкурент».
С таким же успехом правда сейчас можно рисовать в качестве нашего АВ 21 века «Нимитц». Более забытый наш "второй подход к снаряду" -1153 был куда как лучше проработан чем 1160.
Для него всего то не было:
1.Ядерной ГЭУ или обычной нужной мощности
2.Катапульт, аэрофинишеров, системы посадки и пр. «мелочей».
3.Палубных самолетов (Миг-23 А/К в железе не было, как и самолетов ПЛО и ДРЛО на базе несуществующего же П-42)
4.Места постройки, опыта постройки, судостроительных мощностей
4.Последнюю причину стоит рассмотреть подробнее.
«Большое значение для соблюдения сроков строительства имела своевре¬менная подготовка производства на ЧСЗ. Поэтому Невское ПКБ приступило к раз¬работке эскизного проекта нового кораб¬ля еще до формального выхода постановления. Предполагалось при мини¬мальных главных размерениях ПКР обеспечить завершение его строитель¬ства и испытаний без реконструкции ста¬пеля «0» на ЧСЗ и сухого дока на Сева¬стопольском морском заводе.»
«Параллельно с формированием кор¬пуса корабля активно шло восстановле¬ние всех четырех дорожек крупнейшего в Европе наклонного стапеля, построен¬ного еще в конце 1930-х годов для обес¬печения строительства линейных кораблей в рамках программы создания «Большого флота».»(В связи с этим интересно где планировались строить и как спускать 80 000 тонный 1160 в это же время?)
«При постройке «Минска» учли практический опыт строительства «Киева» — в частно¬сти, отменили действовавшие ограниче¬ния главного конструктора проекта по спусковому весу, и, в отличие от голов-ного, «Минск» при спуске на воду, состо¬явшемся 30 сентября 1975 года, имел почти полностью смонтированную по высоте надстройку.»
«1980 Баку - «Узким местом» оставалась гру¬зоподъемность стапельных кранов — 75 т, что не позволяло вести сборку из укруп¬ненных и насыщенных оборудовани¬ем секций и блоков. Новую технологию смогли применить лишь после оснаще¬ния стапеля «0» более мощным крано¬вым оборудованием (в рамках модерни¬зации стапеля под строительство ТАКР пр. 11435), уже на завершающей стадии стапельного периода постройки «Баку».
В частности, в октябре 1981 года при монтаже блока надстройки массой 1000 т впервые использовались только что установленные 900-тонные финские кра¬ны фирмы «Коне», а в феврале следую¬щего года их применили для монтажа укрупненных блоков спонсона».
31 марта 1982 года корпус «Баку», имевший спусковую массу около 19 000 т…..Таким образом на ЧСЗ без глобальной реконструкции нельзя было строить 1160 в 70-х годах. Под него если не ошибаюсь планировали переделывать северные заводы. Стапель ЧСЗ все равно бы простаивал.
Ну и даже под куда более скромного чем 1160 Кузю потребовалась серьезная модернизация стапеля и производства.
Как видим не было и опыта. Без опыта постройки четверки 1143, не было бы и Кузи. Строить же сразу 1160 было попросту некому.
Вот вкратце про судостроительные причины почему реально ничего более 45 000 появится и не могло.
Но есть еще вопрос загрузки стапеля. Смотрите как ритмично работал стапель «0» ЧСЗ – в год спуска ТАВКР закладывали следующий, что также накладывало известное ограничение на решение о том что строить – стапель должен был быть загружен по планово-социально-экономическим причинам (а это немаловажно –во многом по этому и 956 на котлах сделали).
1968-1972-1976 Киев
1972-1975-1978 Минск
1975-1978-1982 Новороссийск
1978-1982-1987 Баку
1982-1985-1991 Кузнецов
1985-1988- Варяг
1988 - Ульяновск
С другой стороны это строительство под уже известные отработанные агрегаты. Как сказались бы на сроках строительства ЯЭУ и катапульты никто сказать не может, также как и вообще возможность их изготовления. Зато кстати налицо затягивание сроков даже из-за нового РЭО и Кинжала в случае с Баку.
Вполне могла бы оказаться ситуация что с 1982 года (а ранее невозможно т.к. в 1978 1153 нет и кроме Баку закладывать нечего) строительство это заняло бы 10 лет со всеми вытекающими и мы бы сейчас не имели даже Кузи (а по сути еще и Варяга, которого вобщем то вполне можно было и оставить и достроить).
Вот и думай тут что лучше и оптимальнее – 4 плавающие синицы могущие присутствовать в море и при ремонте одного из них или 1-2 журавля за тот же срок, чей ремонт сразу сокращал до нуля или половинил наши авианосные силы…
3.Перейдем к еще «одной мелочи» - самолетам для 1160.
Небольшая выдержка из собранной хронологии авианосных событий
1968 – рассмотрение эскизного проекта 1143 «Киев», выбор вариантов. Инициативные проекты 45 000т. Начало проектирования 1160.
1969 – постановление по аванпроекту 1160, начало разработки аванпроекта Миг-23А, аванпроект П-42 ПЛО
1970 – утвержден техпроект 1143 «Киев», закладка 1143 «Киев», эскизный проект Як-36М.
1972 – спуск на воду 1143 «Киева», закладка 1143 «Минск», заводские испытания Як-36М.
завершение аванпроекта 1160, завершение аванпроекта Миг-23А, П-42 ПЛО.
1977 – эскизный проект МИГ-23К, СУ-25К
Ну если кому то еще не понятно Миг-23А (в последствии К) в железе не было – был аванпроект, эскизный проект и была летающая лаборатория по оценке глиссады для захода на посадку «по авианосному» и пр. Никаких мероприятий по упрочнению стоек шасси, монтажа гака, антикора и других необходимых мероприятий отличающих базовый самолет от палубного на ней не было.
Вобщем суть в том что когда Як-36М УЖЕ был в железе, а первый 1143 УЖЕ спущен на воду, были ЕЩЕ только завершены АВАНПРОЕКТы по 1160, Миг-23 и П-42.
Когда бы он/они дошел/дошли до стадии техпроекта, переоборудованы под него судостроительные заводы, отработана масса нового оборудования, переделан, отработан, построен Миг-23А/К? Построили бы их в таком же количестве как ТАВКР, которых несмотря на «простоту» и «меньшие размеры» одолели вобщем то немного?
1160 в 70-е годы был просто напросто НЕРЕАЛЕН, так, прикинули возможности, содрав ТТХ с современных ему американских АВ, потренировались в прикидках по большому АВ.
Но флоту нужны были реальные большие авианесущие корабли для КУГ, своеобразные лидеры КУГ.
Цитата: wild.cucumber от 14.04.2011 23:51:01
.Во-вторых, какую угрозу представлял Як-38 для Скайхоков и какова его эффективность против тех же Фантомов? AndreyV1970 пишет:- ну и? ИК ГСН на предельную дальность пускать будем?
Время боевого патрулирования у нас какое? И сколько Яков мы сможем/успеем поднять на перехват? На чём основывается Ваше мнение о снижении эффективности авиаудара американцев при наличии истребителей прикрытия?
Как наличие даже хренового самолета сказывается на эффективности удара противостоящей стороны? Элементарно.
Грубо говоря (навскидку без привязки к годам, типам и т.д.) у амеров есть 50 самолетов на АВ. Пусть в налете может участвовать 40 машин. Если они бомбят нашу КУГ из каких нить МРК или БПК все 40 машин могут нести ударную нагрузку ну и сбросят скажем 160 бомб/ПКР/УАБ (опять же без привязки).
Если МРК и БПК прикрывает ТАВКР с 20 СВВП необходимо из 40 машин выделить группу прикрытия и расчистки воздуха, как минимум не меньшую 20. Итого на нашу КУГ полетит уже в два раза меньше ударных самолетов и соответственно бомб. Уже шанс продержаться подольше, что для реалий ХВ и требовалось – наводить свои Базальты, давать примерное ЦУ по АУГ для полков тушек и ПЛ.
Или им придется тащить второй АВ…что для нас опять же бонус, значит его где то не досчитаются. А учитывая что до появления Томагавков самолеты АУГ вполне себе должны были привлекаться для ударов по территории СССР это уже вопрос стратегический.
Т.е. сам факт наличия у нас самолетов влияет на планирование операции по налету на нашу КУГ и качество их тут дело не первой важности, хотя конечно влияет - если у нас Ульяновск с 40-50 Су-33, тогда придется подтягивать два АВ, это да. Но все таки.
Цитата: wild.cucumber от 14.04.2011 23:51:01В третьих, я выделю отдельно, - почему Вы считаете что против американских АУГ - пофиг какие самолёты? Вот я Вас цитирую:А если бы там были 23-е МиГи? Фантом по тем временам был очень хороший самолёт, но почему Вы считаете что Советские ВМФ против АУГ - смертники без вариантов? Если чего-то у нас не было, что было у них, пишите - чего (нормальных авианосцев, например).
Потому что флот амеров больше и сильнее. Соревноваться с ними в числе таких же единиц - бесполезная затея. Нужен был именно ассиметричный ответ, флот и корабли для него. Пара 1160 ничего не решала. Все равно основной ударной силой была МРА и ПЛ. Банально несли больше тяжелых ПКР чем все ТАВКР
Это просто все внимание сосредотачивается на ТАВКР, а основной ударной мощью были не они.
Прежде всего не было самолетов ДРЛО, не было ПКР для палубных самолетов. Без всего этого сам "большой АВ" - сомнительная затея с сомнительной пользой.
Насчет «как Як и Миг-23 будут прорываться через Фантомов и насколько при этом лучше Миг-23». А никак.
Базальт бы прорывался и КСРы с Х-22 с тушек.
Все наши АВ это АВ ПВО, хотя бы по той простой причине что не было авиационных ПКР, которые бы лезли на истребитель. Наши малогабаритные ПКР так и не были доведены до ума даже к 1991 г., чего уж там говорить о 70-х.
Соответственно посылать на убой меньшую авиагруппу с меньших числом АВ чтобы бросать чугунки или недалеколетящие УР с малой БЧ по 80 000 АВ амеров…зачем?
Базальты-Граниты-Х-22 были бы единственным серьезным аргументом на протяжении в 70-90х даже при условии постройки «полноценных АВ».
ДВАДЦАТЬ ЛЕТ атаковать чем либо еще кроме тяжелых ПКР флот противника БЫЛО НЕЧЕМ. Вдумаемся. Зачем же нам при таких данных условиях калька с амеровского АВ? Чем же «Миг-23А/К» лучше «Базальта»/«Гранита» в качестве ударного оружия? Пролететь через амеровское авиакрыло по крайней мере шансы у ПКР больше, чем у нагруженного Миг-23
Значит «Миг-23А/К» только как ПВО, но для эффективного использования ПВО нужен самолет ДРЛО, но в начале 70-х не было самолета ДРЛО вообще и палубного в частности. Там сухопутные то драматически доводили в мизерных количествах на базе больших самолетов, что уж тут говорить про палубу….
Як-44 - это массогабаритный макет к 1991 г. А мы говорим про 70-е. Там даже макета не было. Был эскиз П-42.
Таким образом смысла строить сразу же полноценные АВ в 70-е года СССР не было. Помимо непосредственных трудностей с постройкой на него не успевал Миг-23А/К, но даже при его наличии, печальное положение с самолетом ДРЛО (вспомним даже такой здоровый Ан-71К прорабатывали) сводило смысл большого АВ во многом на нет. Тогда как «никакая устойчивость» КУГ от ударов с воздуха была очевидна.
То что у амов есть 60-80 000 АВ с катапультами, с самолетами спец постройки и самолеты ДРЛО это конечно замечательно, но у нас все подобное на уровне эскизов и без опыта работ в данном направлении, а флот нужно начинать строить сейчас.
Причем главная ударная сила вобщем то – Тушки и позже ПЛ с дальнобойными ПКР и необходимы корабли слежения, которые протянут достаточно долго чтобы давать информацию о месте положения АУГ (спутников то нема еще), ну а если и сами смогут отстреляться – вообще замечательно.
При таких данных классический АВ не очень то и нужен. В данных условиях если и строить что-то авианесущее то именно как Киев – с эффективными ударными средствами - Базальтами, развитой защитой в виде полноценного ЗРК и воздушной составляющей в виде Яков и вертолетов для ПЛО и ЦУ ПКР. Промах тут в проектировании по сути один – надо было уже тогда «пробить» сквозную палубу и возможно трамплин для СВВП (и изменения в Яки под него).
Так что связка 1143+ЯК это не то что синица в руке, а просто единственно возможный вариант авианесущего корабля, который могла дать промышленность и авиационные КБ СВОЕВРЕМЕННО в 70-е, а флот получить такие корабли в те же 70-е.
В этих условиях и КБ Яковлева предлагало устраивающий всех – и моряков и суд пром – вариант с СВВП, с недостатками первых моделей все готовы были мириться, поскольку начало работ по Як-41 это уже 1974-1977 год – только лишь спущен второй корпус 1143, а уже готовится замена 36/38 и для первых двух кораблей и для последующих. Все выглядело естественно, х-ки Як-41 по сравнению с Миг-23 вполне приемлимыми. Путь выглядел вполне разумным, однако задержка с 41/141 оказалась слишком большой….
Цитата: wild.cucumber от 14.04.2011 23:51:01В четвёртых, Вы привели стоимость постройки в деньгах. И что? Что денег столько не было в 70-х? А сколько, для сравнения, тратилось денег на другие программы? Или что просто дешевле-дороже? А ничего, что приведённые корабли отличаются временем постройки? Что состав оборудования на кораблях разный? То что авиагруппа Ульяновска дороже авиагруппы Киева - ну дороже (там вроде как бы некий Як-44 фигурировал, между прочим). С эффективностью как? И с автономностью?
В пятых:- хорошим тоном было бы также сравнение стоимости всех НИОКР по Якам и сравнение эффективности Як-38М vs Су-33. Не забудьте сравнить их БРЛС Что касается "палубный самолёт на базе сухопутного", то я скажу лишь одно слово: YF-17
Насчет сравнения СВВП: во-первых с Су-33 надо сравнивать «современника» - Як-141.
И тут опять же не столь великая разница. Мог Як-141 перехватывать носителей 150 км Гарпуна и патрулировать на этой дальности с коротким разбегом? Мог. Ну поменьше и поближе летал. Зато летал бы с имеющихся Новороссийска и Баку. И новые корабли можно было бы меньше, дешевле и в большем количестве строить.
А под СУ-33 надо строить как минимум 60 000 т Кузю. Да еще очень желательно и с катапультой. Вы не только километры с килограммами сравнивайте, но и экономические возможности и имейте ввиду например количество амеровских АВ и 40 000 тонных УДК до кучи, каждый из которых был как 1143
Впрямую соревноваться с амерами смысла не было и нет.
Разные годы постройки, оборудование? Не спорю, однако с СССР в данном случае проще, т.к. финансы были более стабильны в своей платежеспособности чем скажем доллар, у амеров сравнить цены Энтерпрайза и Нимитца вообще не представляется возможным:)
Ну и если внимательно почитать, я как раз посетовал на недостаток цифр вообще и по СВВП в частности. От вас я их тоже не увидел, так что спокойнее. Есть другие, публикуйте.
Насчет YF-17 не знаю что вы хотели сказать, ну F-15 еще прочили на палубу и что? Тем не менее у амеров самолеты на палубах в основном специальной постройки под эти самые палубы.
Цитата: wild.cucumber от 14.04.2011 23:51:01Любезный экономист, какие стояли задачи и насколько эффективно решались? А то я Вам сказку расскажу (я её уже помню неточно и точно не помню - кто и где мне её рассказывал, кто-то из ПВОшников или их промыслов). Дело было где-то на ближнем востоке, ЕМНИП - в Сирии, где стояли наши комплексы. Приехали наши на площадку и видят на индикаторе АВАКС. Говорят местным - вот же он, АВАКС, стреляй по нему. А местный и отвечает - ракета, она денег стоит, а твой АВАКС для нас не стоит... хм... нифига. Потом авиаудар и все - в труху.Вот такая вот экономика.
Ну и к чему эти действительно сказки?