Социализм-коммунизм и левая идея в целом
711,560
5,926
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 02 мар 2013 22:46:53 |
Тред №536725
новая дискуссия Дискуссия 1.214
А теперь вопрос к поддерживающим Кургиняна.
Вы поддерживаете строительство автобанов? Уверен, не имеете ничего против. Тогда почему вы не поддерживаете Гитлера?
Вопрос бредовый, ага. Но чем моя "логика" причудливее вашей?
"Вы против беспредела ювенальной юстиции? Уверены, что против. Тогда почему вы не поддерживаете Кургиняна? Вон, даже сам Путин, отвлекшись от просерания полимеров, к нам приехал и поддержал в борьбе против ювеналки."
Да поддерживаем мы (ничего, что я набрался наглости заявлять не только от своего имени?)
Кургиняна в деле его борьбы языком против ЮЮ, и Путин тоже поддерживает, а еще многие из нас солидарны с СЕКом по Сталину (кто-то полностью, кто-то отчасти, как я) и по некоторым другим вопросам тоже. Но все эти наши совпадения во мнениях перечеркивает всего одно не возникшее на ровном месте и очень серьезное подозрение: подозрение, что Кургинян - грязный популист, не брезгующий ничем: ни откровенной ложью (напр. про развал промышленности при Путине), ни использованием естественной (т.е. связанной с воспоминаниями о молодости) ностальгии народных масс по СССР и впариванием им чего-то очень причудливого о преимуществах плановой экономики над рыночной; вообще ничем - лишь бы перетянуть как можно большую часть целевой аудитории впавшего в маразм Зюганова.
Вы поддерживаете строительство автобанов? Уверен, не имеете ничего против. Тогда почему вы не поддерживаете Гитлера?
Вопрос бредовый, ага. Но чем моя "логика" причудливее вашей?
"Вы против беспредела ювенальной юстиции? Уверены, что против. Тогда почему вы не поддерживаете Кургиняна? Вон, даже сам Путин, отвлекшись от просерания полимеров, к нам приехал и поддержал в борьбе против ювеналки."
Да поддерживаем мы (ничего, что я набрался наглости заявлять не только от своего имени?)
Кургиняна в деле его борьбы языком против ЮЮ, и Путин тоже поддерживает, а еще многие из нас солидарны с СЕКом по Сталину (кто-то полностью, кто-то отчасти, как я) и по некоторым другим вопросам тоже. Но все эти наши совпадения во мнениях перечеркивает всего одно не возникшее на ровном месте и очень серьезное подозрение: подозрение, что Кургинян - грязный популист, не брезгующий ничем: ни откровенной ложью (напр. про развал промышленности при Путине), ни использованием естественной (т.е. связанной с воспоминаниями о молодости) ностальгии народных масс по СССР и впариванием им чего-то очень причудливого о преимуществах плановой экономики над рыночной; вообще ничем - лишь бы перетянуть как можно большую часть целевой аудитории впавшего в маразм Зюганова.
ОТВЕТЫ (94)
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 02 мар 2013 23:18:11 |
Цитата: ZTV от 02.03.2013 23:04:46
Стратегическая, конечная - замена партии Зю в Гос. Думе; тактическая, буржуазно-мещанская - пополнение кипрского офшора.
|
ZTV. ( Слушатель ) |
| 02 мар 2013 23:35:16 |
Цитата: Missiler от 02.03.2013 23:18:11
А смысл?
И насчёт партии и насчёт пополнения офшора.
Зачем человеку на 7-м десятке, имеющему худо-бедно доход, театр, офшор, вдруг начинать лезть в политические разборки?
|
zavbor ( Практикант ) |
| 03 мар 2013 01:09:03 |
Цитата: Missiler от 02.03.2013 23:18:11
Ответ неверный.
Вторая попытка. Зачем, явно не очень бедному человеку, имеющему любимое дело (и не одно), влезать во всё это?
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 01:49:00 |
Цитата: zavbor от 03.03.2013 01:09:03
Во-первых, что за панибратство?
А во-вторых, у меня нет других ответов. Только шуточные, несерьезные.А Вы догадайтесь, почему "явно не очень бедный" Кургинян до сих пор не самораскулачился? Если он действительно идейный коммунист и сталинист.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 02:05:37 |
Цитата: Missiler от 03.03.2013 01:49:00
Потому что это глупость. А глупости очень мешают в борьбе за идею.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 03 мар 2013 02:28:14 |
Цитата: Missiler от 03.03.2013 01:49:00
Какое панибратство? Шутка юмора, не более.Ну, наверное всё решил на дело революции пожертвовать.
Или возрождение Российской Империи. В новом, обновлённом качестве. И смыслах.
Скажите, что бы был предметный разговор, что их произведений Кургиняна Вы читали?
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 02:56:20 |
Цитата: zavbor от 03.03.2013 02:28:14
Цитата: zavbor от 03.03.2013 02:28:14
Ничего. Но я и не обсуждаю конкретные концепции его учения. Я точно знаю, что он является сторонником плановой экономики и не по делу критикует Путина за "просранные полимеры", и для меня этого достаточно, чтобы составить мнение о его компетентности. Мы с Вами говорим о эффективности плановой экономики в отрыве от учения СЕК и давайте также будем продолжать.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 03 мар 2013 03:10:04 |
Цитата: Missiler от 03.03.2013 02:56:20
Да не критикует он Путина. Ни за полимеры, ни за что. Он критикует либеральную политику правительства, стремление встроиться в западный мир и принять его идеологию.
Старается возродить наши извечные смыслы о взаимопомощи, коллективизме, высокой нравственности. Всё то, что противоречит западному индивидуализму и потреблядству.
Я уверен, что если бы Вы хоть что то почитали из речей и произведений Кургиняна, у нас бы нашлось гораздо больше точек соприкосновения.
Ведь все мы мечтаем о сильной, самодостаточной России, которая будет определять вектор мирового развития, а не следовать в кильватере западной идеологии.
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 03 мар 2013 04:10:37 |
Цитата: zavbor от 03.03.2013 03:10:04
К сожалению мечтаний недостаточно. Нужны еще научиться разрабатывать и воплощать в серийное массовое производство новейшие технологии, ориентированные на массового потребителя. А в этом у социализма оказался камень преткновения.
Военные технологии ( по принципу - любой ценой ) разрабатывать и внедрять получалось, а вот для народных потребностей - полный затык, Для того немногого, что производили, технологии закупали у капиталистов, а то что изобретали сами ( например, мобильный телефон "Алтай" ) или не умели или не хотели доводить до массового потребителя.
Планово-административная экономика оказалась беспомощной в вопросах обеспечения народного потребления, и столь же беспомощными оказались предпринимавшиеся попытки ее реформирования путем внедрения хозрасчетных принципов.
В экономической теории социализма до сих пор царит полный мрак.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 02 мар 2013 23:14:47 |
Цитата: Missiler от 02.03.2013 22:46:53
Кургинян очень даже поддерживает Путина в том, что ему удалось притормозить спад производства и по некоторым отраслям даже переломить ситуацию в сторону роста.
Но дело в том, что в современных условиях недостаточно вяло расти или купировать стагнацию. "Или мы совершим рывок, или нас сомнут" (с).
Именно так стоит вопрос на сегодняшний день.
Рывок по моему мнению может обеспечить только другое общество, построенное на иных принципах. Мы имеем этот опыт.
Мы можем и должны вернуться к этому опыту в новых исторических условиях.
Кто то возможно пожертвует новой яхтой, кто то новым ай-фоном - но страна сохранится и сделает качественный рывок.
Рывок, после которого нас уже будет не догнать.
И люди на самом деле ждут, что это произойдёт наконец.
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 02 мар 2013 23:33:22 |
Цитата: zavbor от 02.03.2013 23:14:47
Угу... В вашем тупичке может и ждут. Только мне чего-то революции не хочется. Ни левой, ни правой.
Еще раз. Менять шило на мыло можно только тогда, когда мыло качественное и в количестве.
Пока нет новой научной теории коммунизма (а старые безнадежно устарели) - дергаться назад к началу уже пройденной тропинки с уже хоженными граблями - верх безумия и прямая дорога на тот свет. Будет новая теория уровня Маркса, Ленина, Сталина - можно будет и начать серьезный разговор. А пока ее нет - нафиг-нафиг, к
Хотите попробовать? Ну соберитесь дружной компанией соратников, огородите себе территорию - и пробуйте. Получится - возьмем опыт на вооружение, распространим на всю страну. Не получится - помянем не чокаясь.
Я же считаю, что вопрос собственности на средства производства не главный. Вон, при Сталине с точки зрения этой самой собственности она существовала и экономика была многоукладной.
А главное - построение такой системы экономики и такой системы госуправления, чтобы экономика была саморегулирующейся и устойчивой системой с положительными и отрицательными обратными связями внутри нее самой. Чтобы государство не управляло ей напрямую в ручном режиме, а регулировало ее, а вмешивалось в исключительных случаях. Да, и государство таки социальное. Что не обязательно означает социалистическое...
А для этого не обязательно тыкать пальцев в истлевшие страницы "Капитала" и цитировать избранные места. Скорее это даже вредно.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 03 мар 2013 01:11:26 |
Цитата: Alex_B от 02.03.2013 23:33:22
Мне тоже не хочется. Но ещё меньше хочется хаоса и смуты.
Лучший вариант - революция сверху.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 00:18:55 |
Цитата: zavbor от 02.03.2013 23:14:47
Спасибо за уравновешенный ответ, но по процитированным предложениям хотелось бы поподробнее.
Мы имеем опыт чего? Опыт развала собственного государства, полной деградации всей его политической системы? Когда к середине 80-ых одни коммунисты (будущий ГКЧП) не были в состоянии выполнять свою прямую обязанность "ловить мышей" и допустили до партийной верхушки других коммунистов, предавших нашу страну (Горбачёва, Шеварнадзе и Яковлева - с одной стороны и Ельцина - с другой). Или опыт социалистического счастья с магазинами "Берёзка" для одних и пустыми прилавками для других? И чем Вас не устраивает опыт экономического и технического рывка "азиатских тигров" с их рыночной экономикой? Ведь их рывок произошёл по времени намного ближе к, как Вы сказали, современным историческим условиям, чем сталинская модернизация.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 03 мар 2013 01:29:25 |
Цитата: Missiler от 03.03.2013 00:18:55
Да, и этот горький опыт мы имеем. И много других не менее.
Но есть и другой. И вы о нём тоже знаете. Поэтому надо помнить и понимать в совокупности, а не выдёргивать отдельные фазы, что бы аргументировать своё неприятие СССР.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 02:00:30 |
Цитата: zavbor от 03.03.2013 01:29:25
Что я выдёргиваю? Это вы выдёргиваете Сталина из всей истории Советского Союза и выдаёте его личные достижения и достижения нашего народа, не жалевшего своих сил за время правления ИВС, как достижения коммунизма. Но это в корне неверно. Всё, чего достигли наши деды и прадеды в те годы, коммунисты успешно профукали в 53-91 годах. Надо смотреть на итог СССР, а он печален и для вас очень неудобен.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 03 мар 2013 02:05:06 |
Цитата: Missiler от 03.03.2013 02:00:30
Не понял? У СССР золотой век был конец 60 - первая половина 70, а до этого подготовка.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 03 мар 2013 02:33:18 |
Цитата: Missiler от 03.03.2013 02:00:30
Вот в этом и состоит отчасти горькая правда, о которой я говорил.
Так и надо разобраться, почему так случилось и произошло, а не говорить, что сама система нежизнеспособна.
А какая жизнеспособна? Нынешний капитализм? Что впереди?
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 02:45:55 |
Цитата: zavbor от 03.03.2013 02:33:18
Несколько страниц назад я спрашивал:
Цитата: Missiler от 02.03.2013 20:52:12
Это во-первых. Пример СССР не единственный. А во-вторых, даже если бы он был единственным, разве было бы оправдано повторение того же самого эксперимента над нашей страной, если ранее он окончился, мягко говоря, неудачно?
Цитата: zavbor от 03.03.2013 02:33:18
В условиях России: рыночная экономика со средним вмешательством государства. Примерно, как в рузвельтовской Америке.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 03 мар 2013 02:59:31 |
Цитата: Missiler от 03.03.2013 02:45:55
Ничего нельзя повторить. Как и войти дважды в реку.
Всегда будет новый этап.
Вот вспоминают, что при СССР гноили овощи на базах. Верно. Было.
Но сейчас другое время, новые технологии. Считаете, что при некоторой национализации эти технологии испарятся?
Что значит рыночная экономика при Рузвельте?
http://www.diphis.ru…a1577.html
Центральной идеей «нового курса» «Рузвельта было значительное усиление государственного регулирования рыночной экономики во имя «истинной общности интересов не только различных регионов и групп населения нашей великой страны, но и между различными отраслями народного хозяйства» [71]. Так как состояние страны в результате кризиса 1929-1933 гг. было определено как угроза ее экономической безопасности, а нетрадиционный подход Рузвельта выходил за рамки Конституции, то он получил чрезвычайные полномочия для его проведения. При нем был образован Совет по национальной экономической безопасности, координировавший все мероприятия в рамках «нового курса» [51].
Причиной экономического кризиса была названа недостаточная покупательная способность. Поэтому в качестве целей «нового курса» были названы: приостановление дефляции, повышение цен для стимулирования производства, сокращение избыточного производства, достижение полной занятости для увеличения доходов населения. Оживление производства требовало наличие у предприятий необходимых финансовых средств и стимулирование роста цен. Поэтому главные меры «нового курса» касались регулирования денежного обращения с целью вызвать рост цен, по меньшей мере до уровня 1926 г.
Рузвельт приступил к исполнению своих полномочий 4 марта 1933 г., когда спад производства достиг своего дна. Для прекращения паники на денежном рынке на следующий день после избрания президента были закрыты банки и объявлен мораторий на погашение внутренних и внешних долговых обязательств государства до окончания чрезвычайных событий. Через несколько дней был издан чрезвычайный закон о банковской деятельности, согласно которому президент получил полномочия на применение чрезвычайных мер в области кредитной политики. На основании этого закона неустойчивые банки были поставлены под контроль государственных уполномоченных и в апреле 1933 г. с целью стабилизации падающих цен была проведена девальвация доллара по отношению к установленному ранее золотому паритету, а вслед за этим была отменена золотая оговорка в платежных расчетах и введен плавающий курс доллара. Был создан долларовый блок, в состав которого, кроме США, входили Канада и страны Латинской Америки
Скажите, это рыночная экономика?
Центральной идеей «нового курса« Рузвельта, победившего в 1932 г. на президентских выборах, было значительное усиление государственного регулирования рыночной экономики. При нем был образован Совет по национальной экономической безопасности, координировавший все мероприятия в рамках «нового курса». Причиной экономического кризиса была названа недоста точная покупательная способность. Поэтому целью «нового курса» были повышение цен, сокращение избыточного производства и достижение полной занятости. Главными мерами явились меры по регулированию денежного обращения с целью вызвать рост цен.
Это предлагаете? Это больше похоже на военный коммунизм, чем на рыночную экономику.
|
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 11:35:24 |
Цитата: zavbor от 03.03.2013 02:59:31
Оказывается, коммунизм возможен и при капитализме/империализме? И при фашизме (Алоизыч в 30-е так же Германию поднимал)...
Это на самом деле не военный коммунизм, это экономика мобилизационного типа. А общественный строй здесь ни при чем - мобилизационная экономика что при социализме, что при капитализме - один хрен мобилизационная экономика...
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 03 мар 2013 12:14:08 |
Цитата: Alex_B от 03.03.2013 11:35:24
Мобилизационная экономика изначально левого, социального типа, и законы капитализма при ней уходят на обочину, хоть и не отметаются.
Основное её отличие от той плановой экономики что мы видели в позднем СССР, персональная и жесткая ответственность за результат.
Конечно много и иных отличий, но главное именно в этом.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 13:31:53 |
Цитата: Alex_B от 03.03.2013 11:35:24
Социализм, "военный" коммунизм и мобилизационную экономику объединяет одно существенное качество - во всех перечисленных случаях субъекты экономики не выбирают что и сколько делать, им приказыват.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 03 мар 2013 15:16:59 |
Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2013 13:31:53
Мобилизационная экономика имеет единственного потребителя - вооруженные силы государства, все прочие потребители пережидают временные трудности. Но они не могут пережидать долго. Если экономика слишком долго не поворачивается опять лицом к гражданскому потребителю, такое государство рушится революционными потрясениями ( революции 1917 года в России и 1918 года в Германии начинались с бытовых бунтов ).
Поэтому мобилизационная экономика может рассматриваться не более чем временная мера для преодоления кризиса военного или экономического, но как таковой она экономикой рассматриваться не может, так как игнорирует саму цель экономики - народное потребление.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 03 мар 2013 15:27:15 |
Цитата: Alex_B от 03.03.2013 11:35:24
Даже в самом развитом капиталистическом обществе возникают моменты, когда необходима мобилизация.
Возмём для сравнения пример Фукусимы и Чернобыля. И какая экономика оказалась более готовой к ликвидации техногенных катастроф?
Скажете не удачный пример? Хорошо. Вот пример из мирной жизни "нашего городка"
Почему ТЭЦ-2 греет воздух? http://www.newkalini…80908.html
Речь, конечно же, о ТЭЦ-2. На неё жители региона возлагают большие надежды - это и своя электроэнергия, и бесперебойное обеспечение города теплом. Но пока надежды, к сожалению, не оправдываются. Объект, в который вложено столько средств, и который может кардинальным образом изменить лицо области, работает фактически вхолостую. Иначе говоря – греет воздух. А все потому, что после того, как станция была готова , от нее в сторону Калининграда было проложено всего полтора километра труб, заказанных за границей. И все. На этом дело закончилось. Сейчас не ясно, кто будет вести дальнейшую прокладку. Город кивает на энергетиков, а энергетики - на город. Но совершенно очевидно другое - рано или поздно (скорее всего, конечно, «рано») трубы все равно прокладывать придется. Большинство небольших котельных, которые сейчас обогревают областной центр, откровенно дышат на ладан. Того и гляди - испустят дух. Калининград тогда столкнется с очень серьезными проблемами.
А знаете почему это происходит? Да потому, что владельцы малых нерентабельных котельных - частники и так или иначе связаны с администрацией города. И будут до предела эксплуатировать угольные ТЭЦ, доставшиеся им после приватизации. И идя на поводу у них(на самом деле имея от этого личный интерес), администрация всячески будет тормозить прокладку труб от ТЭЦ в городские теплосети.
Выгоднее греть воздух.
А теперь представим, как легко эту проблему можно было решить при социализме, когда руководители ТЭЦ и котельных не частные лица, а наёмные работники.
Достаточно было бы одного решения с подачи администрации города и централизованного выделения средств на прокладку магистралей.
А тем временем тарифы ЖКХ растут, покрывая убытки и хотелки "эффективных менеджеров" Путин был вынужден вмешаться недавно.
Аналогичная ситуация в водоканале, электроснабжении...
Ну не может Путин всей страной управлять в ручном режиме. А система заточена на получения личной прибыли у управленцев и владельцев предприятий.
Последние коррупционные скандалы показали, как эффективно частник управляет собственностью.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 13:45:58 |
Цитата: zavbor от 03.03.2013 02:59:31
Ну ясное дело, что полного повторения истории не будет. В первый раз коммунисты развалили Россию на союзные республики, а во второй раз наверно на федеральные округа развалят.
Почему я должен быть уверен, что этого опять не случится?Цитата: zavbor от 03.03.2013 02:59:31
Да, это рыночная экономика с вмешательством государства. Вы текст внимательно читали?
Никто при Рузвельте не отменял частной собственности, не загонял фермеров в колхозы и не вводил массовое планирование в производстве. Причём тут коммунизм? Вот у нас запретили чиновникам иметь собственность за рубежом, и что: у нас тоже военный коммунизм? Нет. А меры Рузвельта чем жёстче?
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 03 мар 2013 15:49:37 |
Цитата: Missiler от 03.03.2013 13:45:58
Это какие такие коммунисты развалили? Горбачёв с Ельциным? Какие же они коммунисты? Правда Горбачёв высшим орденом России награждён, а Ельцину памятник поставлен.
От имени кого орден и памятник? От имени народа?
И на минуточку вспомним, как большевики быстро восстановили РИ после Бретского мира. После ВОВ распространили влияние на пол Европы и на другие страны.
Если капиталистическая система более продвинутая, то почему за 22 года после распада Союза РИ восстановить не удаётся?
Рузвельт прямым указом отобрал всё наличное золото у населения, создал труд-армии, где работали фактически за еду. http://mikle1.livejo…58544.html
Правда он не сильно трогогал финансистов и крупных капиталистов.
А почему он был вынужден так поступить?
Так кризис же. Системный кризис, который неизбежно сопровождает капиталистический уклад экономики.
А раз это системные и неизбежные кризисы, то так ли хороша эта система?
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 03 мар 2013 16:37:57 |
Цитата: zavbor от 03.03.2013 15:49:37
По Вашей логике феодализм был еще более продвинутой формацией. Феодальная Испания всю Латинскую Америку захватила и половину Северной. А уж с феодальной Британией времен королевы Виктории вообще ничто не сравнится - солнце не заходило над Британской империей.
А если вспомнить границы Римской империи в период расцвета - половина нынешней Европы плюс Северная Африка и Ближний Восток, то и рабовладельчество покажется весьма продвинутым
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 14:12:39 |
Цитата: Бобров С. от 03.03.2013 09:32:31
Потому что Советская Россия оказалась первым испытательным полигоном для теории Маркса и Энгельса, и чем это закончится, никто точно не знал.
Цитата: Бобров С. от 03.03.2013 09:32:31
Экспериментаторы первой волны: иностранные разведки и компания Троцкого. Все остальные руководители РСФСР/СССР этот эксперимент продолжили, а завершили опять-таки иностранные разведки и компания Горбачёва.
|
|
Бобров С. ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 15:38:07 |
Цитата: Missiler от 03.03.2013 14:12:39
Вы серьёзно считаете, что основная масса делегатов Съезда Советов не то что знала, а хотя бы слышала о существовании Маркса? А ведь это именно они постановили свергнуть Временное правительство и взять власть в свои руки.
Цитата: Missiler от 03.03.2013 14:12:39
Стоит ли опускаться до столь явной конспиралогии. Существуют законы развития общества, с позиции которых всё это объясняется куда как более доказуемо и понятно, только коротко изложить это довольно сложно.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 18:06:02 |
Цитата: Бобров С. от 03.03.2013 15:38:07
Нет, не считаю. Они не слышали. Точно также, как сейчас основная масса белоленточных хомячков ничего не слышала про труды Джина Шарпа...
Цитата: Бобров С. от 03.03.2013 15:38:07
Смешно видеть такую фразу на этой ветке. Т.е. Вы хотите сказать, что США никак не причастны к революциям в Грузии и на Украине, что в Югославии, Ираке, Афганистане и Ливии они боролись за идеалы демократии, а их ПРО в Польше и Румынии будет направлена против Ирана? Не хотите? Тогда зачем "опускаетесь до такой явной конспирологии"?
|
|
Les FLics ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 10:54:56 |
Цитата: Missiler от 03.03.2013 02:00:30
Missiler, эк Вы однозначно.
Значит, Сталина zavbor выдернул из истории, а Вы партноменклатру (суть управленцев, а не идеологов) из истории дедов - нет, не выдернули... Горбачев персонально - он же видный теоретик коммунизма, он же целой страной с "левой идеей в целом" руководил. А то! Какое отношение партократический олигархат СССР имел к "левой идее в целом" и коммунизму в частности? То, что "так называлась"? Так и КПРФ сейчас называется "коммунистической", а толку с того?
Сталина кончили мелкие жалкие мещане, дорвавшиеся до власти. Не дали реформировать систему. Когда он в 30х впервые начал попытки изменения парадигмы (а не стоя! строй в рамках одной парадигмы не важен - опыт СССР тому горькое подтверждение), ему этот самый аппарат ответил тотальным выкашиванием нестяжательных конкурентов на власть. Чтобы сократить базу. Чтобы "а где я вам возьму честных? С Марса завезу?" А чтобы не так сильно в глаза бросалось, "разбавим прочими, кто просто не нравится".
Отложили реформы, мобилизовались на войну. Выиграли победили, создали все условия, чтобы на 10-20-50 лет ни у какой общности вне страны не появилось даже мысли о посягательстве на территории и народ. Надо было продолжать развиваться и развивать идеи. И пока партия была у власти, Сталин был жив, развивая страну и кое-что оформляя в идеи. Все 8 послевоенных лет.
А как только Сталин начал подготовку к реальному задвиганию идеи "вертикали власти"; меняя идею руководящей и направляющей до только направляющей; привнося идею того, что власть должна ротироваться; идею максимально расширять базу управленцев, чтобы из них выбирать достойных... Так сразу ВНЕЗАПНО немножко так и крайне вовремя помер, как раз не успев даже начать реформы.
Но кое-какие результаты его, Сталина, осмысления "левой идеи в целом" принесли кое-какие плоды: тотально - около 10 лет, глобально - до 30 лет. Не только его, конечно, - всего послереволюционного опыта управления страной, который он "скомпилировал" в свои труды. Маркс, Ленин... да и многие другие теоретики "левой идеи в целом", писали свои труды утопично (сфероконично). У Сталина был реальный опыт. Он уж точно знал, что "идеальных человеков с Марса" не завезут, что надо развиваться с тем, что есть. А "то, что есть" отнюдь не идеально. И идеи свои затачивал под эту грустную ситуацию (с "идеальными человеками с Марса" у него всяко веселее получалось бы).
Государство - инертная штука, пока "активные и достойные" (чтоб им сгнить) не заняли доминирующее положение, страна держалась. 30 гребанных лет разваливали страну, основной идеей которой было не игра на низменных человеческих качествах, не удовлетворение мелких мещанских потребностей... 30 гребанных лет в Мире была альтернатива... Но, разумеется, концептуально СССР умер вместе со своим последним Вождем
И как-то... неприятно, скажем так, когда всякие "белоленточные охранители" (сущность, которая ничем от болотно-белоленточных не отличается, кроме своего положения: тем из кормушки Власти перестало падать, а эти еще лакают) клянут систему СССР: коцептуально ничего не изменилось - в СССР развитие левых идей остановилось со смертью Сталина. Все. Не было после него никаких видных "за народ". Не было развития "за народных" идей. А те реализации, которые проводились в СССР, из текущей "крепости задним умом" видятся исключительно дискредитацией "для народных" идей с масштабах Мира - всем должно быть страшно повторения, а уж жителям бСССР - и подавно. Что уважаемая Бубличек совместно с Навигатором своим частным примером успешно и подтверждают - им страшно, вдохновители практического очернения опыта СССР добились результата.
Коцептуально ничего не изменилось - Сталин, Путин... Пока Путин вел "войну за территорию" (не дать России распасться), он был для элиты не интересен и не слишком опасен. А сейчас становится очень даже, ведь декларирована "война за Дух". Не сам Путин, конечно же интересен. А вторая дата на мраморной плите с его именем. Сожрут его что либералы, что силовики - Власть, она такая, она крови своих реформаторов требует. Вот от чего реально страшно - что может не успеть.
Вот почему Путин мутит ОНФ (кстати, где он?), приходит к Кургиняну и прочим, и вообще пытается намутить реальную, ротируемую снизу оппозицию - не о шкуре своей заботится, дабы не повторить печальный опыт Вождя, - о России. Правда, сейчас эти два понятия причудливо переплелись...
А Выбор России превратили в какой-то заповедник клоунов и подпевал "в России все хорошо, ВВП нам сам все сделает красиво". Не сделает. Не успеет просто. Не дадут. Опора нужна. Чтобы Власть - компрадорская, антироссийская, "своекарманная" ее часть - боялась, что ее сожрут без Путина. А он пока реформы закончит. И если успеет, то не нужны будут "местоблюстители", "регенты", "назначенные приемники" - система изменится, Путин разовьет опыт Сталина и, в отличие от вдохновителя, применит. Оппозиция, которая не бронзовеет вместе с властью, фактически становясь ее частью, а подпитывает Власть, вымывает из нее шлак. А вот тогда можно и о детализации и реализации НП задумываться.
Если не успеет - строй и формация будет уже не важна. "Что нужно клиенту, ему объяснит отдел маркетинга". Ну, или гауляйтер, что концептуально - одно и то же.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 03 мар 2013 12:57:14 |
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Соглашусь.
Но вот интересно, понимает ли это сам Путин? А если понимает, то в какой период это понимание к нему пришло?
Я со дня регистрации пытаюсь объяснить, что СВ представляет из себя патриотическую левую оппозицию. Оппозицию не Путину или Медведеву конкретно, а оппозицию прозападно-либеральной позиции Кремля и правительства.
И не важно, какая фигура возглавляет страну. Важны конкретные дела.
Сейчас Путин явно начал крен в левую сторону. Пока больше слов. Дадут ли совершить дела? И какие это будут дела?
Вся белоленточная тусовка считает на "запутинцами", охранители противниками Путина. А мы не те и не другие. Мы за Россию. Мы "тутошние". И в меру своих слабых сил и возможностей стараемся доказать это в реале.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 03 мар 2013 13:27:32 |
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Пара мыслей по ходу прочтения. Несвязанных.
( синим это не Ваши цитаты, а мои собственные, сорри за такой подход)
Если Сталин бы внезапно не умер, не отравили, не покушение на него, и т.д., то он бы... .
Отравили, не отравили, не известно, да и не столь принципиально. Длительность жизни других руководителей не сильно больше. Ну ещё 2-5 лет, не более, кроме того как человек он не вёл "здоровый образ" жизни, как сегодня говорят. Не думаю, что его дополнительне макс 5 лет что то принципиально изменило, с исторической точки зрения.
После него, то есть 53-й, или 64-й, или ещё какой то другой год, как кто считает, точка начала развала.
То есть из всего срока советского проекта в 74 года, всего лет 20, ну 30, были правильными в плане развития, а остальные неправильными.
Гораздо более логичным выглядит признание того, что всю свою историю ВКП(б)-КПСС колбалась, и очень сильно, и члены её колебались вместе с ней(из анекдота), и как могли колебали сами эту линию партии.
Кто не вписывался в траекторию колебаний получали по всей революционной строгости, тут диапозон от ледоруба до почётной ссылки на дачу по случаю пенсии, ну это уже в более вегетарианские времена. Отсюда и все метания с приходом каждого следующего начальника, измазывание предыдущего в дерьме, и вымарывание его имени и его действий из истории и из учебников истории.
И туда же. Надо повторить путь сталинского времени, и будет всё класс.
Я конечно не его фанат, но ведь надо понимать, что никакой человек не вечен, срок его жизни на верху управления лет 20, ну 30, учитывая возраст, с которого это может начаться. А потом опять? То есть не система, а лотерея. Ведь в том, то Сталин стал во главе государства, есть и элемент случайности, и немалый.
Если реально, то ледорубом могли и его, и стал бы руководителем кто то другой, и даже не Троцкий, там хватало, причём на фоне других Сталин вообще как белоснежка выглядит, упырей там было в ассортименте.
|
|
Les FLics ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 14:28:37 |
Цитата: ДедМиши от 03.03.2013 13:27:32
Я не о физическом устранении Сталина. Скорее, это слишком эмоциональная констатация отмены его курса. Если бы Вы просмотрели статьи, которые я предлагал к обсуждению (или Сталина в оригинале, что более трудоемко и уже не так актуально - общество изменилось), то.
1. То, что сейчас декларирует и реализует (пока, разумеется, частично - процесс не быстрый) Путин в России было разработано и пережевано еще в 51 и, особенно, в 52м году. А в 54м, ЕМНИП, предполагалось провести широкое уже общественное обсуждение и начать реализацию плана. Страна дозрела: от мобэкономики необходимо было отходить, управленцы и технари развились (да, мало после войны, но достаточно, чтобы начать).
2. Так как вместо самоустранения Власти от Власти, КПСС идеологически решила не только направлять, но и тотально руководить, то "понеслась [цензура] по кочкам". Во Власти и в копирующих ее иерархических структурах (министерсва, ведомства, институты, производство) пошел отход от принципа мобпринципа "компетентности и лояльности" в сторону принципа лояльности - "ну и что, что дурак, зато член партии с огроменным стажем". А намечался - в сторону компетентности, а лояльность должна была обеспечиваться той самой "обратной связью подпитываемой снизу оппозиции". И "молодым должны были давать дорогу, а как оно вышло? Сравните с тем, что произошло: типичный для современной парадигмы захват и удержание власти. Все увеличивающийся средний возраст руководителя, проталкивание "своих" = кумовство.
3. Как раз о "колебаниях", которые чем дальше, тем становились все шире. Т.к. были непоследовательны - каждый следующий руководитель гнул "новое видение коммунисзма", а попросту говоря, удовлетворял личные амбиции.
4. Все, абсолютно все, что следовало дальше: отставание по некоторым технологиям (и то не всем!), свертывание ширпотреба для народа, продовольственная безопасность, и прочее, прочее, что привело в итоге к развалу - лишь следствие. 90е годы - ужасающее следствие несоблюдения "принципа приемственности" и "бронзовения Власти". Споры на ветке о том, что было сделано и не сделано в СССР с точки зрения любых прикладных научных достижений после термоядерной бомбы пусты - обезглавленное тело еще совершит какие-то действия, возможно созидательные, возможно разрушительные, но оно уже мертво. Не было больше СССРа после 53го. Был дерибан, пока еще не явный, "наследия СССРа", оформившийся в явный аж к концу 80х.
5. Возьмем противный случай. Сравните с текущей ситуациев в "цитадели демократии" (они, вроде как у нас "идельный капитализм в вакууме", раз уж СССР был, хм, "идеальным социализмом"): некая общность людей у нас на глазах уничтожает страну, высасывая из нее последние соки, путем проведения в жизнь решений, которые декларируются как "на благо страны и нации", а на самом деле лишь делают богатых богаче, а бедных беднее. И амбиции личные тешат во всяких попилингах, раздувании локальных конфликтов по всему глобусу, в сланцевых чудесах и прочей зеленой энергетике.
6. Парадигма такая, о чем нам уважаемый Полярный по секрету поведал в "Авторсом разделе". Как ни крути - та или иная форма олигархата будет, т.е. власть кучки особей в интересах этой кучки особей и, немного, по остаточному принципу - в интересах общества. "В консерватории надо менять" - власть должна быть ротируема, чтобы гарантировать отзыв некомпетентного или "случайного" управленца любого уровня. А чтобы это обеспечить (замену), нужна повальная информатизация (быстрый доступ к произвольной информации) и "воспитание гармоничной и всесторонне развитой личности" - основная задача учителя, как нам старательно вдалбливали на педагогике. А не подготовка узких специалистов и не "накачка индивида знаниями".
7. Конспирологично, но... Карибский кризис зачем был нужен? Современная Парадигма (СП) увидела улыбку Новой (НП). А когда поняла, что это - гаснущая предсмертная улыбка так и не родившейся НП, наступила "Разрядка в Международных Отношениях". А по факту - торжество СП, так как стало ясно, что СССР ничего нового Миру уже не предложит - будет все тот же олигархат, только "теперь новый -
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 16:06:28 |
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 14:28:37
Всё верно уважаемый Les FLics, проблема современной власти и возможности смены построения обсуждались на НП и представлены в годовых отчётах 2010, 2011 года, отчёт 1012 года задерживается но будет представлен через "авторский раздел".
Ссылочки на старые работы Лис подберёт в пару дней.
Если очень просто,
То Общество саморазвивающаяся система.
Такие системы имеют цель и программу (не обязательно верную).
И отслеживает Общество цель свою по системе отрицательной обратной связи: если погрешность плюс?
Даётся поправочку на вход со знаком минус чтобы началось приближение к цели.
Современная власть, как раз отрицательную обратную связь и отключает и система Общество уходит в разнос в виде кризиса.
А кто на входе человеко размерной системы Общество?
А вход этой системы каждый из нас, и сигналы нашего "благополучия и неблагополучия" должны доходить железно до самого верха.
Доходить как надо или ... звиздец системе -- что как раз мы похоже скоро будем не только наблюдать.
Современная элита (с обрубленной обратной связью) стала формироваться из нескольких возможных альтернатив, весьма оригинально.
В стаях некоторых животных (начальное сообщество) до сих пор наблюдаются стаи ранговые.
Но в этих стаях с честным вожаком, очень высокое напряжение в отношениях: самцы второго ранга всё время проверяют не пробил ли их час?
Высоки потери, высокое напряжение и низкий кпд.
Главное качество вождя проявляется не на охоте или в бою, а междоусобной настырности, в постоянном изматывании себя и конкурентов.
Тоже не подарочек.
И стаи вожак с шестёрками.
На некотором этапе, система "вождь с шестёрками" (третий четвёртый уровень по рангу) дала стае более стабильное существование.
То есть низко ранговые самцы (наёмники не за просто так) закрывают вожака от стычек с высоко ранговыми самцами и имели от этого ништяки не по рангу.
Это и есть наша элита с наёмниками ( не по силе и способностям, а по верности и ...).
Сейчас ситуация в обществе становится такой, что надо по максиму извлечь способности каждого члена общества.
Во-вторых, элита с наёмниками имеет свою цель (сохранить власть и приумножить) отличную от целей Общества вообще.
В целом, системных противоречий множество и они растут и связаны именно с Развитием (структурным усложнением, информационным) Общества.
-----
Возможные пути выхода из этого тупичка обсуждались на НП и других ветках (ссылку в пару дней нарыть Лис обещал).
На авторском тоже будет подновлённый взгляд на эту проблему, но видимо во второй половине марта.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 14:07:19 |
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
По выделенному любопытно - кто эти люди?(с)
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Любопытно "кое-что" это что? Тем более целых 8 лет.
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Думаю здесь так же были бы интересны подробности.
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Что-то откровенной ересью попахивает, какая еще сфероконина от Маркса-Ленина - такое вообще возможно разве?
То что Станин был адекватный прагматик и сомнений нет.
Да и что "грустить"-то, что идеальных людей коммунистического завтра с Марса не завезли?
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Есть некие "прекрасные идеалисты" и "низменные мещане", как оказалось.
Устойчивый и эффективный общественный строй не может строиться на основе сепарационной парадигмы где не просто значительная, а существенная, если не большая, часть народа объявляется одержимой какими-то "низменными инстинктами", этому противопоставляются видимо какие-то "нестяжатели-спасители".
Это уже религиозная постановка вопроса фактически, мало того откровенно сектантская.
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Ну дальше вольная фантазия на тему, которая почему-то не предполагает элементарные личные житейские воспоминая о "рае СССР", которые почему-то в Вашем тексте объявляются результатом анти-СССРовской пропаганды, при том что большинство возражающих на тему "рая" :) в основном пишет с упором на персональные переживания именно этого самого "прекрасного СССР", очернить СССР пропагандистски можно только поколению до 30. А дальше или упертые пенисонеры Зю и иже с ними по жизни комми-зомбироанные или как минимум те кто прекрасно помнит, несмотря на эффект "трава зеленее" жизнь в СССР дышат по этому поводу мягко говоря ровно.
А вот таковых реальное большинство - куда податься бедному геволюсионеру?
Опросы в стиле помните ли вы любимый СССР не катят - вопросы должны быль сформулированы конкретно:
Считаете ли Вы что в СССР не было проблем с ТНП?
Устраивала бы Вас подобная система распределения потребительских товаров на современном этапе?
И так по разным аспектам жизни в СССР.
Я бы с удовольствием взглянул на подобный опрос и у меня представьте себе есть подозрение что по ряду вопросов публика проностальгировала бы положительно, но другому могла бы и весьма жесткое нет ответить.
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Можно то же чуть развернуть, кем и когда бы была декларирована "война за Дух" и что это вообще такое.
Опять немного риторикой религиозного плана повеяло.
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Путин в гостях у Кургиняна картина маслом. :D
Вряд ли, правда, Президент Российской Федерации что-то "мутит"...
Уже лексически маркируете специфическое отношение к Путину В.В. среди кургинянсвующих - остальным указанная картинка маслом просто не известна.
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Нее... нагнетением апокалиптического алармизма делу не поможешь.
Месседж укладывает в известное из романа "унесенные ветром"
"Я не буду об этом думать сегодня - я подумаю об этом завтра" (с)Что бы это сработало нужно убедить аудиторию, что конец света завтра, а уже сегодня вечером либералистическая контра сместит Путина.
Тогда и побежит он видимо искать "спасения" у верных кенгурян.
Цитата: Les FLics от 03.03.2013 10:54:56
Вот с концептуальной тождественность с "гауляйтером" на службе отдела маркетинга, как-то возможно по-аккуратнее. ;)
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2013 00:11:51 |
Цитата: Missiler от 02.03.2013 22:46:53
Вот не припоминаю, что СЕК говорил, что при Путине промышленность разваливали. Ее разваливали в 90-х - это да.
Но СЕК утверждает, что приход Путина не повернул ситуации, хотя внес некоторые надежды на перелом ситуации. Это вроде как ситуация с демографией: кто спорит, что мы уже почти перестали вымирать. Но почти перестали вымирать, и рождаемость уверенно превышает смертность - это немножечко разные вещи. Это качественно разные вещи. А надежды с приходом Путина были такие, что вот наконец, сейчас мы рванем, сейчас всем покажем. Но рывка не случилось, и даже не понятно, за счет чего он может случиться в будущем.
Нет, вы скажите, если знаете.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 03 мар 2013 01:12:14 |
Цитата: r01338 от 03.03.2013 00:11:51
Для "рывка" надо создать правильный ГосСтат. А Путин еще не успел.
Но не беспокойтесь, над этим упущением наверняка уже работают.