ВМФ/ВМС
17,557,724
45,251
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 13 апр 2011 18:21:59 |
Тред №316399
новая дискуссия Дискуссия 746
Прежде чем долго пинать труп Яка за «дальность ближнего привода» вспомним года разработки и постройки первых 1143.
И что там было основным средством поражения у амеров до грубо говоря 1980 года – появления Гарпуна на самолетах АВ?
Скайхок с обычными бомбами и НУРС (а-ля Фолкленды) и УАБ ок 50 км дальностью.
В этих условиях Як с Р-60 летающий хоть на 100-200, хоть даже на 60 км от корабля – именно что вполне удовлетворительное средство ПВО КУГ. Ударные функции были возложены на Базальт (а был и проект «Баку» с Гранитами). В результате при значительно меньших затратах чем на обычный АВ создается вполне себе головная боль для амеров основного корабля КУГ слежения которую не так легко ликвидировать как какой нить МРК.
Затем после появления Гарпунов, в перспективе Як-141 не менее удовлетворительное средство ПВО против носителей 150 км Гарпуна первых модификаций, а потом и Як-201....
Это ж море, там свои требования, главное шоб було под рукой че нить, а СВВП еще и по тревоге быстро взлетят.
И все это при значительно меньших размерах и стоимостях кораблей относительно обычных АВ, несущих обычные самолеты - главный бонус от мучений с СВВП - можно строить под них меньшие корабли чем классические АВ.
А поскольку самолета ДРЛО все равно не было бы на "нашем АВ", эффективность ПВО возрастала бы не так сильно, а фактическое отсутствие вплоть аж до 2000-х малогабаритных авиационных ПКР сводило на нет и ударную мощь авиации (и это при меньшем числе наших АВ). Так что концепция среднего авианесущего корабля под СВВП и ракетно-авианесущего 1143 в частности вполне здравая для нас и сейчас, а тогда была единственным вариантом вообще (в том числе и по судостроительным возможностям - месту/срокам/опыту постройки). Но для этого надо было конечно домучивать СВВП следующего поколения...
И что там было основным средством поражения у амеров до грубо говоря 1980 года – появления Гарпуна на самолетах АВ?
Скайхок с обычными бомбами и НУРС (а-ля Фолкленды) и УАБ ок 50 км дальностью.
В этих условиях Як с Р-60 летающий хоть на 100-200, хоть даже на 60 км от корабля – именно что вполне удовлетворительное средство ПВО КУГ. Ударные функции были возложены на Базальт (а был и проект «Баку» с Гранитами). В результате при значительно меньших затратах чем на обычный АВ создается вполне себе головная боль для амеров основного корабля КУГ слежения которую не так легко ликвидировать как какой нить МРК.
Затем после появления Гарпунов, в перспективе Як-141 не менее удовлетворительное средство ПВО против носителей 150 км Гарпуна первых модификаций, а потом и Як-201....
Это ж море, там свои требования, главное шоб було под рукой че нить, а СВВП еще и по тревоге быстро взлетят.
И все это при значительно меньших размерах и стоимостях кораблей относительно обычных АВ, несущих обычные самолеты - главный бонус от мучений с СВВП - можно строить под них меньшие корабли чем классические АВ.
А поскольку самолета ДРЛО все равно не было бы на "нашем АВ", эффективность ПВО возрастала бы не так сильно, а фактическое отсутствие вплоть аж до 2000-х малогабаритных авиационных ПКР сводило на нет и ударную мощь авиации (и это при меньшем числе наших АВ). Так что концепция среднего авианесущего корабля под СВВП и ракетно-авианесущего 1143 в частности вполне здравая для нас и сейчас, а тогда была единственным вариантом вообще (в том числе и по судостроительным возможностям - месту/срокам/опыту постройки). Но для этого надо было конечно домучивать СВВП следующего поколения...
Отредактировано: Gurt - 13 апр 2011 19:47:51
ОТВЕТЫ (74)
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2011 11:34:14 |
Цитата: Gurt от 13.04.2011 18:21:59
Да ни кто его не пинает.
Мне даже жалко этого уродца.
Сколько он комплексов доработки вытерпел, сколько кило заплаток на кождом было(брюхо трещинами шло), страшное дело. А сколько от него натерпелись прапора с ТЭЧи, о летунах молчу, практически все старички имели на счету свой "сбитый" Як, а то и не один)))))))
Как вспомниш так вздорогниш.....
Оно по идее вообще лететь не должно было)))))
Но, именно на нём родилась палубная авиация и кто его знает, быть может родись Як-41, всё было бы иначе и Як-38 вспоминался бы не как кошмар, а как ступенька, первая и от того самая трудная......
Ну и на счет ПВО.
При профиле палуба-палуба с боевой нагрузкой, у него было 15 минут свободного полёта и боевой радиус 45 км.
Это было бы смешно, не будь так грустно.
Так летуны говорили и от того смертниками себя считали.
При чём по деловому так, без стенаний на долю тяжкую.
"Гвозди бы делать из этих людей..."
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 14 апр 2011 20:14:58 |
Ну так он и был ступенькой.А чего все 41й то? Не получилось однако, только 141й полетал немного. Все таки три движка на взлете синхронизировать та еще радость - боюсь отзывы персонала и летчиков были бы не слишком оптимистичными и в отношении 141го
Ну встречались и другие цифры с боевой нагрузкой и временам полета, более оптимистичные до 100-200 км радиуса. Однако даже если и 45 как уже говорил выше до 1980 и это было неплохо
Ну если по деловому, то альтернативой (без СВВП, допустим с одними вертами) была (не особо наказуемая первыми ЗРК) гибель КУГ под простыми бомбами Скайхоков.
Тактически Яки на 1143 как минимум заставляли посылать амеров на его уничтожение не только ударные самолеты, но и их прикрытие, что уменьшало эффективность удара и увеличивало потребный наряд сил и время уничтожения. Чего вполне могло хватить для удара нюкБазальтами. А число самолетов и АВ в океане не бесконечно:) Так что пусть и "хреновый, но с собой" самолет куда лучше его отсутствия. И свои задачи 1143 и Яки на них в период ХВ вполне решали.
А смертниками являлись собственно все корабли КУГ слежения за авианосными группировками, потому как практически всегда противник знал об их местонахождении, и какие там были бы Яки собственно роли особой не играло.
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2011 12:26:04 |
Цитата: Gurt от 14.04.2011 20:14:58
Не знаю.
Наверное должны были бы учесть ошибки 38го.
Собственно совсем по подьёмным движкам проблем то особых небыло.
Единственный раз помню их поставили не так и "дуть" они стали друг на друга.
В итоге пожар на гоночной и замкомандира после неудачной попытки катапультироваться с земли(кресло зачековано было) выпрыгнул и кабины и ногу сломал)))))
Спор что лучше вентилятор или подьёмный двигатель он имел место быть. Вентилятор тоже весит не мало с приводом и там своего гемора достаточно.
Главный же гемор с подьемниками был в перетекании выхлопа и последующем помпаже. Но тут вопросы скорее к конструкции самолёта и системе питания.
Цитата: Gurt от 14.04.2011 20:14:58
Цифры разные нужны, цифры разные важны....)))
Проблема была в том что реально взлететь по вертикали с максимальной нагрузкой "по бумаге", мог далеко не всякий экземпляр самолёта и не всякий пилот... Так что реальный радиус был, скажем так, сильно до 100 км, это если пилот не идет в "последний и решительный". Сильно сомневаюсь что для этого стоило огород городить.
Цитата: Gurt от 14.04.2011 20:14:58
Ну, если на то пошло, реально Як-38 не мог защитить КУГ даже от Скайхоков. С тем же успехом Р-3С можно было под вертолёты цеплять.....
Як имел смысл только для унчтожения чего то на что Базальт тратить жалко а АК-726\100 недобивают. Ну была у нас дырка в классе "дёшево и сердито" на крупных кораблях. Или десант поддержать. Но в океане, в противодействии АУГ он был пятой ногой......
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 15 апр 2011 21:09:13 |
Дык учли - снова попытались на Як-41 сделать единый двигатель, но двигателисты "не шмогли" и из-за большей длины планера возникали проблемы в равновесии системы с одним выхлопом грубо говоря
Вернулись к проверенной схеме с движками увеличенной мощности. По сути амеры тоже не смогли без второй точки и заменили два движка вентилятором. Так что "схема Харриера с одним движком" только под него и подходит
Зато ему не приходится таскать мертвый груз вентиля и двух движков.Был у яковлевцев и такой вариант
Есть фотка модельки Яка с вентилятором. Потом еще выносная форсажная камера.... Они там в КБ походу все схемы рассмотрели благодаря своей узкозаточенности:)А зачем по вертикали? С коротким разбегом.
Кстати а как насчет подвесных баков? Они ж появились на Яках и должны были увеличить радиус? Не в курсе? А то нету в мурзилках дальности с ними:)
Ну как задел....Размеры возросли значительно, архитектура совсем другая...Не думаю что сильно ускорило/удешивило процесс проектирования.
Ну тем не менее Баку за вычетом 240 млн на РЭО стоил как раз чуть дороже Киева, так что цифры порядок демонстрируют как раз неплохо.
ЯСУ это понятно, так же видно во сколько она обходится:)
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 18 апр 2011 13:33:00 |
Цитата: Gurt от 15.04.2011 21:09:13
С ПТБ и нагрузкой по вертикали оно вообще не взлетало.
Что до укорота.
Признаюсь не встречал людей производивших укорот на Як-38 с коробки.
Да и сам укорот лично не видел, сомневаюсь что у нас его делали, может с НИТКИ, там вся полоса была металлическая.
Вообще, на "Киевах" с этим были проблемы даже теоретически.
Если освобождать палубу под укорот то больше 4х машин там не разместить, одна взлетает, три готовятся.
Больше вдух машин одновременно в воздухе способных по остатку топлива совершать совместные действия представляется маловероятным.
Ну и сам взлет. Ну не знаю. Пишут типа экономия зверская. С чего только?
У него посадочная 350, скорость отрыва все 400. Ну наберёт он сотню до отрыва, что с того, один хрен подьёмниками шуршать и шуршать. Ну работают ПД меньше на 5 секунд, что с того? Я не против методы, просто не ясно с чего это вдруг укорот делает из гадкого утёнка прекрасного лебедя если верить статьям.))))) Так что мнится мне от лукавого это во многом. Экономия конечно имела место быть, но не так чтоб очень, да и взлётная масса не должна сильно отличаться от "вертикальной".
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2011 20:19:52 |
Цитата: Gurt от 13.04.2011 18:21:59
У Вас случайно нигде не завалялось раскладок по стоимости между классический АВ и урезной?
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 14 апр 2011 20:38:24 |
Цитата: Danila96 от 14.04.2011 20:19:52
Да есть конечно... Насчет 1143 так часто спорили, что у меня тут целый файлик-статья насобирался с доводами, мыслями, вырезками из монографий и пр. из чего вполне очевидно имхо делается вывод о неизбежности Киевых и отсутствии альтернативы им где то до 1980-1982 года. "Баку" мог бы быть и другим, да, но не ранее.
1143 «Киев» - 250 млн
+стоимость авиагруппы 70 млн. руб=320 млн
1143.4 «Баку» – ок. 450 млн. руб (неизвестно с авиагруппой или нет)
+плюс проектирование разработка 150 млн.руб.=600 млн (но из них 240 млн на проектирование и разработку нового РЭО и Кинжал)
1143.5 «Кузнецов» - 550 млн. руб ,
+стоимость авиагруппы 250 млн. руб =800 млн
+стоимость проектирования и всех НИОКР составила около 100 млн. руб, = 900 млн
+стоимость НИОКР по авианосному авиатехническому оборудования (видимо, включая катапульту) - 68 млн. руб = 968млн
1143.7 «Ульяновск» - 800 млн. руб
+стоимость авиагруппы 400 млн. руб = 1.200
Ну и сторонникам "Палубный самолет на базе базового сделать дешевле и проще СВВП" - Стоимость всех НИОКР по Су-33 составили около 200 млн. руб (сравните со стоимостью кораблей
). по срокам - аванпроект Су-27К и Миг-29К 1978 год, первые полеты - 1988 год"Баку" на первый взгляд близок к" Кузе", но "обычная авиагруппа" Кузи кроет всю разницу и следует учесть длительную доводку, разработку Кинжала и других новинок РЭО, фактически Баку был стендом для оборудования Кузи.
В "простом железе" же "Киев" стоил совсем недорого относительно дажи "Кузи".
Ну и Ульяновск вообще за гранью по сравнению с ТАВКР. Учитывая отсутствие даже на нем ДРЛО, авиационных ПКР типа Оникса, то ТАВКР размерности Баку с трамплином и Як-141 был бы и сильно дешевле и не сильно слабее.
Конечно интересно бы увидеть цифры по СВВП, я думаю и там цифры немалые, специфика, доводка и пр., но на примере Киева, видно что они обходились дешевле если сравнивать со стоимостью корабля - у Кузи и Ульяновска авиагруппа стоила половину от АВ. Ну по крайней мере не дороже в итоге. А корабли под них таки дешевле.
|
|
wild.cucumber ( Слушатель ) |
| 14 апр 2011 23:51:01 |
Цитата: Gurt от 14.04.2011 20:38:24
Слушайте, уважаемый, давайте без манипуляций.
Во-первых, в каком смысле - "очевидно"? На основании чего? Давайте Ваш файлик-статью и желательно чтобы там мнение тех кто служил тоже приводилось. А то вот, например, Владимир Кондауров пишет:
Цитата
Забегая вперёд, хочу сказать, что мнение командиров авианесущих кораблей об этих аппаратах было однозначным: от вертолётов польза есть, а "Яки" можно сбросить за борт.
Конструктор аванпроекта 1160 Аркадий Морин, надеюсь, Вами тоже не забыт? (год разработки напомнить?)
Во-вторых, какую угрозу представлял Як-38 для Скайхоков и какова его эффективность против тех же Фантомов? AndreyV1970 пишет:
- ну и? ИК ГСН на предельную дальность пускать будем?
Время боевого патрулирования у нас какое? И сколько Яков мы сможем/успеем поднять на перехват? На чём основывается Ваше мнение о снижении эффективности авиаудара американцев при наличии истребителей прикрытия?
В третьих, я выделю отдельно, - почему Вы считаете что против американских АУГ - пофиг какие самолёты? Вот я Вас цитирую:
Цитата: Gurt от 14.04.2011 20:14:58
А если бы там были 23-е МиГи? Фантом по тем временам был очень хороший самолёт, но почему Вы считаете что Советские ВМФ против АУГ - смертники без вариантов? Если чего-то у нас не было, что было у них, пишите - чего (нормальных авианосцев, например).
В четвёртых, Вы привели стоимость постройки в деньгах. И что? Что денег столько не было в 70-х? А сколько, для сравнения, тратилось денег на другие программы? Или что просто дешевле-дороже? А ничего, что приведённые корабли отличаются временем постройки? Что состав оборудования на кораблях разный? То что авиагруппа Ульяновска дороже авиагруппы Киева - ну дороже (там вроде как бы некий Як-44 фигурировал, между прочим). С эффективностью как? И с автономностью?
В пятых:
Цитата: Gurt от 14.04.2011 20:38:24
- хорошим тоном было бы также сравнение стоимости всех НИОКР по Якам и сравнение эффективности Як-38М vs Су-33. Не забудьте сравнить их БРЛС
Что касается "палубный самолёт на базе сухопутного", то я скажу лишь одно слово: YF-17Цитата: Gurt от 14.04.2011 20:38:24
Любезный экономист, какие стояли задачи и насколько эффективно решались? А то я Вам сказку расскажу (я её уже помню неточно и точно не помню - кто и где мне её рассказывал, кто-то из ПВОшников или их промыслов). Дело было где-то на ближнем востоке, ЕМНИП - в Сирии, где стояли наши комплексы. Приехали наши на площадку и видят на индикаторе АВАКС. Говорят местным - вот же он, АВАКС, стреляй по нему. А местный и отвечает - ракета, она денег стоит, а твой АВАКС для нас не стоит... хм... нифига. Потом авиаудар и все - в труху.
Вот такая вот экономика.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 апр 2011 00:40:50 |
Херню он пишет ...
Даже если он почему-то не включает В.А.Гокинаева , первого командира ТАКР "Минск", в число этих мифических командиров авианесущих кораблей, то на совершенно противоположные выводы наводит рост интенсивности полётов "вертикалок" , пик которых приходится на их последние походы . ТАКР Киев: за время службы , 1975 -1987 г , с него совершено 4258 полётов СВВП (и 9154 – вертолётов), причём за последнюю БС в 1987 году - 757 самолето-вылетов.
ТАКР Минск - 1977-1986 г. , 2390 полетов Як-38 и Як-38М, и 3166 — вертолетов Ка-25 и Ка-27
С 26 сентября 1982 по 15 февраля 1983 года «Минск» нес боевую службу в Южно-Китайском море и Индийском океане. За это время самолеты совершили 662 старта с палубы корабля, а вертолеты — 516 (в том числе 146 ночных).
Переучивание летчиков морской авиации на Як-38 велось весьма интенсивно, все говорило о том, что спектр применения самолетов будет расширяться. Ещё в 1980 г. с 25 июля по 1 августа О. Кононенко в 10 полетах произвел оценку возможности вертикального взлета и посадки самолета на передвижную взлетно-посадочную платформу (ПВППл) размером 10х15 м, смонтированную на трейлере с раскладывающимися с помощью гидравлики панелями. Высота платформы над землей составляла 1,2 м. Перед полетами самолет сер. №0803 (борт “21”) оборудовали газоотражательными ребрами в районе воздухозаборников ПД и оптическим устройством, предназначенным для контроля его положения относительно посадочной площадки. а в 1983 г. строевые летчики совершали полеты с площадок на теплоходе класса «РО-РО» «Агостиньо Нето» и сухогрузе «Николай Черкасов». Принципиальная возможность базирования на палубах торговых судов была таким образом подтверждена.
|
|
wild.cucumber ( Слушатель ) |
| 15 апр 2011 02:37:56 |
Цитата: sergant от 15.04.2011 00:40:50
Про лётчика-испытателя? Это супер! Правильно, чем они там вообще, эти лётчики, занимаются?
Цитата: sergant от 15.04.2011 00:40:50
Не наводит. Точно так же, как рост интенсивности полётов в аэроклубе не наводит на противоположные выводы о боевой эффективности Як-52. Летали на том что было ибо были какие-то корабли, какие-то самолёты и был керосин - надо было со всем этим как-то работать. Ну и конструкторы довели Яки до хоть как-то летающего состояния.
Но не надо забывать, что в 1974 году у супостата пошли уже F-14 (при всех своих недостатках - очень серёзные машины).
P.S. И кстати, у Вас полётов вертолётов - аж 9154, а вертикалок - только 4258, что наводит-то как раз на слова Кондаурова.
Цитата: sergant от 15.04.2011 00:40:50
Это всё интересно исключительно с точки зрения "удовлетворения любопытства за государственный счёт".
Я никак не пойму - Вы защищаете Як-38 как венец инженерной мысли или как боевой самолёт? Ибо венец инженерной мысли он, в своём роде, - безусловно, а вот боевой самолёт - никудышний (даже для своего времени).
Сможете сказать - сколько учебных атак (или хотя бы - облётов) Як-38 было совершено на американские АВ и сколько проведено учебных воздушных боёв с победой Яка над чем-то вроде МиГ-21? Я буду Вам благодарен.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 апр 2011 16:48:51 |
А так же за сколько пробегали стометровку Владимир Жаботинский и Юрий Власов и сколько кг поднимала Ирина Роднина
Як-38 никак не предназначался для противоборства АУГ и для воздушных боев с современными истребителями
Четко же написано у Заблоцкого
Специфические задачи
А вы что хотите доказать? Что Як-38 ТТХ были хуже ТТХ истребителей ВВС?
А кто собственно это отрицает?
Свои специфические задачи он выполнял
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 апр 2011 17:24:48 |
ПС кстати
Конечено всякого можно о... но тем не менее. Вот такие вещи говорят
http://shrrr.gorod.t…071788.php
Еще , вспомнил. Наблюдал учебный воздушный бой ЯК38 и Миг21, в районе Шкотово, аэродром морской авиации Приморец. Так вот, Миг21 проигрывал, а маневренность у него явно получше, чем у Су.
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 15 апр 2011 21:03:07 |
Никаких манипуляций. Только мое мнение на основе некоторых известных данных.На истину в последней инстанции не претендую. Судя по вашему боевому настрою ниспровергать, лучше я частями по мере дискуссии буду выкладывать
Всегда умиляло как высказывания летчика-испытателя запросто общающихся с командирами ТАВКР,КУГ выдаются за 100% точную и уверенную инфу об оперативных планах, местах, роли кораблей.
Вот когда надо узнать о поведении самолета я внимательно отнесусь к словам летчика испытателя.
А вот насчет оперативного применения КУГ и ТАВКР я уж извините к нему как к истине в последней инстанции относится не буду.
Ключевое слово аванпроект
Впрочем если желаете поговорить о 1160, пожалуйста.1160, конечно он всегда всплывает при обсуждении 1143
. «Современник 1143 и его могучий конкурент». С таким же успехом правда сейчас можно рисовать в качестве нашего АВ 21 века «Нимитц». Более забытый наш "второй подход к снаряду" -1153 был куда как лучше проработан чем 1160.
Для него всего то не было:
1.Ядерной ГЭУ или обычной нужной мощности
2.Катапульт, аэрофинишеров, системы посадки и пр. «мелочей».
3.Палубных самолетов (Миг-23 А/К в железе не было, как и самолетов ПЛО и ДРЛО на базе несуществующего же П-42)
4.Места постройки, опыта постройки, судостроительных мощностей
4.Последнюю причину стоит рассмотреть подробнее.
«Большое значение для соблюдения сроков строительства имела своевре¬менная подготовка производства на ЧСЗ. Поэтому Невское ПКБ приступило к раз¬работке эскизного проекта нового кораб¬ля еще до формального выхода постановления. Предполагалось при мини¬мальных главных размерениях ПКР обеспечить завершение его строитель¬ства и испытаний без реконструкции ста¬пеля «0» на ЧСЗ и сухого дока на Сева¬стопольском морском заводе.»
«Параллельно с формированием кор¬пуса корабля активно шло восстановле¬ние всех четырех дорожек крупнейшего в Европе наклонного стапеля, построен¬ного еще в конце 1930-х годов для обес¬печения строительства линейных кораблей в рамках программы создания «Большого флота».»
(В связи с этим интересно где планировались строить и как спускать 80 000 тонный 1160 в это же время?)
«При постройке «Минска» учли практический опыт строительства «Киева» — в частно¬сти, отменили действовавшие ограниче¬ния главного конструктора проекта по спусковому весу, и, в отличие от голов-ного, «Минск» при спуске на воду, состо¬явшемся 30 сентября 1975 года, имел почти полностью смонтированную по высоте надстройку.»
«1980 Баку - «Узким местом» оставалась гру¬зоподъемность стапельных кранов — 75 т, что не позволяло вести сборку из укруп¬ненных и насыщенных оборудовани¬ем секций и блоков. Новую технологию смогли применить лишь после оснаще¬ния стапеля «0» более мощным крано¬вым оборудованием (в рамках модерни¬зации стапеля под строительство ТАКР пр. 11435), уже на завершающей стадии стапельного периода постройки «Баку».
В частности, в октябре 1981 года при монтаже блока надстройки массой 1000 т впервые использовались только что установленные 900-тонные финские кра¬ны фирмы «Коне», а в феврале следую¬щего года их применили для монтажа укрупненных блоков спонсона».
31 марта 1982 года корпус «Баку», имевший спусковую массу около 19 000 т…..
Таким образом на ЧСЗ без глобальной реконструкции нельзя было строить 1160 в 70-х годах. Под него если не ошибаюсь планировали переделывать северные заводы. Стапель ЧСЗ все равно бы простаивал.
Ну и даже под куда более скромного чем 1160 Кузю потребовалась серьезная модернизация стапеля и производства.
Как видим не было и опыта. Без опыта постройки четверки 1143, не было бы и Кузи. Строить же сразу 1160 было попросту некому.
Вот вкратце про судостроительные причины почему реально ничего более 45 000 появится и не могло.
Но есть еще вопрос загрузки стапеля. Смотрите как ритмично работал стапель «0» ЧСЗ – в год спуска ТАВКР закладывали следующий, что также накладывало известное ограничение на решение о том что строить – стапель должен был быть загружен по планово-социально-экономическим причинам (а это немаловажно –во многом по этому и 956 на котлах сделали).
1968-1972-1976 Киев
1972-1975-1978 Минск
1975-1978-1982 Новороссийск
1978-1982-1987 Баку
1982-1985-1991 Кузнецов
1985-1988- Варяг
1988 - Ульяновск
С другой стороны это строительство под уже известные отработанные агрегаты. Как сказались бы на сроках строительства ЯЭУ и катапульты никто сказать не может, также как и вообще возможность их изготовления. Зато кстати налицо затягивание сроков даже из-за нового РЭО и Кинжала в случае с Баку.
Вполне могла бы оказаться ситуация что с 1982 года (а ранее невозможно т.к. в 1978 1153 нет и кроме Баку закладывать нечего) строительство это заняло бы 10 лет со всеми вытекающими и мы бы сейчас не имели даже Кузи (а по сути еще и Варяга, которого вобщем то вполне можно было и оставить и достроить).
Вот и думай тут что лучше и оптимальнее – 4 плавающие синицы могущие присутствовать в море и при ремонте одного из них или 1-2 журавля за тот же срок, чей ремонт сразу сокращал до нуля или половинил наши авианосные силы…
3.Перейдем к еще «одной мелочи» - самолетам для 1160.
Небольшая выдержка из собранной хронологии авианосных событий
1968 – рассмотрение эскизного проекта 1143 «Киев», выбор вариантов. Инициативные проекты 45 000т. Начало проектирования 1160.
1969 – постановление по аванпроекту 1160, начало разработки аванпроекта Миг-23А, аванпроект П-42 ПЛО
1970 – утвержден техпроект 1143 «Киев», закладка 1143 «Киев», эскизный проект Як-36М.
1972 – спуск на воду 1143 «Киева», закладка 1143 «Минск», заводские испытания Як-36М.
завершение аванпроекта 1160, завершение аванпроекта Миг-23А, П-42 ПЛО.
1977 – эскизный проект МИГ-23К, СУ-25К
Ну если кому то еще не понятно Миг-23А (в последствии К) в железе не было – был аванпроект, эскизный проект и была летающая лаборатория по оценке глиссады для захода на посадку «по авианосному» и пр. Никаких мероприятий по упрочнению стоек шасси, монтажа гака, антикора и других необходимых мероприятий отличающих базовый самолет от палубного на ней не было.
Вобщем суть в том что когда Як-36М УЖЕ был в железе, а первый 1143 УЖЕ спущен на воду, были ЕЩЕ только завершены АВАНПРОЕКТы по 1160, Миг-23 и П-42.
Когда бы он/они дошел/дошли до стадии техпроекта, переоборудованы под него судостроительные заводы, отработана масса нового оборудования, переделан, отработан, построен Миг-23А/К? Построили бы их в таком же количестве как ТАВКР, которых несмотря на «простоту» и «меньшие размеры» одолели вобщем то немного?
1160 в 70-е годы был просто напросто НЕРЕАЛЕН, так, прикинули возможности, содрав ТТХ с современных ему американских АВ, потренировались в прикидках по большому АВ.
Но флоту нужны были реальные большие авианесущие корабли для КУГ, своеобразные лидеры КУГ.
Как наличие даже хренового самолета сказывается на эффективности удара противостоящей стороны? Элементарно.
Грубо говоря (навскидку без привязки к годам, типам и т.д.) у амеров есть 50 самолетов на АВ. Пусть в налете может участвовать 40 машин. Если они бомбят нашу КУГ из каких нить МРК или БПК все 40 машин могут нести ударную нагрузку ну и сбросят скажем 160 бомб/ПКР/УАБ (опять же без привязки).
Если МРК и БПК прикрывает ТАВКР с 20 СВВП необходимо из 40 машин выделить группу прикрытия и расчистки воздуха, как минимум не меньшую 20. Итого на нашу КУГ полетит уже в два раза меньше ударных самолетов и соответственно бомб. Уже шанс продержаться подольше, что для реалий ХВ и требовалось – наводить свои Базальты, давать примерное ЦУ по АУГ для полков тушек и ПЛ.
Или им придется тащить второй АВ…что для нас опять же бонус, значит его где то не досчитаются. А учитывая что до появления Томагавков самолеты АУГ вполне себе должны были привлекаться для ударов по территории СССР это уже вопрос стратегический.
Т.е. сам факт наличия у нас самолетов влияет на планирование операции по налету на нашу КУГ и качество их тут дело не первой важности, хотя конечно влияет - если у нас Ульяновск с 40-50 Су-33, тогда придется подтягивать два АВ, это да. Но все таки.
Потому что флот амеров больше и сильнее. Соревноваться с ними в числе таких же единиц - бесполезная затея. Нужен был именно ассиметричный ответ, флот и корабли для него. Пара 1160 ничего не решала. Все равно основной ударной силой была МРА и ПЛ. Банально несли больше тяжелых ПКР чем все ТАВКР
Это просто все внимание сосредотачивается на ТАВКР, а основной ударной мощью были не они. Прежде всего не было самолетов ДРЛО, не было ПКР для палубных самолетов. Без всего этого сам "большой АВ" - сомнительная затея с сомнительной пользой.
Насчет «как Як и Миг-23 будут прорываться через Фантомов и насколько при этом лучше Миг-23». А никак.
Базальт бы прорывался и КСРы с Х-22 с тушек.
Все наши АВ это АВ ПВО, хотя бы по той простой причине что не было авиационных ПКР, которые бы лезли на истребитель. Наши малогабаритные ПКР так и не были доведены до ума даже к 1991 г., чего уж там говорить о 70-х.
Соответственно посылать на убой меньшую авиагруппу с меньших числом АВ чтобы бросать чугунки или недалеколетящие УР с малой БЧ по 80 000 АВ амеров…зачем?
Базальты-Граниты-Х-22 были бы единственным серьезным аргументом на протяжении в 70-90х даже при условии постройки «полноценных АВ».
ДВАДЦАТЬ ЛЕТ атаковать чем либо еще кроме тяжелых ПКР флот противника БЫЛО НЕЧЕМ. Вдумаемся. Зачем же нам при таких данных условиях калька с амеровского АВ? Чем же «Миг-23А/К» лучше «Базальта»/«Гранита» в качестве ударного оружия? Пролететь через амеровское авиакрыло по крайней мере шансы у ПКР больше, чем у нагруженного Миг-23
Значит «Миг-23А/К» только как ПВО, но для эффективного использования ПВО нужен самолет ДРЛО, но в начале 70-х не было самолета ДРЛО вообще и палубного в частности. Там сухопутные то драматически доводили в мизерных количествах на базе больших самолетов, что уж тут говорить про палубу….
Як-44 - это массогабаритный макет к 1991 г. А мы говорим про 70-е. Там даже макета не было. Был эскиз П-42.
Таким образом смысла строить сразу же полноценные АВ в 70-е года СССР не было. Помимо непосредственных трудностей с постройкой на него не успевал Миг-23А/К, но даже при его наличии, печальное положение с самолетом ДРЛО (вспомним даже такой здоровый Ан-71К прорабатывали) сводило смысл большого АВ во многом на нет. Тогда как «никакая устойчивость» КУГ от ударов с воздуха была очевидна.
То что у амов есть 60-80 000 АВ с катапультами, с самолетами спец постройки и самолеты ДРЛО это конечно замечательно, но у нас все подобное на уровне эскизов и без опыта работ в данном направлении, а флот нужно начинать строить сейчас.
Причем главная ударная сила вобщем то – Тушки и позже ПЛ с дальнобойными ПКР и необходимы корабли слежения, которые протянут достаточно долго чтобы давать информацию о месте положения АУГ (спутников то нема еще), ну а если и сами смогут отстреляться – вообще замечательно.
При таких данных классический АВ не очень то и нужен. В данных условиях если и строить что-то авианесущее то именно как Киев – с эффективными ударными средствами - Базальтами, развитой защитой в виде полноценного ЗРК и воздушной составляющей в виде Яков и вертолетов для ПЛО и ЦУ ПКР. Промах тут в проектировании по сути один – надо было уже тогда «пробить» сквозную палубу и возможно трамплин для СВВП (и изменения в Яки под него).
Так что связка 1143+ЯК это не то что синица в руке, а просто единственно возможный вариант авианесущего корабля, который могла дать промышленность и авиационные КБ СВОЕВРЕМЕННО в 70-е, а флот получить такие корабли в те же 70-е.
В этих условиях и КБ Яковлева предлагало устраивающий всех – и моряков и суд пром – вариант с СВВП, с недостатками первых моделей все готовы были мириться, поскольку начало работ по Як-41 это уже 1974-1977 год – только лишь спущен второй корпус 1143, а уже готовится замена 36/38 и для первых двух кораблей и для последующих. Все выглядело естественно, х-ки Як-41 по сравнению с Миг-23 вполне приемлимыми. Путь выглядел вполне разумным, однако задержка с 41/141 оказалась слишком большой….
Насчет сравнения СВВП: во-первых с Су-33 надо сравнивать «современника» - Як-141.
И тут опять же не столь великая разница. Мог Як-141 перехватывать носителей 150 км Гарпуна и патрулировать на этой дальности с коротким разбегом? Мог. Ну поменьше и поближе летал. Зато летал бы с имеющихся Новороссийска и Баку. И новые корабли можно было бы меньше, дешевле и в большем количестве строить.
А под СУ-33 надо строить как минимум 60 000 т Кузю. Да еще очень желательно и с катапультой. Вы не только километры с килограммами сравнивайте, но и экономические возможности и имейте ввиду например количество амеровских АВ и 40 000 тонных УДК до кучи, каждый из которых был как 1143
Впрямую соревноваться с амерами смысла не было и нет.Разные годы постройки, оборудование? Не спорю, однако с СССР в данном случае проще, т.к. финансы были более стабильны в своей платежеспособности чем скажем доллар, у амеров сравнить цены Энтерпрайза и Нимитца вообще не представляется возможным:)
Ну и если внимательно почитать, я как раз посетовал на недостаток цифр вообще и по СВВП в частности. От вас я их тоже не увидел, так что спокойнее. Есть другие, публикуйте.
Насчет YF-17 не знаю что вы хотели сказать, ну F-15 еще прочили на палубу и что? Тем не менее у амеров самолеты на палубах в основном специальной постройки под эти самые палубы.
Ну и к чему эти действительно сказки?
|
|
wild.cucumber ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 02:02:21 |
Цитата: Gurt от 15.04.2011 21:03:07
Да нет у меня "боевого настроя" - мне Ваше "очевидно" не понравилось. Вот теперь хотя бы понятно.
Цитата: Gurt от 15.04.2011 21:03:07
А где там об оперативных планах? Там как раз о самолёте мнение. Як-38 - неважный боец, боевой радиус и нагрузка не выдерживают критики, сложен и опасен в эксплуатации, унёс множество жизней - это собирательное мнение разных людей с ним сталкивавшихся. А что до различных документов - ну показывали мне как-то документ, предписывающий офицеру сбивать атакующие самолёты из личного оружия "пистолет ПМ", дело было в 2000-м году. При прочих равных, у меня больше доверия людям, трогавшим всё своими руками.
Цитата: Gurt от 15.04.2011 21:03:07
Ключевое слово - "зарезан товарищем Устиновым".
По реактору - АПЛ были, в пятьдесят седьмом спущен "Ленин", в семдесят втором - "Арктика" уже со вполне приличной мощности реакторами. То что реакторы гражданские - разработали бы военные. Что не было специально под авианосец - ну так и авианосца не было. Сколько на CVN-65'м реакторов?
Катапульты-финишёры это тоже не такая уж сверхсложная задача - было бы желание. И когда оно появилось, и то, и другое было разработано. Туда же и палубные самолёты. А без денег, как второстепенную задачу - можно и двадцать лет разрабатывать.
Кстати, вот и YF-17 (картинку спёр с Википедии) - вполне себе палубник?
Насчёт места постройки - когда с постройкой 1143.5 вопрос встал, то и стапель оснастили, и краны закупили. Причём выглядело это как известный анекдот про секс в гамаке - мол, никто 55кт на наклонном стапеле не строит, а мы - строим. Могли бы и под 1160 док построить (хоть на севере) - пригодился бы потом. Опыт... Ну он ведь берётся откуда-то?
То что мы сейчас спорим: могли - не могли... Просто не стали делать и первопричины тут были не технические и не технологические.
А флотские за 1143 ухватились ибо ничего другого им не давали.
Цитата: Gurt от 15.04.2011 21:03:07
Давайте 1969 год рассмотрим (Киев только заложен) - вот состав авиакрыла CV-67'го (JFK, отирающегося на Ближнем Востоке):
VF-14 (F-4B) - истребители
VF-32 (F-4B) - истребители
VA-83 (A-4C) - штурмовики
VA-81 (A-4C) - штурмовики
VA-95 (A-4C) - штурмовики
RVAH-14 (RA-5C) - разведчики
VAH-10 Det. 67 (KA-3B and EKA-3B) - танкеры/РЭБ
VAQ-33 Det. (EA-1F) - РЭБ
VAW-121 Det. (E-1B) - ДРЛО
HC-2 Det. 67 (UH-2C) - не самолёты
Как видим, не все самолёты - штурмовики (20 истребителей вполне набралось).
Давайте 1983'й (у СССР есть Киев, Минск, Новороссийск, но у США вроде уже как бы и Гарпун на A-6/S-3 был) - тот же JFK, на том же БВ:
VF-11 (F-14A) - истребители
VF-31 (F-14A) - истребители
VA-75 (A-6E and KA-6D) - штурмовики/танкеры
VA-85 (A-6E) - штурмовики
VAW-126 (E-2C) - ДРЛО
VAQ-137 (EA-6B) - РЭБ
VS-22 (S-3A) - ПЛО
HS-7 (SH-3H) - не самолёты
Цитата: Gurt от 15.04.2011 21:03:07
Ну были у СССР проблемы с электроникой - не спорю. Но мы опять же можем лишь гадать, что получилось бы в итоге из П-42. А насчёт Ка-25Ц как ЦУ ПКР, то есть сомнения в их боевой устойчивости - им же ещё "дочапать" нужно и продержаться.
И потом, надо же когда-то начинать? Решили не начинать вообще - теперь имеем Кузнецова как "первый блин" и туманную перспективу получить в лучшем случае такой же второй ТРАМблин (ну любим мы ходить по граблям), а то и вообще - ничего.
Цитата: Gurt от 15.04.2011 21:03:07
Опять же - до конца отлажен не был (Союз развалился), а Су-33 уже вполне летал. Так что опять же - мы не знаем. А у Вас как-то получается - с Яками и 1143 всё было хорошо, с "горизонталками" - плохо. Но Кузнецов как-то ходит, Сушки летают. А Яки - всё.
Цитата: Gurt от 15.04.2011 21:03:07
Не "действительно" и не сказки - просто я сейчас напишу что, мол, мужики с Гранита, страна Сирия, комплекс С-75 после модернизации, меня начнут тут ногами пинать - а я уже и не помню даже мужиков.
А к тому это, что не всё что "дешевле" - лучше.
Цитата: Gurt от 15.04.2011 21:09:13
За счёт чего? (уменьшения боевой нагрузки - не?)
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 10:25:20 |
Су-33 впервые взлетел в 1987 году - так и Як-141 впервые взлетел в 1987 году.
Два Як-141 совершили 250 испытательных полётов, одна машина была потеряна в ходе испытаний - так и Су-33 давался нелегко , в ходе испытаний было потеряно два самолёта.
Да и в дальнейшем у Су-33 были происшествия , а 17 июля 2001 года именно на Су-33 трагически погиб Тимур Апакидзе.
А то , что некие уроды поторопились распродать Кречеты и закрыть программу Як-141 - видимо, такие они имели указания. Они и только-только налаженное строительство СКР пр.1154 и БПК пр.11551 немедленно прикрыли - думаете тоже потому , что 1135 и 1155 были зело лучше?
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 10:34:07 |
Попробуйте из этого "собирательного" мнения вычленить мнение конкретных людей . Я же вам привёл совершенно противоположное мнение лётчика , летавшего на вертикалках ; моряка , командовавшего "Минском" ; реальные примеры боевой службы - а в ответ всё те же бла-бла-бла...
|
|
wild.cucumber ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 15:32:40 |
Цитата: sergant от 16.04.2011 10:34:07
Говорят, первые впечатления самые непосредственные и потому самые верные. Не задумываясь, я ответил:
- Пронёсся, как на метле, не самолёт - "козёл" какой-то! Того и гляди "сбросит".
Хомяков долго не разговаривал со мной о своём любимом "детище", до тех пор, пока однажды тот действительно не "выбросил" его из кабины.
...
В первых же переходах через Атлантику и Индийский океан выяснилось, что "Як" при высоких температурах и влажности "не в силах" был оторваться от палубы. Чтобы взлететь, приходилось недоливать тонну горючего. Штурмовик, способный лишь стрелять и бомбить по надводным целям в простых метеоусловиях, действовал в радиусе не более 50-70 км. За счёт его совершенствования в течение 10-15 лет, в том числе выполнения взлёта с укороченным разбегом и посадки с так называемым "проскальзыванием", боевой радиус действия был увеличен до 100 км. Но время уже требовало и новых кораблей, и новых палубных самолётов. (Кондауров)
С forumavia:
ДЕЖ СТРИБА:
к нам на кафедру марксизма-ленинизма в 1988 году перевёлся с северного флота полковник или капитан первого ранга, так до сих пор и не пойму. летал с палубы и правильный был старший офицер. ... из всей толпы преподов на кафедре, он единственный был строевой лётчик.
...
из его рассказов: учения в индийском океане, показали также, что эффективность применения данного летательного аппарата при высоких температурах весьма сомнительна. не зря же дано прозвище "голубь мира", практически без боевой нагрузки на очень ограниченную дальность, следовательно только разведка при небольшом радиусе удаления.
559:
… полковник Тепляков, имени и отчества его я к сожалению не помню, пришол он в ЕВВАУЛ с должности командира полка,летал с крейсера "КИЕВ".
ALOKS:
Н-да, к большому сожалению, внятной концепции применения Як-38 так и неизвестно. Впечатление такое, что по факту, его сделали "шоб було", в качестве некоего тренировочного варианта для задела под будущие, более продвинутые машины. Ни под одну роль палубного СВВП он так и не подошел:
- для объектовой ПВО,- не было реального варианта вооружения УР "воздух-воздух" и РЛС. А комплекс мог бы получиться интересный, по крайней мере Фолкленды-82 показали его перспективность.
- для штурмовых целей подошел бы только при возможности применения высокоточного оружия (чтобы компенсировать малую грузоподъемность)
Серж:
И для первой , и для второй цели он должен был иметь станцию, а имея станцию, он бы не поднимал оружия, исключая табельное летчика:-))
Цитата: sergant от 15.04.2011 00:40:50
8 сентября в ходе климатических испытаний старта СВВП способом ВКР в Южно-Китайском море упал Як-38 (пилот О.Г.Кононенко) - едва оторвавшись от палубы, самолёт неожиданно резко просел и, ударившись колёсами шасси об ограничительный брус угловой палубы, по нисходящей траектории рухнул в воду. Попыток катапультироваться пилот не предпринимал, очевидно, пытаясь до последнего спасти машину либо потеряв от удара сознание. Корабль застопорил ход, был поднят в воздух дежурный спасательный вертолёт, но обнаружить лётчика так и не удалось. (Балакин, Заболоцкий. Авианесущие крейсера адмирала Горшкова)
Цитата: sergant от 16.04.2011 10:25:20
Мы опоздали с созданием палубной авиации на несколько десятилетий. Если американцы сделали первую посадку на корабль в 1911 году, то Советские морские лётчики начали заниматься этим суровым мужским ремеслом только в 70х. Это были самолёты вертикального взлёта и посадки Як-38, которые были очень сложные в эксплуатации, опасные, и унесли с собой десятки жизней морских лётчиков. (Тимур Апакидзе)
С forumavia:
>>...к цифирькам ЛП и катастроф хорошо бы еще и налет в часах по всей авиации ВМФ и по Як-38, совсем все хорошо бы прояснило.
Нудный ты стал, Вов, старость наверное
Як-38- 795 ЛЧ на ЛП
МиГ21- 4548
Ми-4- 4581
Ка-27- 6404
Ан-12 30 512
Ил-38 162326
Бе-12 38474
Вот такое бла-бла.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 19:33:31 |
Единственный реальный коментарий - от Тимура Апакидзе. В нём ни слова не сказано о ненужности Як-38 .
А насчёт сложности и опасности - морская авиация сложное и опасное дело. Покойный Тимур Автандилович дважды попадал в аварии на Су-33 , причём вторая , к величайшему сожалению , и унесла его жизнь.
|
|
wild.cucumber ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 20:55:49 |
Цитата: sergant от 16.04.2011 19:33:31
Уважаемый, у Вас альтернативная, строго избирательная реальность. Я восхищён.
Как комментарий на Вашу вторую строчку, позволю себе (в последний раз) ещё немного копипасты с форумавиа:
Taран:
Конечно мужики трудились, старались. Делали, что могли. И летный состав, и технический. Всем низкий поклон. Да вот только без толку все это было. Ну не боец этот самолет. Так себе, штучка для 'прохождения этапа', как говорит уважаемый SKR. Ну и проходили бы свой 'этап где-то в КБ, или на заводе, а то боролись все и всегда с недоработками. Какие-то вечные доделки, поломки... Вот и ордена с медалями давали не за то, какой ты воздуишный боец, а за то, что выжил (или не выжил) спасая это дерьмо.
vm:
2lamm: Андрей, увы.. но Як-141 не был бы той "боевой матчастью". Мнение не мое а людей, кто в отрасли проработал по 25-30 лет и видел как разные КБ решали свои задачи. 141-й был бы очередным "уникальным достижением" и маетой для летчиков и технарей. Просто задачу "наверху" видели как "нам нужен вертикальный самолет" (потому как "опыт, наработки и ПОТЕНЦИАЛ") а не как "нам нужнен боевой самолет для палубной морской авиации".
К Вам вопросов больше не имею.
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 19:33:35
Не только. Там много было разных уникальных "гиперболоидов", кораблей единичной серии и прочего. Было чего порезать не только в ВМФ.
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 19:33:35
Я бы сказал - "зачем строили новый корабль под каждую ракету"?
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 19:33:35
"Если у нас будет один солдат, то враги выставят два - преимущество всё равно будет у них."
Сколько протянет Ваш ударный потенциал без прикрытия с воздуха? Или будем у пирса воевать?
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 19:33:35
Мы не знаем что было бы, если бы не он, но точно знаем - что стало.
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 19:33:35
Ничего себе заявление. То-то англичане столько с ним трахались, да так в итоге ничего не вышло толкового и сейчас "Bird and Fortune" у них шутят - "it's still a good piece of kit provided that we use it against countries that doesn't have their own airforce".
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 19:33:35
Согласен. Ульяновск, 75000 тонн - вполне меньшего размера. Трамплин срезать, две катапульты на нос, две - на левый спонсон. 1982 - 5 = 1977 Пусть будет 1975й год - как раз построены Киев, Минск. Мы понимаем что Як-38 - не боевой, сворачиваем это дело, 1143 ходят с вертолётами как "улучшенные 1123", а сами строим нормальный авианосец с нормальным авиакрылом. Такой вариант альтернативной истории меня вполне устраивает
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 21:27:56 |
В то время ракеты и требования к ним менялись очень быстро. Кроме того Холодная война и часто действовали "пусть хоть что то но будет побыстрее"
Неправильно
Когда у нас не было ничего у них уже было 15, соответственно скорее "мы добавляем один, они добавляют один"
Я думал вас только Як раздражает, получается вы принципиальный противник СВ(У)ВП
Харриер скоро 40 лет на вооружении и остается в куче стран (в тех же США). Был бы такой у нас - нашли бы применение.
|
|
wild.cucumber ( Слушатель ) |
| 17 апр 2011 13:36:49 |
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 21:27:56
Такие слова - "модернизация", "переоснащение"? Жизненный цикл корабля значительно больше срока устаревания образца вооружения и вопрос в том - предусмотрена ли возможность модернизации "малой кровью". У нас предпочитали "корабль под ракету", а ракета поменялась - выкидывай корабль. Да и сейчас, вон, с корветом, вместо серии продуманных однотипных - свистопляска какая-то.
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 21:27:56
И что? "У них пятнадцать солдат, у нас - ни одного" - так лучше? Кстати, по мне - АТАвКР с сильно развитым ПВО больше на ДОТ смахивает.
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 21:27:56
Нет, не принципиальный. Посмотрим как пойдёт F-35B - если его с Уоспа, для поддержки десанта, то - вполне. Городить же отдельный корабль для базирования эрзаца - маразм.
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 21:27:56
О! Ключевое слово - 40 лет. И скажу по секрету - разумные люди строят самолёт под задачу, а не наоборот - обзаводятся "чудом в перьях" и судорожно ищут ему применение. Это и Мистраля касается, BTW, про "Грузию" и "Курилы" - детский лепет, он там не нужен, а "вертолётоносец ПЛО" - корабль-то как бы десантный. Лучше бы ещё 22350-х на эти деньги заложили.
P.S. А под авианосец задача есть - прикрытие нашей корабельной группировки с воздуха в дальней морской зоне. Это помимо всего прочего.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 17 апр 2011 14:14:25 |
Может быть и так.
Неверно. Солдат есть солдат - нет солдат - капитуляция. Нет авианосцев - неизвестно насколько это плохо - у нас был самый мощный в мире подводный флот, ориентированный в значительной мере на удары по АУГ.
И вообще для войны в Европе наличие авианосцев неочевидно мягко говоря
Тратить миллиарды на защиту дальней морской зоны очевидно нужно для США, у которых противник далеко за морями, но неочевидно для СССР и тем более для современной России где потенциальный противник под боком
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 21:44:29 |
Тем не менее когда прижучило именно хреновые легкие АВ с хреновыми самолетами спасли имидж бывшей владычицы морей и решили достаточно сложную военную задачу прикрытия и высадки десанта вдали от метрополии при вражеском противодействии.
Корабль и самолет хороши когда они есть в достаточном количестве в нужный момент, а не когда "вот вот на верфях построят супер-пупер корабли, а вы пока обойдитесь тральщиком".
Я бы даже в какой то степени сказал что 1143 это "наши Инвисиблы" с нац.особенностями, только англы "не шмогли" полноценный АВ по эконом причинам, а наши не только по ним
А последние Харриеры кстати не так уж сильно хуже по ТТХ чем какой нить однодвигательный легкий одноклассник Грипен скажем. Амраамы и гарпуны несут, а для противника какая разница с какого носителя он прилетит?:)
Угу только Минск спущен на воду в 1975 и в нем же уже надо что то закладывать, а аван проект 1160 завершили в 1972, а эскизный проект Миг-29К в 1977. Сильно сомневаюсь по срокам других проектов что успели бы. Развилка все ж таки имхо - "Баку", но там уже 1153 фигурировал. И опять таки переоборудование стапеля как под Кузю, сколько продлится строительство и кто будет ходить на боевую службу вместо Новороссийска и Баку....Это нам сейчас хорошо планировать мы знаем что ХВ в горячую или ограниченный конфликт не перешла, а тогда все таки число синиц предпочтительнее
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 17 апр 2011 19:00:17 |
Взаимно.
Ни один лётчик никогда не назовёт машину , на которой поднимался в небо , дерьмом.
Ссылайтесь и дальше на анонимных офисных хомячков.
С уважением.
Дежурная пара
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 17 апр 2011 20:00:43 |
Цитата: sergant от 17.04.2011 19:00:17
Дерьмом, может, не назовет. А вот отзовется о ней так, как о дерьме - может. Отзывы о Су-7Б были, например, очень нелицеприятными...
|
|
wild.cucumber ( Слушатель ) |
| 17 апр 2011 23:40:37 |
Цитата: sergant от 17.04.2011 19:00:17
Ну а я о чём: для Вас все, кто Ваше мнение с пеной у рта не подтверждает - "анонимные офисные хомячки". Вам нужно чтобы я живого пилота за руку привёл, да чтоб он лётную книжку показал - что летал на Яке лично, но и ему Вы тоже, наверное, начнёте доказывать, что Як - боевой самолёт.
Petroff:
Про ЯК-38 ... сам не летал!Но общался с летчиками достаточно много.Закончил службу замкомэской в 311 ОКШАП.Пришел из ВВС с МИГ-27.По рассказам ребят летавших на этих крокодилах более сложного в пилотировании самолета не было ни в одной армии мира.Особенно на взлетно-посадочных режимах.По мнению практически всех летавших на этих аппаратах летчиков,самолет был откровенное говно,как бы там некоторые патриоты не пыжились сама канцепция СВВП с тремя двигателями (2 ПД и 1 ПМД)ошибочна изначально,если на приеме есть человеки видевшие в живую сестему управления двигателями ЯК-38(если не ошибаюсь МУД)тот поймет!
...
Когда прошла информация о ЯК-141 то первым вопросом у летчиков вертикальщиков был:какая схема двигателей. Как сейчас помню это было в Саках в 1991 году в классе предполетных выступал какой то хрен с Минавиапрома и рассказывал о дальнейших переспективах!"...Мазал медом по @балу..." точнее чем сказали Сакские аборигены инструктора с Яков не скажешь!Так вот,услышав про схему двигателей ЯК-141,аналогичную ЯК-38 толпа в один голос сразу же высказала "светиле" свое мнение о "новейшей разработке" ... - ГОООВНО!!!!Так что пересказывать агитки фирмы ЯКовлева одно, а мнение летного народа другое!
Сергей:
Не летал, но 5 лет эксплуатировал ЯК-38. Начальник группы СД и САПС ТЭЧ, а затем 2 аэ 311 ОКШАП.
...
Самолет в обслуживании был очень сложным. Было вложено очень много труда.За все лето 1980 г. у нас было всего 2 выходных - День авиации и День ВМФ. В субботу работали по пол-дня,т.к. был банный день. В воскресенье работали. в остальные дни работали до 22 и дольше, т.к. выполняли большие комплексы доработок.
...
Самолеты (ЯК-38) часто выходили из строя на длительное время, а летчику надо летать. Поэтому так сложилось, что каждый летчик летал на любом самолете, из подготовленных к полетам.
Ну да, хомячки - они преимущественно в 311 ОКШАП, особенно техники.
А восторженные отзывы о Яке (если не считать разных начальников) я видел лишь такого рода: "Мы взлетали по-самолётному, хулиганили в зоне тайком от командования, ни один самолёт так не мог - вспоминаю до сих пор, и садились тоже по-самолётному - на такой скорости ощущения непередаваемые, почти не тормозит, многие с полосы выкатывались. А с корабля не летал ниразу...
Цитата: mr_ttt от 17.04.2011 20:48:43
Не так. А вот так:
Цитата: mr_ttt от 16.04.2011 19:33:35
Если Вы английским не владеете, перевожу: "это всё ещё хорошая штука при условии, что мы используем его против стран не имеющих собственных ВВС" Что Вы, собственно, сами и подтверждаете:
Цитата: mr_ttt от 17.04.2011 20:48:43
То есть против СВВП - Харриер вполне нормальный аппарат. И тут я с Вами согласен - в бесполётной зоне при полном отсутствии ПВО и самолётов противника совместными усилиями ДВУХ самолётов сбросить одну бомбу на папуасов - идеальная задача для Харриера.
Что касается пустоты:
Цитата: mr_ttt от 17.04.2011 14:14:25
Цитата: wild.cucumber
Я спрошу, а вы - подумайте. Если у СССР и тем более современной России потенциальный противник под боком - нахрена нам межконтинентальные баллистические ракеты?
Цитата: mr_ttt
Потому что МБР реально сейчас не остановить, а авианосец - запросто
Ну да, ну да. "У нас противник - Грузия!" - "Зачем тогда нам МБР?" - "А потому что её Грузины не перехватят." Собственно, Вы и в предыдущих наших беседах выдёргивали фразы из контекста, увиливали от ответов и игнорировали логику, поэтому
Цитата: mr_ttt
Восточная мудрость - "спорить с теми кто троллит и наезжает - сокращать свое долголетие"
Именно. В игнор - к Мише за компанию (да простит меня Миша
).И АУ на сутки.
P.S. А сниму-ка я АУ - чтоб поставить точку. Всем всех благ.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 18 апр 2011 01:09:46 |
Давайте сравним мнение тех , кто служил в 311 ОКШАП.
С одной стороны - Petroff , Сергей , хрен с Минавиапрома , сам не летал!Но общался с летчиками достаточно много...
И тому подобные
С другой - Герой России, полковник Александр Михайлович Раевский, начальник Испытательного центра «Чкаловский». В 1979 г. окончил Черниговское ВВАУЛ, обучение на Як-38 начал в 1980 г. В 1981-1985 гг. проходил службу в 311 ОКШАП Краснознаменного Тихоокеанского флота. Участник боевых походов ТАКР «Минск» и «Новороссийск»: Мы любили «Як» и относились к нему почти как к истребителю. Ни одна другая машина не позволяла летать так, как Як-38, и мы прощали этому самолету все - и риск аварий, и малую на первых порах дальность полета, и скромные боевые возможности.
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 18 апр 2011 14:46:20 |
У лётного народа в Саках от чего то бытовало мнение что два ПД это 600кило мертвого груза(он 300 кг весит, если склероз не врёт), а вот вентилятор с приводами невесом. Да и система управления вентилятором мнилась сказочной. Что в общем полная ерунда.
Оглядываясь назад понимаеш.
Регулярные "страшилки" о империалистическом западе в какой то момент стали давать обратный результат.
Летунам регулярно крутили агитки с НАТОвскими аэродромами врезанными в скалы, красивыми, размалёванными самолётами агрессивно бомбящими мирных жителей и т.д. И верили они в "мурзилки" про "Хорриер" принимая доводившиеся до них ТТХ за "политагитацию".
При всем при этом видя зачухонцев на которых сами летают и зная РЕАЛЬНЫЕ возможности своей техники.
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 18 апр 2011 14:09:45 |
Я вот не могу понять.
А чем собственно вас трамплин не устраивает?
Ведь просто срезать трамп и вставить катапульты не получится.
Под них ведь и другуя ГЭУ нужна и много прочего.
Почему обязательно калоша в 100+ кт?
Для ударных задачь, а оно нам надо?
Эти задачи должны обеспечивать корабли ордера, а не просто роль свиты исполнять.
Задачи типа "вгоним Сербию в каменный век" конечно возбуждают, но надо ли оно нам, даже в обозримом будущем, чтоб сейчас города на плаву строить дырками в трусах отсвечивая?
|
|
wild.cucumber ( Слушатель ) |
| 18 апр 2011 16:39:56 |
На трамплине нужно постоянно контролировать машину, что требует от пилота повышенного внимания и нервного напряжения, которое лучше приберечь для боя. Можно вправо-влево соскользнуть, провалиться при сходе, если отказ двигателя - машина потеряна, делай крен и прыгай. Можно не успеть. На взлёте сильное обжатие передней стойки - можно повредить и стойку, и машину. Подвесить что-то "большое" вроде Москита нельзя - "воткнётся" в трамплин при взлёте (из-за кривизны и опять-же - обжатия стойки). Всего две стартовых позиции снижают темп подъёма авиакрыла. Ограничение по весу - решили третьей стартовой, но она вообще одна и мешает посадке. На трамплине невозможна парковка самолётов из-за геометрии и непредсказуемости траектории движения при взлёте. Трамплин ухудшает схему воздушных потоков над полётной палубой. Старт ДРЛО возможен лишь теоретически и со значительным снижением времени дежурства (топливо, взлётный вес, тяга двигателей, скорость отрыва, обжатие стойки).
На катапульте самолёт закреплён за переднюю стойку и чётко следует за челноком, взлёт с неё у американцев, с точки зрения пилота, - автоматизирован. Взялся за ручку, "бам" - и ты в воздухе, можно воевать. Недостатки паровых катапульт - "парение", нагрев, износ, повышенный расход пара и замерзание на севере (как основная отговорка противников, хотя АВ супостата на севере вполне работали), - сейчас пытаются минимизировать EMALS'ом. Скорее всего все текущие проблемы с ним - решат.
У готового корабля ничего срезать не получится - "срезать" нужно на проекте.
У 1143.7 "Ульяновск" - АЭУ. ВИ - 75000 тонн, что явно меньше 100+ килотонн. На урезанном "малыше" мы получим "двадцать самолётов, по две ракеты и топлива на один вылет". А уж с трамплином - будет "Кузя-два", для покатушек вокруг корабля.
Нужен для решения задач ПВО и ПЛО вне радиуса действия береговой авиации.
Корабли ордера решат задачу самообороны ордера от ПЛ и ПКР, но большой район ПЛО не обеспечат и носителей ПКР не достанут. Для решения же ударной задачи против кораблей противника нужно перекрыть дальность их ПКР авиационного базирования. Это мои умозрительные заключения - цифр я не дам.
Научные достижения наших КБ - это хорошо, и труд конструкторов я уважаю. Но флоту были нужны боевые палубные самолёты. А получил он - аттракцион. Причём оба раза.
Если мы хотим развиваться как самостоятельное государство, а не Сахалины-2 отдавать буржуям, при этом сами им за это приплачивать, да карт-бланши НАТОвцам давать на оккупацию других стран по простой просьбе разных враждебных нам Джо Байденов - то надо. Иначе нас будут презирать (и уже презирают) и вскоре подойдёт наша очередь под раздачу.
Дырки в трусах - отдельный разговор. Деньги у нас в стране пока водятся в больших количествах, но идут исключительно её врагам и ускоренными темпами. Здесь такие разговоры не любят, так что - всё у нас хорошо и идёт на подъём.
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 18 апр 2011 18:24:35 |
Кроме ДЛРО, остальные аргументы в общем не серьезны.
Взлет с палыбы всегда стресс а катапульта там или трамп - дело десятое.
Катапульта ускорение аховое дает, пусть лётчик до боя себя побережет - аргумент? Сомневаюсь...
Старт по одному с третьей позиции, конечно трабл, но это если мы шустро хотим подняться на перехват, но тут третья в общем и не обязательно.
Третья нужна когда несём нечто тяжёлое и далеко, это уже ударные возможности и решать их должны корабли ордера.
Вот именно. С катапультами в размерности 75кт получим "двадцать самолётов, по две ракеты и топлива на один вылет".
То есть 100+кт всяко.
А дальше смотрим задачи и пути решения.
Я не вижу у РФ задачь для 100к+.
А вот задача прикрыть с воздуха диструктивную КУГ сформированноую вокруг 1144\1164 очень даже есть.
Все прочее окологеополитическая лирика имеющая моло общего с реальностью.
Хотелки в общем.
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 18 апр 2011 19:06:29 |
Как раз все очень серьезно. Катапульта это не то что на поверхности лежит, но и масса организационных бонусов.
Дополнительные места старта - посмотрите где у Нимитца скажем четвертая дорожка. Хрен оттуда чего взлетит нормальным способом.
Первую пару быстро поднимут, вот только для отражения массированного налета маловато будет.
А когда стартуем с третьей позиции Кузи ничего не может УЖЕ СТОЯТЬ на носовых стартовых местах. придется тратить время на подъем/парковку на место старта, а это и у амеров солидно времени занимает при всей слаженности процесса.
Т.е. запуск с третьей позиции - это запуск ОДНОГО самолета. И если нам надо ударить Ониксом на макс дальность (соответственно с ПТБ) сколько вы будете так запускать 10-15 ударных самолетов? И сколько они будут друг дружку ждать?
В ютубе есть запуск 4х Хорнетов со всех позиций одним кадром.Крайне интересно.
То же и с посадкой.
Ну и взлет на трамплине - как пишут летчики, нет "направляющей" силы катапульты, поперечные отклонения от оси взлет вполне возможны. Вполне реально войти на трамплин неоптимально со всеми вытекающими.
Ну и если уж скорость АВ и ветра важны и для амеров с катапультами, то для трамплина это вообще крайне важные параметры, не зависящие от самолета. Хотелось бы вам при планировании операции услышать - "шабаш, штиль и трубка в котле накрылась, даем 18 узлов, взлетаем с парой УР и одной бомбой"? Не уверен.
Вобщем с трамплином повсплывала масса проблем из-за которых и при СССР Кузя был бы скорее учебно, чем боевым кораблем.
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2011 11:02:58 |
Цитата: Gurt от 18.04.2011 19:06:29
Все это правильно.
Но внесу одну поправочку.
Если нам надо долбануть "Ониксом" на максимальную дистанцию, самолёты лучше не поднимать и долбануть П-1000.
На хрен вам ордер если вы на АВ вообще все задачи сваливаете?
Это не вундервафля.
Его главная задача ПВО дальней зоны, решение тактических задач и разведка\ЦУ.
Ударные функции оставьте "ударникам".
|
|
mse ( Специалист ) |
| 19 апр 2011 13:53:20 |
;О) Ну просто сравните.
Берём Ониксов. Сразу имеем целеуказание от носителя. Можем, после пуска, связать силы перехватчиков и облегчить прорыв ПКР. Можем организовать пару волн, первая с чем гарпуноподобным, а вторая, с чем минеральным. Чтобы сошлись в точке Х, во время У. Тогда минералов шибко меньше надо будет. И ещё, Ониксов, тупо, можно взять на борт АВ больше, чем Гранитов. Не расковыряли цель с первого раза, можно загрузиться ещо и слетать на дострел. А Гранитами разок стрельнул и чапай домой - война окончена.
И, что немаловажно, имеем немалый бонус по цене. П-1000, ИМХО, появились от безысходности. Ракета по цене самолёта, ИМХО.
А ордер, что ордер?.. Ордер нужен для защиты главного калибра от ПЛ, и КР, главным образом. Ну ещё чем Томагавкообразным популять по попуасам. Ордером мочить по вражьей АУГ? АВ в АУГ главная ударная сила, длинная рука, разведка, целеуказание, мозг и член партии. Чем уникален, ценен и зачем нужен.
|
Портос ( Специалист ) |
| 24 апр 2011 11:29:20 |
Ну еще бы привести пример противников против кого самолеты ДРЛО применялись до настоящего момента, его возможности, и тактику стран применяемых ДРЛО.Цитата: sergant от 24.04.2011 10:40:06
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 18 апр 2011 17:18:22 |
ТВД дальние защищать надо
Трусы тут дело десятое.
Кстати на какие траты хотят развести Россию ради "дальних ТВД"
http://www.fas.org/s…S20643.pdf
ПДФка с оценками конгресса стоимости приобретения новых "Дж Форд"
И самый интересный лист оттуда - в ценах 2011 три новых авианосца обходятся америке в 36 миллиардов зелени, в тч последний 14 миллиардов. Прикинуть получается по 100 долл с россиянина включая грудных младенцев, а с семью из 4 - 400, а авианосцев говорят нужно штуки 4
Вы готовы отдать 4х400 долл для "удаленных ТВД"?
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 12:35:11 |
Тем не менее официальные данные об авариях и происшествиях с Як-38 как то не очень «вопиют» на фоне других ЛА. Миг-23 и Су-24 были вот еще такие машинки….
Ну 1160 тем не менее в отличие от 1153 не добрался даже до стадии эскизного проекта. Вот 1153 тот да, во многом зарезан. Но он кстати и поменьше 1160 и лучше проработан, на него даже вроде были уже выданы заказы некоторым подрядчикам. Вобщем более реалистичный проект. Но появился он после строительства 1143 и значительно позднее 1160.
8 по 150 МВт Мощность ГЭУ 280 000 л.с.
Но какие потребовались для этого размеры? И реактор это еще не все. Необходимы соответствующие турбины и ТЗА. И дала бы их промышленность - вопрос.
И потом сравнение мощности реакторов и мощности ГЭУ не в нашу пользу. В ГЭУ не потентен, может и не прав, но из цифр видно что у амеров мощность ГЭУ выше так сказать "на один ядерный мегаватт"
Ленин
2 по 159 44 000 л.с
Арктика
2 по 171 75 000
Ну как сказать, помимо «тележки для Нитки» катапульту вроде одну сделали или большую ее часть, не помню точно, но на корабль ее не ставили и самолеты с нее не пускали. И как она там у нас получилась большой вопрос.
Ну он палубником и стал
А чтоб «и там и там» основная машина – это Фантом, Скайхок и попытка с F-111. Сейчас суют Ф-35, но флотские упираются и скорей всего на палубах модернизация Ф-18 пропишется.Да не откуда то, а именно от постепенного строительства крупных кораблей.
1123-1143-11435-11437. Так и набрали опыт проектирования и строительства. И все как бы сказать непросто получалось.
А тут сразу предлагается по сути 11437 строить вместо 1143
Анриал полный.Когда опыта нет ничего просто не получается. Вон взялись за «Советские Союзы» в свое время на выходе получили полный провал – и без войны не был бы готов и один ЛК ранее 44-45 года!.
Тогда как менее амбициозные «Сталинграды» с учетом этого негативного опыта шлепали вполне шустро.
Так с чего бы людям работавшим над обоими проектами и занимающими теперь руководящие места в судпроме и помнящим про это наступать на те же грабли?
Вобщем то в реальной хронологии пустых мест не так уж и много и некое топтание на месте - это Баку, 1143.42, 1153 - 78-80-82 год. До этого в принципе сложно что то придумать.
1968 – рассмотрение эскизного проекта 1143 «Киев», варианты. Инициативные проекты 45 000т. Начало проектирования 1160,
1969 – постановление по аванпроекту 1160, начало разработки аванпроекта Миг-23А, аванпроект П-42 ПЛО
1970 – утвержден техпроект 1143 «Киев», закладка 1143 «Киев». эскизный проект Як-36М.
1972 – спуск на воду 1143 «Киева», закладка 1143 «Минск», заводские испытания Як-36М.
завершение аванпроекта 1160, завершение аванпроекта Миг-23А, П-42 ПЛО.
1973 – предварительные проработки по Су-27, пр.1160 переработан под него. дальнейших работ по пр. 1160 не ведется.
1974 – начало работ по Як-41
1975 – спуск на воду «Минска», утв. техпроект 1143М «Новороссийск», закладка «Новороссийска»
1976 – «Киев» включен в состав флота, начало разработки «Баку»,
постановление правительства о 1153, начало строительства «Нитки».
1977 – первый опытный Т-10, эскизный проект МИГ-23К, СУ-25К
1978 - 1143.2 «Минск» введен в состав флота и принят на вооружение, закладка 1143.4 «Баку»,
готов эскизный проект 1153, аванпроект Миг-29К, Су-27К.
1979 – начало разработки Як-44.
1979 – эскизный проект 1143.5 с катапультами без трамплина, Горшков увеличивает ЛА с 42 до 52, ВИ растет до 65 000.
1980 – директива Устинова о снижении ВИ на 10 000 т и отказе от катапульт. Отложена закладка 1143.5. Решение о закладке 1143.4.2.
1981 – техпроект 1143.4.2., разрешение Устинова увеличение 1143.4.2 на 10 000 т без катапульт. Т-10С.
1982 – спуск на воду Баку, «1143.4.2 увеличенный на 10 000 т» переименован в 1143.5. Постановление о постройке.
закладка 1143.5, монтаж трамплина на Нитке, полеты с трамплина на «Нитке», начало работ над Як-44 с ПД.
1983 - прекращение Як-44 с ПД, начало Ан-71К, начало проектирования 1143.7 «Ульяновск»
монтаж катапульты для испытания аэрофинишеров на «Нитке», полеты с трамплина на «Нитке»
1984 – начало работ по Як-44, постановление по Су-27К, новый трамплин на «Нитке»
Дек 1985 спуск 1143.5,
1986 – закладка «Варяга», утв. эскизный проект 1143.7 «Ульяновск»
1987 – утв.техпроект 1143.7 «Ульяновск»
1988 – спуск «Варяга», закладка 1143.7 «Ульяновск», первый опытный Миг-29К.
Морякам тоже не улыбалось получить еще один «Советский Союз» со сроком постройки десять лет, который занимал бы при этом единственный пригодный стапель.
Причины комплексные. Но в том числе и экономические и необходимость быстрого наращивания больших кораблей Большого флота вообще для чего нужен был проект с гарантированной реализацией в приемлимые сроки.
Как я уже говорил во всей этой эпопее мне видится всего лишь несколько более менее поворотных мест:
1.Выбор в 1968 (или 1978 для Баку – вариант 1143.42) для 1143 варианта Киева со сквозной палубой и Базальтами в спонсоне справа.
2. Постройка вместо четвертого корпуса (Баку) 1153.
3. Если п.2 не происходит - постройка Кузнецова и Варяга с катапультой.
Да, но Фантомы могли бы и бомбы нести
Хотя мой пример конечно был «на сейчас» когда у них универсальное крыло.Ну а что гадать? В железе не родился ни Як ни П-42. И нет оснований полагать что было бы иначе. СССР все таки не был Мордором с бесконечными ресурсами.
Это амеры имели средства на разработку отдельных машин под палубу и землю и то регулярно хотят единый самолет до сих пор.
Под палубу у нас был только Як отдельный и то с постоянным желанием внедрить его сухопутчикам для необорудованных ВПП.
А так на палубу постоянно пихали наземные самолеты, даже не очень подходящие как Су-24 и Су-25.
О! Самое примечательное место любого спора по ТАВКР. Не стал первым его задавать
Внимание вопрос – а чтобы мы имели в плюсе от полноценных АВ (1160 и 1153) вместо ТАВКР ? Очевидно что строим мы их за счет ТАВКР, строим дольше, обходятся они дороже. Тут возражения не принимаются.Итак при:
Мирной службе?
Банально меньше ТАВКР в море на боевой службе.
Военной ситуации?
Пара сильных КУГ сравнимых с амерами (но хуже по ДРЛО и ПКР) на несколько театров где на каждом будет подавляющее преимущество. При этом не факт, что один из них не будет в длительном ремонте.
В нашей реальности с развалом Союза?
Итак построили два 1160 до 1982-1984 (Ну или пара ТАВКр, затем 1153), потом заложили еще 1153 или 11437. Один предположим достроили до развала как Кузю.
Первые ТАВКР или два 1160 по срокам (1968-1970) и нашей эксплуатации уже будут усе. Ну второй 1160 (или 1153) в состоянии «типа Баку/Горшков» требовать большого ремонта. В результате на данный момент имели бы вместо Кузи один атомный АВ тех же сроков постройки в таком же примерно состоянии.
Опыт? Проект? Так и в реале есть вся документация по 11437. Опыт эксплуатации катапульт? Можно было бы и на Кузе его получить если бы не….ЯУ итак у нас активно пользовали на Кировах, АПЛ и т.д.
Вобщем парадаксально получается незначительная разница при гигантских усилиях в СССР.
Строить док на Севере, там же строить 1153 вдобавок к реальным ТАВКР ЧСЗ? Ну хз, пупок не надорвался бы? СВВП, резки водоизмещения это все ж таки не от хорошей жизни все.
Причем ко всем сложностям ремонта большого корабля добавлялась бы перезарядка активной зоны реактора....
А чего бы СУ-33 не летать на базе отработанного планера? Миг-29К тоже вон летал, просто также зарезали в пользу СУ-33.Як-141 довели бы, сомнений нет.
Ну вот как то ходит, да. Когда 8-12 узлов давал, Сушки пустые с него летали. Боевой пользы нету. Да и щас вроде больше 20 не дают. А Яки бы нормально летали кстати
Не все. Но и то что супер-пупер, но в единственном экземпляре тоже не есть гуд.
Вон классический пример - модернизированные «Конго» были рабочими лошадками и тащили всю войну, а пупер Яматы в тылу отирались и бесславно погибли.
Лично я – всегда за рабочие лошадки.
Ну спич шел за ПВО возможности. С Р-60 и баками интересно просто сколько было бы с коротким разбегом радиуса и времени полета на определенной дальности.
К сожалению подробную раскладку по дальности при таком то профиле и такой то нагрузке фиг найдешь.
|
|
wild.cucumber ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 16:18:09 |
Цитата: Gurt от 16.04.2011 12:35:11
Знаете, не могу утверждать, но общие впечатления - что был НИР "Ордер" по обоснованию авианосных кораблей в составе ВМФ, что по НИР работало много институтов, что рассматривалось восемь вариантов различных ВИ и с различными ГЭУ, что параллельно шли аванпроекты самолётов, что предусматривалось колоссальное развитие промышленности под программу, что решались вопросы базирования и обеспечения (больные для нас до сих пор), что всё это было рассмотрено на комиссии МинСудПрома и выбран атомный в 80 000 тонн по стоимости/эффективности, что этот "аванпроект" вполне тянул на эскизный и что по катапультам/финишёрам тоже были аванпроекты. Всё это перешагнуло через голову Устинова, но тот поднял вопрос в политбюро и всё зарезал, - мол, нет, всё равно, вопреки здравому смыслу будем строить уродцы с СВВП и много танков-танков-танков. А 1153 выглядит как отчаянный крик на фоне этого - флот хотел нормальный авианосец, "хоть тушкой, хоть чучелом".
Цитата: Gurt от 16.04.2011 12:35:11
На Киеве паротурбинная ГЭУ? На Ульяновск турбины делали? По РЭО я Ваши сомнения разделяю, остальное - гадание на кофейной гуще.
Цитата: Gurt от 16.04.2011 12:35:11
Но изначально-то машина - сухопутная, и дорабатывалась Нортропом в палубник совместно с МакДоннел Дуглас. А "и там и там", так и Су-33 - это не Су-27. Но:
Цитата
А чего бы СУ-33 не летать на базе отработанного планера?
И американцы тоже не дураки. Просто у них такие же флотско-сухопутные разборки, но с менее сокрушительными последствиями. А тут флотским руки выкрутили - и дело пошло...
Цитата: Gurt от 16.04.2011 12:35:11
Вот это и называется - "вредительство". С 1160 почти десять лет прошло, "а мы всё поезда под откос пускаем..."
Цитата: Gurt от 16.04.2011 12:35:11
Не факт что десять лет, и даже стапель скорее всего - не ЧСЗшный. И скорее даже - док (а был бы хороший док - куча проблем с ремонтом бы снялась). Мы сейчас можем только гадать.
И, по понятным причинам не имея на руках материалов по НИР "Ордер", я могу с Вами вести лишь "религиозные" споры по поводу "что бы мы от этого получили и сколько бы уцелело".
А что до "уникальных" кораблей в единственном экземпляре - так СССР только такие и строил, потому как маразм рулил и рулит до сих пор. Это ИМХО.
Цитата: Gurt от 16.04.2011 12:35:11
Отсюда и дальше - всё спорно. Потому как я тоже могу написать, что мы бы имели три АУГ с 1160 во главе, инфраструктуру под них (а с инфраструктурой - все три были бы в строю до сих пор), здоровенный док для крупнотонажников и хороший пинок промышленности. Вилка с 70х годов - огромная, вариантов нарожать можно очень много.
Цитата: Gurt от 16.04.2011 12:35:11
Ага. Там три основных больных места - ГЭУ(привет от Устинова), трамплин(привет от Устинова) и базирование (больная тема для всего флота). А Яки - отговорка из разряда: "да, дороги - х.ровые, зато - враг не пройдёт!"
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 16 апр 2011 21:28:54 |
Дык когда Ульяновск и когда 1160 хотели...
Ну это я и не отрицаю. Я там выше писал или ранее, что вина Устинова именно в этот момент - закрытие 1153 и отсутствие катапульт на Кузе. Под 1160 еще слишком много не было.
Да, работ по истории флота СССР увы раз два и усе. Мало фактов, документов, воспоминаний.
Ну все равно старались делать серии. Даже таких монстриков как Кировы. Просто делали или без особых заделов по модернизации или переделывали по ходу серии слишком круто под теми же индексами либо наоборот начинали новые проекты когда возможности старых еще не использовались.
Для меня до сих пор загадка как можно стонать о недостатки ВИ, места и прочего на единый эсминец (история с парочкой 1155 и 956) и не замечать БПК 1134 "Азов" на котором помимо новейшего "Форта" помещалось еще два немаленьких ЗРК
Там ракет не меньше Берка получалось
Понятно там ФАР, единые контуры, большой Полином, АП для Кинжала большие, все разместить надо, но как то имея перед глазами этот факт не очень верится что на 1134 нельзя было сделать то что было на 1155 с усиленным ПВО.Неужели не было мысли после этой установки Форта, что на базе 1134 вполне возможен и хороший эскортный корабль ПВО во вменяемых размерах....
Ну где ж на все средства взять. Кузя до сих с завода "питается".
На Кузе много и других проблем, проект не оптимален - подъемники слабоваты, ангар для размеров корабля маловат, запасы топлива и вооружений тоже не ахти.
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 15 апр 2011 12:35:21 |
Цитата: Gurt от 14.04.2011 20:38:24
Согласен почти со всем.
Несколько замечаний.
1143 проектировался и строился на заделе 1123.3 во многом.
100 рублей в 1967м, 1977м и в 1987м это очень разные 100 рублей))))
Ну и 1143.7 имел таки то о чём "так долго говорили большевики" - ЯСУ.