Тред №563802

Цитата: mse от 03.05.2013 16:03:01
Дык... А зачем? Против танков СССР вполне эффективно работали самоходки, типа Стуг. Тигр был фаллическим символом. Ну, правда, до появления ИС-2 они вылезали на возвышенность и гасили всё, что шевелится, на дальности выстрела. Но ОФС так и не обзавелись.. С его мобильностями, набором боеприпасов, называть его танком, ИМХО, неправильно. Это ПТ САУ - переросток. А танки, это всё, до Т-5, ибо Пантера, тоже, в большей степенни, ПТ САУ, хотя, да, ОФС есть и полегче будет.

Цитата: mse от 03.05.2013 16:03:01

 

Кстати, на счет ОФС остается вопрос.
http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Panzer/Kampfwagenkanonen-KwK/88-cm-Kampfwagenkanone-36-L/56.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_43
На Рак-43/KwK 43 L/71 точно был ОФС Sprenggranate 43. В первой ссылке он идет и в БК Тигра на KwK 36 L/56. Пушки разные, гильзы тоже, но не вижу причин не иметь ОФС для KwK 36 L/56. Хотя - как было на самом деле, хотелось бы больше источников

• +0.33 / 4

Цитата: mse от 03.05.2013 16:03:01
. Тигр был фаллическим символом. Ну, правда, до появления ИС-2 они вылезали на возвышенность и гасили всё, что шевелится, на дальности выстрела.

Цитата: mse от 03.05.2013 16:03:01

 

Вопрос к знатокам - с удивлением обнаружил что нет в печатных изданиях и сетевых ресурсах однозначной и достоверной информации о ТТХ ИС-2. В частности есть непонятки с бронезащитой - вот сколько у ИС-2 с литым спрямленным носом была ВЛД? 100 или 120 мм? А НЛД? В разных источниках фигурирует и 100 и 120 и 130 мм. Также непонятна толщина маски пушки и лобовой детали башни за ней - я вот встречал цифру что 160 мм в сумме? А вообще есть данные о подбитых ИС-2 именно в лоб башни? и из чего? C пушкой тоже непонятно - вроде пробиваемость на 500 м всего то 155 мм, а лоб Пантеры (146 мм приведенная толщина) пробивается с 2000 м, а Kwk-43 ее же пробивал только с 1000 м, это как? Опять же некоторые источники уверяют что у ДТ-25 кучность была лучше чем у kwk--43.

• +0.33 / 5

Цитата: Брянский от 05.05.2013 11:51:14
Вопрос к знатокам - с удивлением обнаружил что нет в печатных изданиях и сетевых ресурсах однозначной и достоверной информации о ТТХ ИС-2. В частности есть непонятки с бронезащитой - вот сколько у ИС-2 с литым спрямленным носом была ВЛД? 100 или 120 мм? А НЛД? В разных источниках фигурирует и 100 и 120 и 130 мм. Также непонятна толщина маски пушки и лобовой детали башни за ней - я вот встречал цифру что 160 мм в сумме? А вообще есть данные о подбитых ИС-2 именно в лоб башни? и из чего? C пушкой тоже непонятно - вроде пробиваемость на 500 м всего то 155 мм, а лоб Пантеры (146 мм приведенная толщина) пробивается с 2000 м, а Kwk-43 ее же пробивал только с 1000 м, это как? Опять же некоторые источники уверяют что у ДТ-25 кучность была лучше чем у kwk--43.

Цитата: Брянский от 05.05.2013 11:51:14

 

Вариантов защиты было несколько: литые элементы и сварные из проката; закалённые на среднюю твёрдостью и на высокую, разные марки стали (в зависимости от наличия легирующих элементов), а танков сделали относительно немного, поэтому все варианты отправляли на фронт, потом их ремонтировали, модернизировали, в том числе наваривали экраны - отсюда разные толщины в источниках и разная стойкость при обстрелах. Для литых деталей "толщина" вообще есть понятие сильно условное (из-за криволинейной формы и "гуляния" припусков).
Супротив наклонных бронелистов пантер очень оказался полезен ОФ (ему на дальность весьма фиолетово, главно попасть), у пантеры к ВЛД крепилась трансмиссия, после попадания тяжёлым по лбу в неё забирался писец , а экипаж, наблюдая полёты вторичных осколков, забывал про то что с ними Gott.  
KwK 43 форсирован сверх всякой меры, отсюда - быстрый износ ствола (толстенные стенки снаряда и малое кол-во ВВ в ОФе, кстати отсюда же), если сравнивать кучность б.у. KwK 43 с ДТ-25 с одинаковым настрелом (эдак выстрелов по  500) то можно очень сильно удивиться пропавшей неметцкой целкости.

• +1.59 / 20

Цитата: Брянский от 05.05.2013 11:51:14
Вопрос к знатокам - с удивлением обнаружил что нет в печатных изданиях и сетевых ресурсах однозначной и достоверной информации о ТТХ ИС-2. В частности есть непонятки с бронезащитой - вот сколько у ИС-2 с литым спрямленным носом была ВЛД? 100 или 120 мм? А НЛД? В разных источниках фигурирует и 100 и 120 и 130 мм. Также непонятна толщина маски пушки и лобовой детали башни за ней - я вот встречал цифру что 160 мм в сумме? А вообще есть данные о подбитых ИС-2 именно в лоб башни? и из чего? C пушкой тоже непонятно - вроде пробиваемость на 500 м всего то 155 мм, а лоб Пантеры (146 мм приведенная толщина) пробивается с 2000 м, а Kwk-43 ее же пробивал только с 1000 м, это как? Опять же некоторые источники уверяют что у ДТ-25 кучность была лучше чем у kwk--43.

Цитата: Брянский от 05.05.2013 11:51:14

 

Путаница из-за того, что часть корпусов приходила с узтм, где делались корпуса самоходов. У них нос был сварной из 90 мм катаной брони. Литой нос был у челябинских корпусов с толщиной 120/100 влд/нлд.   Башня до 160 мм - так в кубинке.
Свидетельств поражений в маску достоверных не встречал.

Стрельба по пантере в лоб в кубинке в сентябре 44 из д-25,д-10 и немецкой kwk-43 дала результаты, потребовавшие пересмотра методов  расчета бронепробиваемости наклонной брони и пересмотра наиболее выгодных танковых калибров (в сторону увеличения) -  пробитие на 2500м, 1500м, 650м.

Кучность примерно одинаковая, отклонение на 1 км - 170 вертX270гор у д25 и 260х210 у kwk43

• +1.07 / 10

Цитата: lock от 06.05.2013 00:19:01

Путаница из-за того, что часть корпусов приходила с узтм, где делались корпуса самоходов. У них нос был сварной из 90 мм катаной брони. Литой нос был у челябинских корпусов с толщиной 120/100 влд/нлд.   Башня до 160 мм - так в кубинке.

Цитата: lock от 06.05.2013 00:19:01

 

Вот как раз по челябинским то корпусам и есть разночтения - во многих источниках утверждается что там была ВЛД - 100 мм а НЛД - 130 мм.
Действительно, нафига делать верх 120 мм если там угол наклона 60 гр.? А внизу только 30 гр.
Ваши данные ВЛД=120 мм, НЛД=100 мм явно относяться к ИСу со ступенчатым носом
А 160 мм это я так понимаю лоб башни+маска (для башен с расширеной маской)

• +0.35 / 3

Цитата: mse от 03.05.2013 16:03:01
Дык... А зачем? Против танков СССР вполне эффективно работали самоходки, типа Стуг. Тигр был фаллическим символом. Ну, правда, до появления ИС-2 они вылезали на возвышенность и гасили всё, что шевелится, на дальности выстрела. Но ОФС так и не обзавелись.. С его мобильностями, набором боеприпасов, называть его танком, ИМХО, неправильно. Это ПТ САУ - переросток. А танки, это всё, до Т-5, ибо Пантера, тоже, в большей степенни, ПТ САУ, хотя, да, ОФС есть и полегче будет.

Цитата: mse от 03.05.2013 16:03:01

 

Тигр никак не фаллический символ - полностью себя оправдал что видно даже по сравнению потерь и уничтоженных целей - даже с учетом естественного преувеличения результативности.

самоходки не имели такого кругового бронирования.

"Правда до появления.."  - На войне год это как эпоха.

Насчет "не называть Тигр танком" - так хоть груздем называйте - задачи свои он выполнял, особенно до появления ИС

Приказ немцев от 21 июля 1943

http://www.fprado.co…tiger1.htm

Based on experience in the recent battles, I issue the following instructions for the cooperation of Tigers with other weapons: As a result of its high performance weapon and strong armor, the Tiger should be used primarily against enemy tanks and anti-tank weapons and secondarily - and then only as a complete exception - against infantry units. As experience has shown, its weapons allow the Tiger to fight enemy tanks at ranges of 2,000 meters and longer, which has especially worked on the morale of the opponent. As a result of the strong armor, it is possible to close to short range with the enemy tanks without being seriously damaged by the hits. Still, the Tiger should attempt to start engaging enemy tanks at ranges over 1,000 meters".

Как результат эффективного вооружения и сильного бронирования следует использовать главным образом против танков и ПТО - и только второстепенно как исключение - против пехоты. Возможность поражения с дистанции 2000м и более сильно воздействует на моральное состояние противника.

Это все говорится не для восхваления Тигра, который немцев все равно не спас, а просто против бессмысленой недооценки противника.

• +0.47 / 9

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 08:52:07
Тигр никак не фаллический символ - полностью себя оправдал что видно даже по сравнению потерь и уничтоженных целей - даже с учетом естественного преувеличения результативности.

самоходки не имели такого кругового бронирования.

"Правда до появления.."  - На войне год это как эпоха.

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 08:52:07

 

Ну и чего они за эту "эпоху" сделали? Каковы успехи? Стратегическую наступательную операцию провернули или чего?

Цитата

Насчет "не называть Тигр танком" - так хоть груздем называйте - задачи свои он выполнял, особенно до появления ИС

Приказ немцев от 21 июля 1943

http://www.fprado.co…tiger1.htm

Based on experience in the recent battles, I issue the following instructions for the cooperation of Tigers with other weapons: As a result of its high performance weapon and strong armor, the Tiger should be used primarily against enemy tanks and anti-tank weapons and secondarily - and then only as a complete exception - against infantry units. As experience has shown, its weapons allow the Tiger to fight enemy tanks at ranges of 2,000 meters and longer, which has especially worked on the morale of the opponent. As a result of the strong armor, it is possible to close to short range with the enemy tanks without being seriously damaged by the hits. Still, the Tiger should attempt to start engaging enemy tanks at ranges over 1,000 meters".

Как результат эффективного вооружения и сильного бронирования следует использовать главным образом против танков и ПТО - и только второстепенно как исключение - против пехоты. Возможность поражения с дистанции 2000м и более сильно воздействует на моральное состояние противника.

Это все говорится не для восхваления Тигра, который немцев все равно не спас, а просто против бессмысленой недооценки противника.

Ну и? Выделенное не доставляет? ;О) Танк используют против танков от безысходности. Типа, случайная встреча. А, по жизни, танк, это оружие прорыва и развития успеха. И как, по вашему, оружие прорыва должно использоваться "как исключение - против пехоты"? ;О) Пехота-то сидит в обороне, или куда? Вот и мочи в неё с 2км бронебойными, ога?
Особенно доставляет спич про "потери и уничтоженые цели". Что прямо указывает на ПТ САУ. За те деньги, можно было настругать Стугов, которые покрыли бы его результативность, как бык овцу, были бы мобильнее, надёжнее и много. Неспроста, к концу войны, немцы что-то заподозрили и собрались строить серию "Е" - массовых унифицированных танков...
Или ПТ САУ, хрен их тевтонский гений разберёшь...

• +0.64 / 8

Цитата: mse от 06.05.2013 10:38:13
Ну и чего они за эту "эпоху" сделали? Каковы успехи? Стратегическую наступательную операцию провернули или чего?

Цитата: mse от 06.05.2013 10:38:13

 

На этой ветке раз 20 говорили что Тигр не чудо оружие, сметающее всех и все. Чего они сделали? Нанесли нам под курском такие потери в танках, что даже Сталин был потрясен. Потеряна значительная часть накопленного перед Курском. Мужиков наших погибло к сожалению много больше чем было бы без них. Пойдут вам такие "успехи"?

Цитата: mse от 06.05.2013 10:38:13
Танк используют против танков от безысходности. Типа, случайная встреча. А, по жизни, танк, это оружие прорыва и развития успеха. И как, по вашему, оружие прорыва должно использоваться "как исключение - против пехоты"? ;О) Пехота-то сидит в обороне, или куда? Вот и мочи в неё с 2км бронебойными, ога?
Особенно доставляет спич про "потери и уничтоженые цели". Что прямо указывает на ПТ САУ. За те деньги, можно было настругать Стугов, которые покрыли бы его результативность, как бык овцу, были бы мобильнее, надёжнее и много. Неспроста, к концу войны, немцы что-то заподозрили и собрались строить серию "Е" - массовых унифицированных танков...
Или ПТ САУ, хрен их тевтонский гений разберёшь...

Цитата: mse от 06.05.2013 10:38:13

 

Ваши понятия о войне и о применении техники отдают детским садом. Любую технику применяют против конкретной цели если результат достигается меньшими потерями и меньшими средствами.

То что Тигр стали применять против танков говорит не о его бесполезности против пехоты, а о его похоже неожиданной даже для немцев эффективности против танков. Поскольку Тигров было выпущено немного то выгоднее применять там где эффект больше, а потери меньше.

Это относиться к любой военной технике. А перлы вроде "танки используют против танков только от безысходности" отправляйте в Крокодил сразу. То то столько разговоров об разработке новых ОБПС и тп. От к "безысходности" блин.

Насчет восторгов о стугах - слабобронированные стуги, настроганные от экономии полутора тысяч Тигров, покрыли бы только ваши мечты (как бык овцу а не результаты применения Тигров.

Разница в цене Тигр- Штуг примерно троекратная. 82500 RM Штуги и 250 тыс RM Тигр

Построено Штугов за всю войну 11 тыс, потеряно ок 10 тыс. Утверждают об уничтожении 20 тыс Kill ratio при таком подходе 2

А у Тигров (с учетом всех потерь) распространенная цифра 5,4. То на то и получается, а с учетом меньших потерь обученных танкистов Тигр кроет.

• -0.09 / 10

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 11:59:00
На этой ветке раз 20 говорили что Тигр не чудо оружие, сметающее всех и все. Чего они сделали? Нанесли нам под курском такие потери в танках, что даже Сталин был потрясен. Потеряна значительная часть накопленного перед Курском. Мужиков наших погибло к сожалению много больше чем было бы без них. Пойдут вам такие "успехи"?

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 11:59:00

 

И каким боком тут "Тигр"? Вопиющие ошибки Ротмистрова, это успех "Тигра"? Смело! Насчёт "успехов" и "потерь": смогла ли после Курской Дуги немецкая армия хотя бы запланировать, хоть что-то, хоть отдалённо напоминающе операцию под Курском? Вот вам и ответ.

Цитата
Ваши понятия о войне и о применении техники отдают детским садом. Любую технику применяют против конкретной цели если результат достигается меньшими потерями и меньшими средствами.

Ну и чего немцы достигли под Курском, со своим "144:1"(С)Бриз?  Они даже не смогли использовать дичайшие ошибки Ротмистрова. А на северном фланге, вообще завязли, не создав даже заметной угрозы.

Цитата
То что Тигр стали применять против танков говорит не о его бесполезности против пехоты, а о его похоже неожиданной даже для немцев эффективности против танков. Поскольку Тигров было выпущено немного то выгоднее применять там где эффект больше, а потери меньше.

Это в отжиг дня, пожалуйста. Сразу.
У Тигра не было ОФС. Чем он будет с пехотой бица? Бронебойными? ;О) Что толку с его "эффективности" в наступлении? Борьба с танками, это ПТО. Букевка "О", в аббревиатуре, вам обо што-ннибудь намекает?

Цитата
Это относиться к любой военной технике. А перлы вроде "танки используют против танков только от безысходности" отправляйте в Крокодил сразу. То то столько разговоров об разработке новых ОБПС и тп. От к "безысходности" блин.

Это вы свои пэрлы в Крокодил шлите. Разработка ОБПС, при наличии ОФС, совсем другое дело, чем при перманентном отсутствии.

ЦитатаНасчет восторгов о стугах - слабобронированные стуги, настроганные от экономии полутора тысяч Тигров, покрыли бы только ваши мечты (как бык овцу а не результаты применения Тигров.

Не порите чушь, ей больно. Мелкие, сильно-бронированные со лба САУ, были крайне эффективны в засадах. Именно они, большей частью, помножили на "0" 5 ТА Ротмистрова. Кстати, 37мм "колотушки", крайне эффективно использовались немцами в ПТО, чуть не до 44г. А это, вообще, велосипед с пукалкой. А, тем не менее.

Цитата

Разница в цене Тигр- Штуг примерно троекратная. 82500 RM Штуги и 250 тыс RM Тигр

Построено Штугов за всю войну 11 тыс, потеряно ок 10 тыс. Утверждают об уничтожении 20 тыс Kill ratio при таком подходе 2

А у Тигров (с учетом всех потерь) распространенная цифра 5,4. То на то и получается, а с учетом меньших потерь обученных танкистов Тигр кроет.

Вы вообще, понимаете, что пишете? ;О) Немцы, в результате войны потеряли практически все свои танки. Сколько бы не сделали. Если бы в ВОВ мы проиграли, то потеряли бы все Т-34 и ИС-2. С учётом того, что вторых сделано на пару порядков меньше, делаем вывод о оухенной эффективности ИС2 против Т-34. ;О)
Тогда самым эффективным танком немцев надо признать Мыша. Их потеряли вссего пару-тройку штук. ;О) А потом всякие "Королевские тигры". "Ягд Пантеры" и прочие генииальные поделия германского автопрома на электроходу.
Чтобы поставить точку, расскажите, в какой операции танковые клинья Тигров прорвали нашу оборону и вышли на оперативный простор?
Поржом.

• +0.42 / 14

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13
И каким боком тут "Тигр"? Вопиющие ошибки Ротмистрова, это успех "Тигра"?
Они даже не смогли использовать дичайшие ошибки Ротмистрова.

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13

 

Не надо все на Ротмистрова валить, он там далеко не крайний.
Почитайте Исаева, Освобождение 1943.

• +0.05 / 2

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13
У Тигра не было ОФС. Чем он будет с пехотой бица? Бронебойными? ;О) Что толку с его "эффективности" в наступлении?

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13

 

Вы бред написали - Panzerkampfwagen VI Ausf E  (он же Pz.Kpfw.VI (Sd.Kfz.181) Tiger Ausf.H1) был вооружен 8,8 cm Kampfwagenkanone 36 L/56, а она была переделана из 8,8 cm FlaK 18/36/37 (8,8-cm-Flugabwehrkanone)  а у нее был НОРМАЛЬНЫЙ осколочный снаряд. Или она по самолетам бронебойным стреляла? ОФС как раз вначале не было к KwK42 которой вооружалась  Пантера.
Другое дело что KwK36  была недостаточна для борьбы с ИС-2, а бронезащита Panzerkampfwagen VI Ausf E  была недостаточной против T-34-85,
Пушка  8,8 cm Kampfwagenkanone 36 L/56 от  ЗИС-С-53 принципиально  по баллистике не отличалась (810 м/с против 800 м/c, вес снаряда 10.2 кг против 9,2 кг) ибо оне были близкие родственники.
То есть в 44 году немцы имели 57 тонный танк с пушкой как у 32 тонного русского танка (ну да, снаряды плохие у нас были, знаю....) ну и нафига козе баян?
Да, летом-осенью 43 года нашим танкистам и ПТО было туго. Бывает. Но потом туго уже стало немцам когда в войска массово пошли ИС-2, T-34-85/СУ-85 и ПТО ЗИС-2
Потому то его и сняли  в середине 44 года с производства, ибо стоил дорого, а убивался вполне нормально.


Вот он осколочный к тигру, можете  даже купить себе на память
http://antikvariat.ru/auto/3402/40461/

• +0.10 / 4

Цитата: Брянский от 06.05.2013 13:13:10
Вы бред написали - Panzerkampfwagen VI Ausf E  (он же Pz.Kpfw.VI (Sd.Kfz.181) Tiger Ausf.H1) был вооружен 8,8 cm Kampfwagenkanone 36 L/56, а она была переделана из 8,8 cm FlaK 18/36/37 (8,8-cm-Flugabwehrkanone)  а у нее был НОРМАЛЬНЫЙ осколочный снаряд. Или она по самолетам бронебойным стреляла? ОФС как раз вначале не было к KwK42 которой вооружалась  Пантера.

Цитата: Брянский от 06.05.2013 13:13:10

 

;О) Зенитным осколочным? По пехоте? Да вы затейник!

Цитата
Другое дело что KwK36  была недостаточна для борьбы с ИС-2, а бронезащита Panzerkampfwagen VI Ausf E  была недостаточной против T-34-85,
Пушка  8,8 cm Kampfwagenkanone 36 L/56 от  ЗИС-С-53 принципиально  по баллистике не отличалась (810 м/с против 800 м/c, вес снаряда 10.2 кг против 9,2 кг) ибо оне были близкие родственники.
То есть в 44 году немцы имели 57 тонный танк с пушкой как у 32 тонного русского танка (ну да, снаряды плохие у нас были, знаю....) ну и нафига козе баян?
Да, летом-осенью 43 года нашим танкистам и ПТО было туго. Бывает. Но потом туго уже стало немцам когда в войска массово пошли ИС-2, T-34-85/СУ-85 и ПТО ЗИС-2

Да туго им стало не от ИС-2. А от того, что Тигр не был танком прорыва и развития успеха. Никакая мобильность: "запас хода по шоссе - 100км, по пересечённой местности - 60км". Сравните с Т-34(250) или Т-III/T-IV.

Цитата
Потому то его и сняли  в середине 44 года с производства, ибо стоил дорого, а убивался вполне нормально.
Вот он осколочный к тигру, можете  даже купить себе на память
http://antikvariat.ru/auto/3402/40461/

"Артикул: 40461 Предмет отсутствует "
Примерная ситуация была и в немецких войсках. Да и тактика применения не располагала. Просто поищите ссылочки по боеприпасам: везде пишется об бронебойных, кумулятивных, но ОВС - единичные, типа вашей.
Сравните с 41г, когда немцы не ввязывались в танковые сражения, обходили узлы сопротивления и прорывались на оперативный простор. И им хватало 75мм танковых короткостволок и "картонных" танков, которые пробивались "чем угодно". Зато могли ехать 200км без заправки и смены катков.
Как только мы обломали им "блицкриг" и дали просраться под Москвой и далее, по списку, для них стал актуален супербровеносец, с от-такенной бронёй, малоподвижный, но с убойной пушкой. Которого можно привезти на оборонительную позицию и "ни шагу назад" или "чуть-чуть вперёд", до первого овражка-речки.

• +0.33 / 6

Цитата: mse от 06.05.2013 14:43:37
;О) Зенитным осколочным? По пехоте? Да вы затейник!

Цитата: mse от 06.05.2013 14:43:37

 

Затейник это вы.  А чем по вашему стреляла по пехоте ЗИС-С-53? Тем же самым зенитным осколочным снарядом у которого дистанционная трубка была заменена на ударный взрыватель. То же самое у немцев. Вы хотите сказать что немецкая промышленость этого не смогла сделать? Вы наверно не знаете откуда у нас взялась 85 мм зенитка обр. 39 года? Это вообще то копия была немецкой 8.8  обр 36 года. И снаряды были тоже у немцев скопированы ....

• +0.05 / 2

Цитата: mse от 06.05.2013 14:43:37
Сравните с 41г, когда немцы не ввязывались в танковые сражения, обходили узлы сопротивления и прорывались на оперативный простор. И им хватало 75мм танковых короткостволок и "картонных" танков, которые пробивались "чем угодно". Зато могли ехать 200км без заправки и смены катков.

Цитата: mse от 06.05.2013 14:43:37

 

Вообще то в 41 "картонные" танки немцев имели все (кроме T-I/T-II)  лобовую броню 50 мм из ОЧЕНЬ качественной легированной цементированой стали которая из 45 мм ПТО не пробивалась даже в  упор. А для дивизионных (а их и не было в полку то!!! Чем было отбиваться стрелковому полку то от них?) 76 мм пушек катастрофически не хватало как бронебойных снарядов так и тягачей (а быстроходных тягачей НЕ БЫЛО ВООБЩЕ!).

• +0.31 / 7

Цитата: Брянский от 06.05.2013 15:01:32
Вообще то в 41 "картонные" танки немцев имели все (кроме T-I/T-II)  лобовую броню 50 мм из ОЧЕНЬ качественной легированной цементированой стали которая из 45 мм ПТО не пробивалась даже в  упор. А для дивизионных (а их и не было в полку то!!! Чем было отбиваться стрелковому полку то от них?) 76 мм пушек катастрофически не хватало как бронебойных снарядов так и тягачей (а быстроходных тягачей НЕ БЫЛО ВООБЩЕ!).

Цитата: Брянский от 06.05.2013 15:01:32

 

Да не в пробиваемости дело. Дело в тактике. И в возможности воплотить тактику в жизнь. Немцы 37мм "колотушками" били наши танки до 44г. и не жужжали. И кое-кто, в 41г, запретил в войсках мем "русские танки прорвались". А кое-кто, в 41, писал, что "немецкие танки прорвались в район штаба, на прорыв были посланы сколько-то Т-34, которые всех немцев убили, не потеряв ни одного, т.к. немецкие танки не могли пробить броню"(не дословно).
Так что воевать было чем. И, тем не менее, немцы имели превосходство со "старыми" танками, правильно их применяя (да, не в последнюю очередь из-за того, что мы им позволяли, но смысл это не меняет), имея, в т.ч. господство в воздухе.
Потерпев поражение в "блицкриге" и не имея ресурсов, чтобы воплощать его в жизнь и далее, они увидели выход в создании дредноутов на электроходу. Ну и кто им доктор?

• +0.11 / 4

Цитата: mse от 06.05.2013 15:26:50
Да не в пробиваемости дело. Дело в тактике. И в возможности воплотить тактику в жизнь. Немцы 37мм "колотушками" били наши танки до 44г. и не жужжали.

Цитата: mse от 06.05.2013 15:26:50

 

Не били в 44 году Т-34-85 "колотушками"  - поднимите доументы отчетов наших ремонтных служб, на долю колотушек в 44 году единицы процентов пораженных танков. Основные потери - от  75 мм  ББ, то есть это РАК-40 и Штуг III. Процент поражений от 88 мм снарядов сравнительно большой также, в РАЗЫ больше чем от 37 мм. Что Вы пытаетесь оспаривать азбучные истины? Это не смешно....
В общем то всем стала понятно Ваша подспудная идея - убедить нас что в 44-45 мы завалили немцев трупами, не выйдет товарисч, не выйдет.....

• +0.07 / 10

Цитата: Брянский от 06.05.2013 15:37:57
Не били в 44 году Т-34-85 "колотушками"  - поднимите доументы отчетов наших ремонтных служб, на долю колотушек в 44 году единицы процентов пораженных танков. Основные потери - от  75 мм  ББ, то есть это РАК-40 и Штуг III. Процент поражений от 88 мм снарядов сравнительно большой также, в РАЗЫ больше чем от 37 мм. Что Вы пытаетесь оспаривать азбучные истины? Это не смешно....

Цитата: Брянский от 06.05.2013 15:37:57

 

Вы определитесь, "не били" или, таки, "единицы процентов"? Тут-же утверждается, что 45мм орудия не могли воевать с Т2-Т3-Т4 в 41 году.

• +0.09 / 3

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13
И каким боком тут "Тигр"? Вопиющие ошибки Ротмистрова, это успех "Тигра"? Смело! Насчёт "успехов" и "потерь": смогла ли после Курской Дуги немецкая армия хотя бы запланировать, хоть что-то, хоть отдалённо напоминающе операцию под Курском? Вот вам и ответ.Ну и чего немцы достигли под Курском, со своим "144:1"(С)Бриз?  Они даже не смогли использовать дичайшие ошибки Ротмистрова. А на северном фланге, вообще завязли, не создав даже заметной угрозы.Это в отжиг дня, пожалуйста. Сразу.
У Тигра не было ОФС. Чем он будет с пехотой бица? Бронебойными? ;О) Что толку с его "эффективности" в наступлении? Борьба с танками, это ПТО.

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13

 

Ну в общем классика. Раз в Курске не выиграли то и Тигр незачем.

Оставив в стороне бред - какой толк его оспаривать, только время терять, остается претензия - ОФС не было

Вот есть такой документ

ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 832 (Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек)).
"Отчет по испытанию обстрелом танков Т-34 и KB из 88-мм немецкой танковой пушки, проведенный на НИБТ полигоне 12-го мая 1943 года.
КВ-1.

ВЫВОДЫ.

1. Бронебойный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки пробивает лобовую броню корпусов танков КВ-1 и Т-34 с дистанции 1500 метров.

2. Осколочно-фугасный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки производит незначительные разрушения сварных швов в брони корпусов танков КВ-1 и Т-34 и не выводит танки из строя.


Чем там интересно стреляли? Ну естественно враги России скажут - тупые не разберут ОФС.. Куда им сирым ...

• +0.05 / 4

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 13:45:05
Ну в общем классика. Раз в Курске не выиграли то и Тигр незачем.

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 13:45:05

 

Уже не раз писали, что по проходимости, возможности транспортировки, ремонта или эвакуации. Танк по сути превращался в неподвижную огневую точку, если смотреть не только на толщину брони и характеристику орудий.

По поводу соотношения потерь - хватит уже хваться за эти адские цифры, согласно которым немцы уничтожали нашу армию ацать раз и выигрывали все сражения, но почему то в 1945-ом красный флаг развевался над рейхстагом. Сами же немцы не считали танк уничтоженным, если его подбивали, а поле боя оставалось за ними, но почему то в отношении СССР об этом забыли. Плюс они очень любили ставить крестики каждому экипажу отдельно, хотя уничтожались они соединением (т.е. нанесенные потери умножались на количество машин участвовавших в бою экипажей)
Вопрос второй, как они вообще могут достоверно утверждать о соотношении потерь, если Курскую битву они проиграли и следовательно поле боя осталось за нашими войсками и следовательно о безвозвратных потерях они не могли знать.

• +0.30 / 8

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 13:45:05
ВЫВОДЫ.

1. Бронебойный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки пробивает лобовую броню корпусов танков КВ-1 и Т-34 с дистанции 1500 метров.

2. Осколочно-фугасный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки производит незначительные разрушения сварных швов в брони корпусов танков КВ-1 и Т-34 и не выводит танки из строя.

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 13:45:05

 

Добавлю - приведенная к нормали толщина ВЛД T-34-76 ~ 90 мм, но вот вертикальный 90 мм бортовой лист ИC-2 с 1200-1300 м  уже не пробивался. А ВЛД ИС-2 снаряд этой пушки не пробивал даже в упор.
Почему - у немцев были очень хорошие снаряды с бронебойным (макаровским) наконечником который очень неплохо их нормализовывал. Такие снаряды T-34-85 получили только в 50-е годы

• +0.05 / 2

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 13:45:05
Ну в общем классика. Раз в Курске не выиграли то и Тигр незачем.

Оставив в стороне бред - какой толк его оспаривать, только время терять, остается претензия - ОФС не было

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 13:45:05

 

;О) Ну, бред или не бред, не вам решать, это только ваше мнение. Причём, по авторитетности, ничем не лучше моего. Немцы, на своих "убогих" Т-3, Т-4, в 41-42г, совершали прорывы, глубокие охваты, запирали наши войска в "котлах", пользуясь танками по правилам "блицкрига". А своими "продвинутыми" Т-5 и Т-6, только оборонялись(на КД 5 ТА была уничтожена оборонительными порядками немцев, как правило, из засад). Понятное дело, что наши в 43 не те, что 41 и 42, но и немецкая техника стала качественно другой. Но, тем не менее...

Цитата

Вот есть такой документ

ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 832 (Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек)).
"Отчет по испытанию обстрелом танков Т-34 и KB из 88-мм немецкой танковой пушки, проведенный на НИБТ полигоне 12-го мая 1943 года.
КВ-1.

ВЫВОДЫ.

1. Бронебойный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки пробивает лобовую броню корпусов танков КВ-1 и Т-34 с дистанции 1500 метров.

2. Осколочно-фугасный снаряд немецкой 88-мм танковой пушки производит незначительные разрушения сварных швов в брони корпусов танков КВ-1 и Т-34 и не выводит танки из строя.


Чем там интересно стреляли? Ну естественно враги России скажут - тупые не разберут ОФС.. Куда им сирым ...

Блин... Ну, для Абрамса, теоретически, тоже есть ОФС. И где он в войсках, в Ираке-Афгане? Пуляют кумой по мужжохедам. Чо, тоже не в состоянии сделать?

• +0.32 / 6

Цитата: mse от 06.05.2013 14:57:16
Блин... Ну, для Абрамса, теоретически, тоже есть ОФС. И где он в войсках, в Ираке-Афгане? Пуляют кумой по мужжохедам. Чо, тоже не в состоянии сделать?

Цитата: mse от 06.05.2013 14:57:16

 

А вот пока нет ссылки на то, что в БК Тигра действительно отсутствовал ОФС, и что если был - то массово не применялся, нечего аналогии натянутые приводить
А то я где-то встречал, что ОФС или ОС или как его там составляли чуть ли не половину БК Тигра.
Да и на счет Абрамса - это пример, что с ИХ точки зрения при меньшем количестве танков более продвинутых технологически, танк в первую очередь - ПТ средство, а уж потом все остальное.

• +0.00 / 0

Цитата: tataryn от 06.05.2013 15:26:09
А вот пока нет ссылки на то, что в БК Тигра действительно отсутствовал ОФС, и что если был - то массово не применялся, нечего аналогии натянутые приводить
А то я где-то встречал, что ОФС или ОС или как его там составляли чуть ли не половину БК Тигра.
Да и на счет Абрамса - это пример, что с ИХ точки зрения при меньшем количестве танков более продвинутых технологически, танк в первую очередь - ПТ средство, а уж потом все остальное.  

Цитата: tataryn от 06.05.2013 15:26:09

 

Ну почитайте какие-нить мемуары: типичная картина, Тигер вылазиет на возвышенность и пуляет оттуда по всему, что шевелится. Посмотрите запас хода. Оцените все виды мобильности, по сравнению с Т-4, например. Вот это злой танк(именно танк), особенно крайних модификаций. Если бы немцы наваяли их на все деньги, чтобы наши или американцы вспоминали "у меня кончились снаряды, а у немцев танки - нет", вот тогда было бы другое дело.

• +0.17 / 4

Цитата: mse от 06.05.2013 15:59:37
Ну почитайте какие-нить мемуары: типичная картина, Тигер вылазиет на возвышенность и пуляет оттуда по всему, что шевелится. Посмотрите запас хода. Оцените все виды мобильности, по сравнению с Т-4, например. Вот это злой танк(именно танк), особенно крайних модификаций. Если бы немцы наваяли их на все деньги, чтобы наши или американцы вспоминали "у меня кончились снаряды, а у немцев танки - нет", вот тогда было бы другое дело.

Цитата: mse от 06.05.2013 15:59:37

 

ИМХО сугубо, Тигр за счет всеракурсности бронирования был удачной машиной. А то, что с холмика мочил все что движется - так броня, пуха, прицелы позволяли. Почему бы не использовать. А вот Пантеру они ваяли зря. Т-4 да, практически на всем протяжении войны был равноценным противником Т-34. C длинной пушкой и усиленным бронированием не уступал Т-34-85.
Но. как написал дальше Брянский, у фрицев ресурсов материальных и людских (в особенности) становилось все меньше и меньше. Поэтому ставка на малочисленные, но продвинутые танки с опытными экипажами была, возможно, в условиях обороны и численного превосходства противника правильней, чем на Штуги с "гитлерюгендом".

• +0.10 / 5

Цитата: tataryn от 06.05.2013 16:28:46
ИМХО сугубо, Тигр за счет всеракурсности бронирования был удачной машиной. А то, что с холмика мочил все что движется - так броня, пуха, прицелы позволяли. Почему бы не использовать. А вот Пантеру они ваяли зря. Т-4 да, практически на всем протяжении войны был равноценным противником Т-34. C длинной пушкой и усиленным бронированием не уступал Т-34-85.
Но. как написал дальше Брянский, у фрицев ресурсов материальных и людских (в особенности) становилось все меньше и меньше. Поэтому ставка на малочисленные, но продвинутые танки с опытными экипажами была, возможно, в условиях обороны и численного превосходства противника правильней, чем на Штуги с "гитлерюгендом".

Цитата: tataryn от 06.05.2013 16:28:46

 

Даже самый лучший танк не может быть в двух местах одновременно.(С)
Самый лучший танк, это тот, который есть в наличии.(С)
Этим всё сказано. Если убили "самый лучший танк", а других нет(а мы других не делаем), то пичялька...

• +0.54 / 7

Цитата: mse от 06.05.2013 16:36:21
Даже самый лучший танк не может быть в двух местах одновременно.(С)
Самый лучший танк, это тот, который есть в наличии.(С)
Этим всё сказано. Если убили "самый лучший танк", а других нет(а мы других не делаем), то пичялька...

Цитата: mse от 06.05.2013 16:36:21

 

Дык все комплексно) Были же и Тигры, были и Т-4, и Хетцеры и Штуги. В некоторых ситуациях 1 Тигр был эффективнее своры мелкого зверья. В любом случае тупо бодаться количеством ни с Шерманами, ни с 34-ами фрицы не могли. Как мы сейчас не можем выкатить 4-5 АУГ супротив супостотата. А даже один Петя может быть при определенных условиях хорошим сдерживающим фактором.
Еще как пример - евреи часто пишут, что если их армия (инфраструтурно, численно, материально) позволяет содержать N-количество танков, то это N должно быть максимально продвинуто и эффективно, не зависимо от стоимости каждой конкретной единицы ОБТ. Поэтому Морковка - один из самых дорогих и сложных танков современности.

• +0.06 / 3

Цитата: tataryn от 06.05.2013 16:28:46
ИМХО сугубо, Тигр за счет всеракурсности бронирования был удачной машиной. А то, что с холмика мочил все что движется - так броня, пуха, прицелы позволяли. Почему бы не использовать. А вот Пантеру они ваяли зря. Т-4 да, практически на всем протяжении войны был равноценным противником Т-34. C длинной пушкой и усиленным бронированием не уступал Т-34-85.

Цитата: tataryn от 06.05.2013 16:28:46

 

100 процентов согласен. В борт Пантеру можно было поразить большинством средств ПТО. В среднем секторе гнали бы дальше технологичную четверку в компании со штугами. В компании с Тигром. Но получается, сделав по своему, принесли пользу нам. Так что все путем

Надо еще сказать про момент психологически пропагандистский. В начале войны, когда они и так побеждали, наличие у СССР мощного малоуязвимого танка КВ немцев  хоть и раздражало, но было терпимым, можно было притворятся что ничего хорошего в тяжелых советских танках нет и вообще их как бы и нет. Когда война пошла на равных упускать такое нельзя было. Когда солдаты своими глазами видят что у противника есть оружие по всем статьям лучше - это очень плохо влияет на моральный дух.

Известно что английский Жуков - фельдмаршал Монтгомери во время боев в Африке запретил распространять материалы о высокой боевой эффективности Тигров.

Представить, что кроме четверки у немцев ничего нет - что вытворяли бы на поле боя наши ИСы. Тут Витман обзавидовался бы.

• +0.61 / 8

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 22:28:06...
Представить, что кроме четверки у немцев ничего нет - что вытворяли бы на поле боя наши ИСы. Тут Витман обзавидовался бы.

Цитата: mr_ttt от 06.05.2013 22:28:06

 

Дык, Тигры появились в 42, массово в 43, ИС-2, в заметных количествах, ИМХО, в 44. Весь 43г. наши долбали немцев 34-ками. Это и Сталинград, это и КД ну и огребали под Харьковом, куда-ж без этого...

• +0.22 / 4

Цитата: tataryn от 06.05.2013 16:28:46
ИМХО сугубо, ...ставка на малочисленные, но продвинутые танки с опытными экипажами была, возможно, в условиях обороны и численного превосходства противника правильней, чем на Штуги с "гитлерюгендом".

Цитата: tataryn от 06.05.2013 16:28:46

 

ЕМНИП, у Манштейна цифры видел.
в 44-45 гг основной выпуск-именно ПТ САУ. Не танки.

• +0.02 / 1

Цитата: tataryn от 06.05.2013 16:28:46
Но. как написал дальше Брянский, у фрицев ресурсов материальных и людских (в особенности) становилось все меньше и меньше. Поэтому ставка на малочисленные, но продвинутые танки с опытными экипажами была, возможно, в условиях обороны и численного превосходства противника правильней, чем на Штуги с "гитлерюгендом".

Цитата: tataryn от 06.05.2013 16:28:46

 

Ага, поэтому при дефиците людских ресурсов, те кому танка не досталось ( потому, что из двух 4-к выходит только одна Пантера, в лучшем случае ) пойдут с голым пузом на пулеметы.
Офигеть забота о людях.

Ну и метод динамики средних говорит, что количественное превосходсво уравнивается только квадратом качественного превосходства.

Не надо тараканов в головах немецких генералов и конструкторов за муз выдавать.

• +0.82 / 11

Цитата: mse от 06.05.2013 14:57:16
Ну, для Абрамса, теоретически, тоже есть ОФС. И где он в войсках, в Ираке-Афгане? Пуляют кумой по мужжохедам. Чо, тоже не в состоянии сделать?

Цитата: mse от 06.05.2013 14:57:16

 

У Абраши есть  унитарный выстрел с картечным снарядом М1028

http://www.youtube.c…gn1nhUEgo8

с 2004 г. пуляли по партизанам

• +0.10 / 3

Цитата: pro-Horror-off от 06.05.2013 23:35:36
У Абраши есть  унитарный выстрел с картечным снарядом М1028

http://www.youtube.c…gn1nhUEgo8

с 2004 г. пуляли по партизанам

Цитата: pro-Horror-off от 06.05.2013 23:35:36

 

'Канистра'. Пережиток первой мировой.

• +0.05 / 2

Цитата: pro-Horror-off от 06.05.2013 23:35:36
У Абраши есть  унитарный выстрел с картечным снарядом М1028

http://www.youtube.c…gn1nhUEgo8

с 2004 г. пуляли по партизанам

Цитата: pro-Horror-off от 06.05.2013 23:35:36

 

Его достаточно мало в войсках. И это ни разу не ОФС. Он неплох по открыто расположенной живой силе, но работает на крайне небольшой дальности. Причем с увеличением его эффективность падает. Но более он не может ничего. Его даже с СГПЭ лучше не сравнивать. А ОФС - универсален.

• +0.46 / 6

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13
Они даже не смогли использовать дичайшие ошибки Ротмистрова.

Цитата: mse от 06.05.2013 12:32:13

 

Не ради склоки, просто для кругозора, о какой "дичайшей ошибки Ротмистрова" идёт речь?

• +0.30 / 3

Цитата: Портос от 07.05.2013 17:49:00
Не ради склоки, просто для кругозора, о какой "дичайшей ошибки Ротмистрова" идёт речь?

Цитата: Портос от 07.05.2013 17:49:00

 

Наступление без разведки. Подразделения атаковали противника рассеяными группами, "волнами", что позволяло противнику уничтожать их постепенно, но методично. Про "мелочи", типа авиаподдержки, я не говорю, т.к. это была типичная ситуация. Это только явные вещи, которые скрыть трудно. Когда рассекретят доклад комиссии, будем посмотреть(если доживём ;О).

• +0.23 / 3

Цитата: mse от 07.05.2013 18:57:47
Наступление без разведки. Подразделения атаковали противника рассеяными группами, "волнами", что позволяло противнику уничтожать их постепенно, но методично. Про "мелочи", типа авиаподдержки, я не говорю, т.к. это была типичная ситуация. Это только явные вещи, которые скрыть трудно. Когда рассекретят доклад комиссии, будем посмотреть(если доживём ;О).

Цитата: mse от 07.05.2013 18:57:47

 

Вы меня не убедили. "Ошибка" подразумевает возможность иного тактического решения. Была ли такая возможность у Ротмистрова?



"Многие современные исследователи считают, что, вероятно, введённые в бой силы были значительно меньше. В частности указывается, что сражение происходило на узком участке (шириной 8—10 км), который был ограничен с одной стороны рекой Псёл, а с другой — железнодорожной насыпью. Ввести настолько значительные массы танков на такой участок затруднительно" (ц)

Спасибо "современным исследователя" описывающим стандартный немецкий шаблон, когда, они наступают, прикрывшись естественными преградами дабы избежать фланговых ударов.
Если нет возможности, наносить фланговые удары, остаётся встречный бой. В чём промах Ротмистрова, который безошибочно вывел свою армию, на острие атаки немцев? Он что должен был делать? Пройти мимо, пропустить противника?

Ввод по частям. Возьмём дистанцию между танками по фронту в 50м, 20 танков на километр, там до 10 км. Итого реально ввести в бой он мог до 200 танков, примерно на 300 танков противника, из которых тоже около 200 в первом эшелоне, но есть 15 "Тигров" для которых там были идеальные условия.  



При данном раскладе, зная, достоверно, действия противника, предложите иное решение.

• +1.16 / 15

Цитата: Портос от 08.05.2013 09:35:45
Если нет возможности, наносить фланговые удары, остаётся встречный бой. В чём промах Ротмистрова, который безошибочно вывел свою армию, на острие атаки немцев? Он что должен был делать? Пройти мимо, пропустить противника?

Цитата: Портос от 08.05.2013 09:35:45

 

Куда "пропустить"? Немцы организовали оборону ибо наступательный ресурс иссяк. И лупили атакующих из засад. После уничтожения 5ТА, в принципе, они могли бы двигаться вперёд, были бы ресурсы. Но они постояли и пошли назад. Потери немцев, под Прохоровкой, были копеечные, отступили не из-за потерь, а из-за провала общего замысла.
А так да, он "безошибочно" вывел и угробил. Или вы верите во встречный танковый бой? И кто мешал Ротмистрову организовать оборону "на узком фронте с естественной защитой флангов"? Вот бы и хлопал немцев из засад, а не они его. Был бы реальным героем КД.

• -0.05 / 6

Цитата: mse от 08.05.2013 09:55:40
Куда "пропустить"? Немцы организовали оборону ибо наступательный ресурс иссяк.

Цитата: mse от 08.05.2013 09:55:40

 

Исаева читали или нет?

• +0.11 / 2

Цитата: xab_ от 08.05.2013 10:16:17
Исаева читали или нет?

Цитата: xab_ от 08.05.2013 10:16:17

 

  А его читать особенного смысла то и нет. Он никогда не признаёт своих ошибок и большой мастер передерга. Впрочем как и любой "историк", неважно Резун это, или Мухин, либо Куртуков Просто его позиция чуть помягче чем у в край упоротого Солонина, но когда человек боевой журнал советской дивизии именует "гешихтом" сие весьма печально и наводит на мысли о необходимости лечения Естественно, утверждая свою позицию он напрочь игнорирует, или подвергает обструкции  те факты, что ей противоречят Впрочем я ему не судья Вот мне одно только интересно, чем господину кандидату офицеры так на пятку  наступили, что он с такой желчной злобой о них высказывается?
 А вообще на ВИФе большинство упоротых. Как мне понравилось утверждение одного из тамошних кренделей , что ПТАБы не могли пробить крышу немецких танков (это с минимальной бронепробиваемостью 60 мымы , ага Видимо броня на крыше немецких танчиков была как лобовая на Тигре). А тууууупыыые вояки видимо по причине своей врожденной тууууупооооости до сих пор держат кассетные боеприпасы с кумулятивными элементами по причине желания потратить народную деньгу (причем не только отечественные, но и всего мира и даже страшно подумать и Израильские)
 Как вы там вообще можете с тамошними общаться?

• +1.29 / 15

Цитата: mse от 08.05.2013 09:55:40
Куда "пропустить"? Немцы организовали оборону ибо наступательный ресурс иссяк. И лупили атакующих из засад. После уничтожения 5ТА, в принципе, они могли бы двигаться вперёд, были бы ресурсы. Но они постояли и пошли назад. Потери немцев, под Прохоровкой, были копеечные, отступили не из-за потерь, а из-за провала общего замысла.
А так да, он "безошибочно" вывел и угробил. Или вы верите во встречный танковый бой? И кто мешал Ротмистрову организовать оборону "на узком фронте с естественной защитой флангов"? Вот бы и хлопал немцев из засад, а не они его. Был бы реальным героем КД.

Цитата: mse от 08.05.2013 09:55:40

 

Это они в оборону 300 танков на 10км загнали? Была бы оборона, танки отвели бы в тыл.

Засады говорите? Немцы перед этим продавили, подготовленную оборону, и готовились выйти на оперативный простор. Что бы дала наспех подготовленная оборона? Решение "клин, клином вышибают" вполне оправдано в данной ситуации.

• +0.44 / 8