Цитата: Малой2 от 12.11.2014 18:04:00Таки "ассорти":
- наличие "острова" Крым для Украины - как красная тряпка для банки говяжьей тушенки ( ни боднуть, ни убежать). Засим Украины для НАТО уже не угроза ( вступление де юре - никак, а дефакто - просто полигон, каким и был до этого). В этой части Донбасс как "рычаг" не действителен. "Миротворить" а-ля Афган низзя. Совсем. Поэтому Абрамсы на границе Украина-РФ - видения и только.
- "остров" Крым станет полуостровом. Вопрос времени и средств. Проводить аналогии между Крымом и Донбассом по ряду характеристик не правильно ( численность населения, состояние инфраструктуры на текущий момент, потенциал производств и право частной собственности, внешние сухопутные границы). Вложения в разрушенный войной Донбасс и социалку его населения, приведение общего состояния данного региона к "среднему по больнице" - огромные средства из бюджета и время. Которых сейчас уже нет.
- Киев, не смотря на эксцесс исполнителя и залитые кровью и слезами экраны ТВ и ПЭВМ/газетные полосы ( СМИ показали свое нутро) не торопится выносить Донецк и Луганск в каменный век. Что уже хорошо ( знать в головах есть здравость оценки последствий).
- формирование "непризнанных" по типу ПМР и Карабаха без кардинального решения вопроса в приграничье, совсем не то, что при анклавном "гемморое" для "партнеров".
- Украина не застынет в текущем сумасшедшем состоянии. И она нужна всем "устаканеной" и одним "куском" ( про Крым не говорим, ибо уже ту-ту). Порошенко и Киев, как бы их не пинали и как бы им не хотелось "казаться" - будут контактировать и с Европой/США и с РФ. В интересах именно Третьих Сторон.
Про неприятие сторон и реки крови - вполне себе горячие таджики в той или иной части "устаканили" отношения между Горами и Долинами. При этом резали и стрелялись там от души. Т.е. путь к взаимному существованию в пределах одного государства - возможен.

Исходник потер - таки эмоции в перехлесте у людей. Отписался - вгоняйте в бан с этого поста. 

Цитата: Малой2 от 12.11.2014 18:04:00

 

Ну чо в бан? Плюс поставил, неплохой разбор.

Но спорно по выделенному. Ознакомился с войной в Таджике тут и тут. Оч много общего с укрой. Через чур вроде много общего. 
Только насколько я понял, стороны конфликта были за "едыный Таджикистан", вопрос был только какой клан его возглавит и куда этот Таджик пошагает, каким путём - радикально исламским или относительно светским. 

Вроде ж не было желания у воюющих сторон отделиться от Таджикистана? 

Ну как на территории ВГН - часть населения татухи с тризубом разве что не на заднице делает, обклеивает всё и красит в наццвета, орет гимны до невменяемости. А другая часть населения, просто уже подобных начала отстреливать и за эту символику в том числе. 

Иначе говоря, там не было конфликта между условными "таджикистанофилами" и "таджикистанофобами", все были таджиками, только по-разному этот самый Таджикистан представляли. Постоянные терки, кто рулит из сторон в столице Душанбе...а нах Донбассу тот же Куев для контроля?  Ну это как осетинам и абхазам хотелось бы рулить грузинским Тбилиси, да пусть живут сами по своим бандеровским понятиям, юго-восток еще да, а центральная и запукра им даром не нужна.

Попытаюсь выразить яснее свою мысль...ммм...в общем одни и те же символы вызывают у людей кардинально разные отношения к ним, тот же укрофлаг, мова, ВОВ - и кому-то придется здорово подвинуться для ужиться, а если так, то конфликт опять вспыхнет позже. Опять будет попытка уравновесить тарелку дерьма тарелкой повидла, а на выходе будет две тарелки дерьма. ИМХО.

З.Ы. Как максимально возможный вариант взаимного сосуществования была бы конфедерация, с новой госатрибутикой,и названием образования, но и в этом я совсем не уверен.

• +4.88 / 54

Цитата: dixie от 12.11.2014 20:15:16Вы, ведь, не в России живёте? Где-то южнее...
И, видимо, долго - настолько, что не ощущаете разницы между сторонами конфликта.
Вам пофигу обе стороны.
При этом, я даже не исключаю, что и Суркову в той же степени пофигу, но, к сожалению некоторых, осталось ещё довольно много народу, у которых присутствует ощущение духовной составляющей.

Обратите внимание - насколько сильная истерика начинается при любой попытке "слить Донбасс"
Вы нас просто не понимаете.

А экономика - ну, так, тянуть сразу до нашего уровня, естественно, нереально - и можно прямо об этом сказать, что "надорвёмся"...
Устроить план Маршалла тот же самый, лет на 10-20 - с попутным разрывом очередного шаблона

Цитата: dixie от 12.11.2014 20:15:16

 

Да не надо нападать на Малого2. Это просто его точка зрения, старается писать без эмоций, в силу своего понимания ситуации с места проживания.
Про "план Маршалла". Есть на форуме точка зрения, которая мне безусловно импонирует, что укра будет слабеть и чахнуть, довольно быстрыми темпами, что в общем и наблюдается, центральная власть зашатается и развалится, и с военной точки зрения, у ВСН есть шанс стать наиболее организованной и боеспособной силой на территории 404.
Вот и поставить временную администрацию, оккупировав часть укры, вывезти все что можно ценного - от стройматериала до чего в голову взбредет, пленные вуйки - на стройки Донбасса, пока все не отстроят, хоть до глубокой старости.
Обложить репарациями центр\запад, контроль за соблюдением - армия ВСН. 
Я естессно понимаю что это "мрии" и "ура-патриотизм", но было бы справедливо восстанавливать Донбасс руками и деньгами тех кто его разрушал и никакой план Маршалла не нужен.

• +3.24 / 26

Цитата: Малой2 от 12.11.2014 18:04:00Про неприятие сторон и реки крови - вполне себе горячие таджики в той или иной части "устаканили" отношения между Горами и Долинами. При этом резали и стрелялись там от души. Т.е. путь к взаимному существованию в пределах одного государства - возможен.

Цитата: Малой2 от 12.11.2014 18:04:00

 

О нет.. С Тачикистоном...вы конечно лихо параллель провели. И ошибочно! Там события носили классический характер политической борьбы кланов..горы vs долины... Один народ по сути резал друг друга за политическое будущее..как в 1917-19 например в нашей истории..
Донбасс..имел все шансы повторить классику ГВ..но весной...когда по сути разногласия были сугубо политическими..
Сейчас же Донбасс уничтожают..за язык, за веру, за то место в истории которое жители Донбасса не согласны применять на "сало" и как не ужасно за национальность.
Водораздел уже совсем иной..такой же глубокий и не преодолимый как в Карабахе или Приднестровье например.

• +2.36 / 25

Цитата: rusyes от 12.11.2014 20:29:44Водораздел уже совсем иной..такой же глубокий и не преодолимый как в Карабахе или Приднестровье например.

Цитата: rusyes от 12.11.2014 20:29:44

 

Не скажите.
В Убундии воюют РУССКИЕ между собой.
Украинцы АНТИ (но) русские все-же.(за исключением галицаев)
Проще если не покориться то притвориться.Раствориться в ПОБЕДИТЕЛЯХ.
А это им как два пальца.
Карабах и Приднестровье классические межнациональные.
Айзеры и армяне. Румыны(молдаване) и русские.
Там в победителях НЕ растворишься.

• +0.23 / 7

в общем и целом "+",
НО с процитированным не согласен:

Цитата: Малой2 от 12.11.2014 18:04:00...............

- Украина не застынет в текущем сумасшедшем состоянии. И она нужна всем "устаканеной" и одним "куском" ( про Крым не говорим, ибо уже ту-ту). Порошенко и Киев, как бы их не пинали и как бы им не хотелось "казаться" - будут контактировать и с Европой/США и с РФ. В интересах именно Третьих Сторон.

Цитата: Малой2 от 12.11.2014 18:04:00

 

Да , в конечном итоге украина нужна вся и одним куском, но заглатывать можно и даже лучше для пищеварения по кусочку. Разделяя , властвуя там и прочая. При этом в жертвенному костру "козочка" сама подошла и на вертел заскочила, а уж под нож с каким рвением улеглась. Остается только поражаться ....

• +0.08 / 2

Цитата: Малой2 от 12.11.2014 18:04:00Таки "ассорти":

Скрытый текст

- наличие "острова" Крым для Украины - как красная тряпка для банки говяжьей тушенки ( ни боднуть, ни убежать). Засим Украины для НАТО уже не угроза ( вступление де юре - никак, а дефакто - просто полигон, каким и был до этого). В этой части Донбасс как "рычаг" не действителен. "Миротворить" а-ля Афган низзя. Совсем. Поэтому Абрамсы на границе Украина-РФ - видения и только.
- "остров" Крым станет полуостровом. Вопрос времени и средств. Проводить аналогии между Крымом и Донбассом по ряду характеристик не правильно ( численность населения, состояние инфраструктуры на текущий момент, потенциал производств и право частной собственности, внешние сухопутные границы). Вложения в разрушенный войной Донбасс и социалку его населения, приведение общего состояния данного региона к "среднему по больнице" - огромные средства из бюджета и время. Которых сейчас уже нет.
- Киев, не смотря на эксцесс исполнителя и залитые кровью и слезами экраны ТВ и ПЭВМ/газетные полосы ( СМИ показали свое нутро) не торопится выносить Донецк и Луганск в каменный век. Что уже хорошо ( знать в головах есть здравость оценки последствий).
- формирование "непризнанных" по типу ПМР и Карабаха без кардинального решения вопроса в приграничье, совсем не то, что при анклавном "гемморое" для "партнеров".
- Украина не застынет в текущем сумасшедшем состоянии. И она нужна всем "устаканеной" и одним "куском" ( про Крым не говорим, ибо уже ту-ту). Порошенко и Киев, как бы их не пинали и как бы им не хотелось "казаться"

- будут контактировать и с Европой/США и с РФ. В интересах именно Третьих Сторон.
Про неприятие сторон и реки крови - вполне себе горячие таджики в той или иной части "устаканили" отношения между Горами и Долинами. При этом резали и стрелялись там от души. Т.е. путь к взаимному существованию в пределах одного государства - возможен.

Исходник потер - таки эмоции в перехлесте у людей. Отписался - вгоняйте в бан с этого поста. 

Цитата: Малой2 от 12.11.2014 18:04:00

 

Всегда приветствовал здоровый скептицизм с Вашей стороны. Есть причина "поднапрячь мозги" и выдать альтернативную версию для возможного рождения реалистичного варианта развития событий.
Но вот по выделенному есть ряд сомнений в уместности сравнения.
Только кратко по Таджикистану и лишь только для того, что бы выразить свою точку зрения почему на мой взгляд сравнение не уместно.
Внутренние стороны, принимавшие участие в конфликте:

Цитата: Цитатаследующие

Скрытый текст

этно-региональные кланы на базе четырех основных этно-региональных групп таджикского народа: ленинабадцы (ходжентцы), гармцы, кулябцы и памирцы.

Народное движение «Растохез» («Возрождение», с 1989 г., куда входили  гармцы и памирцы); Демократическая партия Таджикистана (с 1991 г., гармцы и памирцы); Исламская партия возрождения Таджикистана (с 1989 г., гармцы); Общество «Лали Бадахшон» («Жемчужина Бадахшана», с 1991 г., памирцы); Народный фронт (с 1992 г., кулябцы и гиссарские узбеки); Партия свободного труда (с 1991 г., ленинабадцы); Народно-демократическая партия Таджикистана (с 1993 г., ленинабадцы); Партия народного единства (с 1994 г., ленинабадцы); Партия политического и экономического обновления (с 1994 г., ленинабадцы); Союз прогрессивных сил Таджикистана (с 1994 г., кулябцы) и т.д.

Внешние "игроки", каждый из которых фактически "тянул одеяло на себя" и действовал в собственных интересах:



Возможно ли было предотвратить конфликт или в последствии погасить его без участия внешних "игроков" при таком раскладе интересов?
Однозначно нет. Каждый играл свою партию и каждый стремился усилить влияние и получить эксклюзивное право решать как, что и почем. Договорится между собой априори не представлялось возможным. И принцип кто сильнее- тот и прав основополагающий.
Договоренность возможна между двумя, мах тремя участниками. Когда участников становится больше, то возможность договорится стремится к нулю. И будет это продолжаться до тех пор пока "лишние" по каким-то причинам не выйдут из игры.
Т.е. в данном случае все зависело от внешних сил.
Теперь к 404.
Тут ситуация несколько отличается.  Толчком к конфликту послужило навязчивая идея разделения некогда единого целого и создания
rationabilem svidomye. Благо опыт сего действия есть и он насчитывает многовековую историю. Для чего это было сделано говорилось много раз. Но вот что нужно было сделать, что бы данный проект не захирел, продолжал существовать и в итоге начал приносить свои плоды? А нужно не много не мало уничтожить любые связи-отношения с русскими. В том числе языковые, культурные,религиозные, экономические. Т.е. вообще все. В противном случае проект однозначно потерпит фиаско.
И это стало понятно давно. С того времени как произошло зарождение данного проекта. Ибо на фоне России он неоднократно показывал свою нежизнеспособность и невозможность существования в течении длительного периода. И за примерами ходить далеко не надо.
Только за последние 23 года могли убедится в этом и неоднократно.
В данной ситуации для развития проекта было выбрано единственное решение, которое позволяло еще некоторое время ему существовать. А именно. Полный отрыв от России и уничтожение всего русского. Даже памяти. И на это были брошены все силы.
Поскольку в случае неудачи проекту на некоторое время приходит конец ( в очередной раз), а это то время, которое не позволяет кормиться тем кто принимает в нем непосредственное участие и тем кто устроил этот проект грозит не достижением своих целей и задач, и соответственно продолжением усиления России, то вполне естественно в прекращении кровопролития и борьбы до последнего rationabilem svidomye не заинтересованы прежде всего СШП. Однако не надо сбрасывать и тех кто у них на подтанцовке. Даже если и СШП потеряют интерес, то самоназванной нации ничего не остается как идти до конца. Ибо в случае сдачи позиций они вмиг превращаются в пустое место и мало того рискуют большим чем просто должности и деньги.
У них нет просто выбора. Вариант договариваться-непроходной. Желающих в данном случае их "сожрать" и занять "теплое место" слишком много. Так, что в данном случае даже при наличии двух сторон, которые вполне могут и договорится есть третья "полусторона", которой договариваться= исчезнуть. На достаточно продолжительный период. Не захотят. Однозначно.

• +2.70 / 16

Цитата: Малой2 от 13.11.2014 07:10:25- понятие "Украина - есть проект" в том виде как мы хотим его представить, предполагает полное отсутствие желания Москвы к контрмероприятиям на протяжении грубо 25 лет. Да, понимаю, что две войны, разгребание "союзных конюшен", да и просто огромная Страна с "лоскутом" народов и народностей. Ставка на прикорм новообразованных "элиток"-временщиков ( вероятность, что продавят "вопросы" сверху) оказалась, кмк, ошибочна. Пороть надо было, когда поперек подушки, а не вдоль лавки. Заметьте, как быстро въелись
в обиход у обеих сторон "лейблы" - бандеры-фашисты-нацики-укры-жопомои против сепары-колорады-оккупанты. И ведь хрен вытравишь!
Самонатаскивание. ОКД и ЗКС курят в сторонке.
- Донбасс не сработал так как надо и субъективно,его "подогрели" по плану. Но сейчас он работает как место перемалывания с обеих сторон людей с идеалистическими и авантюрными взглядами, склонных к кардинальным и радикальным мерам. Этакий "паровой свисток". Есть конечно определенная угроза, что люди, вернувшиеся из Донбасса пересмотрят свои взгляды, но система не позволит им консолидироваться и соответственно реализовать себя.
- Сохранить Донецк и Луганск в составе Украины - это высший пилотаж. А если еще создать на Донбассе условия лучше, чем на всей остальной Украине и сделать это технически руками того же Порошенко - партия, однако. Средства? Пыльный многокарманный малиновый пиджак Януковича и его джаз-банды ( сколько там у хлопцев резаной бумаги "наработано"). Да, такой ход вопящие "патриоты" и прочая шушера растиражируют как "Путинслил", но судят по делам на месте - в том же Донецке, Луганске, Славянске, Краматорске.
Т.е. по факту будет подтверждение слов Путина, что "своих не бросаем".
А война - это говенное болото, из которого выбираться очень тяжело.
Как то так.

Цитата: Малой2 от 13.11.2014 07:10:25

 

Замечательная игра. Всем удобная. Всем полезная.
Если бы не два маленьких уточненьица:
1) цена "игры" - более 20 тыс. убитых жителей Донбасса и более 1,5 миллиона беженцев. Я не говорю про разрушенную промышленность и инфраструктуру.
2) никуда не деваются, а только крепнут нацистские убеждения жителей бУкраины, готовых уничтожать людей за их расовую неполноценность - даже неполноценных украинцев. Что увеличит количество крови через сколько-то времени, а не уменьшит.

• +3.78 / 39

Цитата: Малой2 от 13.11.2014 07:10:25По выделенному:
- понятие "Украина - есть проект" в том виде как мы хотим его представить, предполагает полное отсутствие желания Москвы к контрмероприятиям на протяжении грубо 25 лет. Да, понимаю, что две войны, разгребание "союзных конюшен", да и просто огромная Страна с "лоскутом" народов и народностей. Ставка на прикорм новообразованных "элиток"-временщиков ( вероятность, что продавят "вопросы" сверху) оказалась, кмк, ошибочна. Пороть надо было, когда поперек подушки, а не вдоль лавки. Заметьте, как быстро въелись
в обиход у обеих сторон "лейблы" - бандеры-фашисты-нацики-укры-жопомои против сепары-колорады-оккупанты. И ведь хрен вытравишь!
Самонатаскивание. ОКД и ЗКС курят в сторонке.
- Донбасс не сработал так как надо и субъективно,его "подогрели" по плану. Но сейчас он работает как место перемалывания с обеих сторон людей с идеалистическими и авантюрными взглядами, склонных к кардинальным и радикальным мерам. Этакий "паровой свисток". Есть конечно определенная угроза, что люди, вернувшиеся из Донбасса пересмотрят свои взгляды, но система не позволит им консолидироваться и соответственно реализовать себя.
- Сохранить Донецк и Луганск в составе Украины - это высший пилотаж. А если еще создать на Донбассе условия лучше, чем на всей остальной Украине и сделать это технически руками того же Порошенко - партия, однако. Средства? Пыльный многокарманный малиновый пиджак Януковича и его джаз-банды ( сколько там у хлопцев резаной бумаги "наработано"). Да, такой ход вопящие "патриоты" и прочая шушера растиражируют как "Путинслил", но судят по делам на месте - в том же Донецке, Луганске, Славянске, Краматорске.
Т.е. по факту будет подтверждение слов Путина, что "своих не бросаем".
А война - это говенное болото, из которого выбираться очень тяжело.
Как то так.

Цитата: Малой2 от 13.11.2014 07:10:25

 

Интересные мысли, камрад. По выделенному...
Кмк, именно в этом и состоял первоначальный план, когда выяснилось, что " Ставка на прикорм новообразованных "элиток"-временщиков ( вероятность, что продавят "вопросы" сверху) оказалась, кмк, ошибочна" (ц) (план №1). Точнее, не первоначальный, а уже третичный, т.к. второй план состоял в том, что бы продавить такую федерализацию сверху, через новое руководство ДЛНР. Ну да обо всем по порядку....
Итак, план №2.
Делать то что-то было надо? Санкции нарастали, война продолжалась и надо было как-то находить выход из этого тупика. Вот второй план в этом и состоял и если бы он удался, то это был бы тот самый высший пилотаж о котором Вы говорите. Вариант казался заманчивым - оставить ДЛНР в составе Украины лишь формально, фактически создав на территории республики самостоятельное гос-во на содержании Украины. Что-то типа Чечни после первой чеченской. И ведь, нмв, сумели договориться  и с Порошенко и юридически вопрос почти решили, сочинив первые Минские. Порос, напуганный августовским наступлением ополчения на подписание пошел, взамен прекращения наступления (переложив на Кучму, что бы на крайняк было куда перевести стрелки), на полевых командиров ополчения поднадавили, отозвали наиболее одиозных и несговорчивых и казалось, что вопрос решен. Но не учли, что рядовой состав ополчения не смирится с оккупацией большей части территории областей, а Порошенко не смог справиться с крайне правыми, которые еще рвались додавливать Донбасс, тем более, в преддверии выборов, такой непопулярный шаг прокатить не мог.
Я не думаю, что от этого плана отказались полностью. Его скорректировали и возник план №3, как мне он представляется...
Сбить спесь с наиболее воинственной части хохломассы путем оттеснения хохловоинства от Донецка, принудить Порошенко к миру, т.с. под угрозой расширения территории Новороссии за пределы 2-х областей. Понятно, что основную массу ополчения полное освобождение ДЛНР вполне устроит, но такой вариант не устроит Запад и не будет решена задача по выходу из режима санкций. А вот если формально оставить ДЛНР в составе Украины, фактически сделав ее самостоятельной и подписав с Укрой такой договор, то и волки были бы сыты и овцы целы, но задача настолько нетривиальна, что ее решение представляется маловероятным, хотя, нмв, борьба по его проталкиванию продолжается. Удастся - нормально, не удастся -есть план №4....
... к которому, по видимому, ситуация и придет. Украина никогда не признает Новороссию, как самостоятельное гос-во, а вместе с ней и Запад. Соответственно, наиболее вероятен вариант, когда освободив Д. и Л. области по адм. границы или близко к этому, будет зафиксировано замораживание конфликта на манер ЮО или Абхазии. Новороссия станет фактически самостоятельной в границах двух областей (в готовности принять к себе отколовшиеся территории БУ (по мере нарастания кризиса в Украине)), будет поддерживаться Россией экономически и ждать лучших времен для юридического оформления своего положения в составе РФ. 
Постепенно, когда все бол-мен утихомирится,  режим санкций, без стимулирования его новыми военными событиями, начнет давать сбои, появятся лазейки для отдельных фирм и компаний по его преодолению, возникнут новые договоры в обход старых законов, позволяющие вести выгодную для сторон торговлю и все вернется на круги своя. Начало этого процесса, в принципе, мы уже можем наблюдать по итогам АТЭС... Конечно,  в поствоенном мире, произойдет корректировка экономических связей России с упором на Восток, усилится интеграция в рамках БРИКС, наиболее рьяные прихлебатели СШП потеряют свои рынки на нашей территории, но "умеренные" европейцы, не выпрыгивавшие из штанов во время конфликта, как Финляндия и наиболее крупные, как Германия (в силу значительности) их сохранят.
Думаю, вполне приемлемый вариант для России.

ЗЫ Чуть не забыл. Поднять уровень жизни в Новороссии на бабки Яныка и компании это конечно утопия запредельная....

• +3.39 / 25

Цитата: Карел от 13.11.2014 08:41:16Интересные мысли, камрад. По выделенному...
Кмк, именно в этом и состоял первоначальный план, когда выяснилось, что " Ставка на прикорм новообразованных "элиток"-временщиков ( вероятность, что продавят "вопросы" сверху) оказалась, кмк, ошибочна" (ц) (план №1). Точнее, не первоначальный, а уже третичный, т.к. второй план состоял в том, что бы продавить такую федерализацию сверху, через новое руководство ДЛНР. Ну да обо всем по порядку....
Итак, план №2.
Делать то что-то было надо? Санкции нарастали, война продолжалась и надо было как-то находить выход из этого тупика. Вот второй план в этом и состоял и если бы он удался, то это был бы тот самый высший пилотаж о котором Вы говорите. Вариант казался заманчивым - оставить ДЛНР в составе Украины лишь формально, фактически создав на территории республики самостоятельное гос-во на содержании Украины. Что-то типа Чечни после первой чеченской. И ведь, нмв, сумели договориться  и с Порошенко и юридически вопрос почти решили, сочинив первые Минские. Порос, напуганный августовским наступлением ополчения на подписание пошел, взамен прекращения наступления (переложив на Кучму, что бы на крайняк было куда перевести стрелки), на полевых командиров ополчения поднадавили, отозвали наиболее одиозных и несговорчивых и казалось, что вопрос решен. Но не учли, что рядовой состав ополчения не смирится с оккупацией большей части территории областей, а Порошенко не смог справиться с крайне правыми, которые еще рвались додавливать Донбасс, тем более, в преддверии выборов, такой непопулярный шаг прокатить не мог.
Я не думаю, что от этого плана отказались полностью. Его скорректировали и возник план №3, как мне он представляется...
Сбить спесь с наиболее воинственной части хохломассы путем оттеснения хохловоинства от Донецка, принудить Порошенко к миру, т.с. под угрозой расширения территории Новороссии за пределы 2-х областей. Понятно, что основную массу ополчения полное освобождение ДЛНР вполне устроит, но такой вариант не устроит Запад и не будет решена задача по выходу из режима санкций. А вот если формально оставить ДЛНР в составе Украины, фактически сделав ее самостоятельной и подписав с Укрой такой договор, то и волки были бы сыты и овцы целы, но задача настолько нетривиальна, что ее решение представляется маловероятным, хотя, нмв, борьба по его проталкиванию продолжается. Удастся - нормально, не удастся -есть план №4....
... к которому, по видимому, ситуация и придет. Украина никогда не признает Новороссию, как самостоятельное гос-во, а вместе с ней и Запад. Соответственно, наиболее вероятен вариант, когда освободив Д. и Л. области по адм. границы или близко к этому, будет зафиксировано замораживание конфликта на манер ЮО или Абхазии. Новороссия станет фактически самостоятельной в границах двух областей (в готовности принять к себе отколовшиеся территории БУ (по мере нарастания кризиса в Украине)), будет поддерживаться Россией экономически и ждать лучших времен для юридического оформления своего положения в составе РФ. 
Постепенно, когда все бол-мен утихомирится,  режим санкций, без стимулирования его новыми военными событиями, начнет давать сбои, появятся лазейки для отдельных фирм и компаний по его преодолению, возникнут новые договоры в обход старых законов, позволяющие вести выгодную для сторон торговлю и все вернется на круги своя. Начало этого процесса, в принципе, мы уже можем наблюдать по итогам АТЭС... Конечно,  в поствоенном мире, произойдет корректировка экономических связей России с упором на Восток, усилится интеграция в рамках БРИКС, наиболее рьяные прихлебатели СШП потеряют свои рынки на нашей территории, но "умеренные" европейцы, не выпрыгивавшие из штанов во время конфликта, как Финляндия и наиболее крупные, как Германия (в силу значительности) их сохранят.
Думаю, вполне приемлемый вариант для России.

ЗЫ Чуть не забыл. Поднять уровень жизни в Новороссии на бабки Яныка и компании это конечно утопия запредельная....

Цитата: Карел от 13.11.2014 08:41:16

 

По выделенному из предыдущего поста:
- Сохранить Донецк и Луганск в составе Украины - это высший пилотаж. А если еще создать на Донбассе условия лучше, чем на всей остальной Украине и сделать это технически руками того же Порошенко- партия, однако. Средства?
Думаю, что это было бы реализуемо только в случае ЧУДА - избрания Тимошенко (ну и + Ахметка) - мне так кажется

• +0.94 / 3

Цитата: Малой2 от 13.11.2014 07:10:25Вычитал тред. Внимательно.
Кратко, оптом, а далее по выше выделенному в привязке к Украине:
- по Таджику и Украине - события есть братья-близнецы. Надо было просто побывать, по разглядывать изнутри. Мне не критично, т.к. все на личностных оценках аналогий. Таджик как территория влияния и интересов по факту сдан. ППД 201-й + кое-что в горах - предмет торга или бартера на батраков, т.к. Таджик - калитка без двери в Афган со всеми вытекающими для всех кто севернее. Остальное есть "география" и деньги в нее закопанные с не очевидными результатами ( контроль 300-400 км или 7000 км - разница есть однако).

Цитата: Малой2 от 13.11.2014 07:10:25

 

Извините, но с вашим анализом не согласен. Т.к. сам родом с Ленинабада. Да, был там года два назад.
Насчет дележа власть, Рахмон поимел авторитета, которого после грохнул это не в счет. Да выросло новое поколение таджиков, но память, как ни крути у них долгая. Они знают, что Бухара и Самарканд это подарок Тюркестану ( Узбекии ). А вот Ленинабад это спорная территория между узбеками и таджиками. Акцент северные таджики вкупе с бухарскими и самаркандскими другие по сравнению с южными.  Узбеки можно сравнить с т.н. украинцами, по языку тюрки, по расовой принадлежности: персы, тюрки и монголоидные тюрки.  Все таджики по расовой это иранцы, просто одни ближе к афганцам, северные к иранцам. Еще дари и фарси по сути один язык, признали только в 20 веке, и признание было чисто политическим.

• +0.65 / 3

Цитата: Малой2 от 13.11.2014 07:10:25Вычитал тред. Внимательно.

Скрытый текст

Кратко, оптом, а далее по выше выделенному в привязке к Украине:
- по Таджику и Украине - события есть братья-близнецы. Надо было просто побывать, по разглядывать изнутри. Мне не критично, т.к. все на личностных оценках аналогий. Таджик как территория влияния и интересов по факту сдан. ППД 201-й + кое-что в горах - предмет торга или бартера на батраков, т.к. Таджик - калитка без двери в Афган со всеми вытекающими для всех кто севернее. Остальное есть "география" и деньги в нее закопанные с не очевидными результатами ( контроль 300-400 км или 7000 км - разница есть однако).
- живущие южнее или западнее России русские люди не обнимают березки и лишены напрочь исторической памяти и знаний, засим да, знак качества на их тушки не ставится. Соответственно им пофигу как возможно и Суркову. У них нет и не будет диаспор и культурных центров ( потешных казачков и пыльные кафтаны взрощенных местными властями "общественных объединений" из шкафа не доставать - микс коммерции и политиканства, не более). Кроме того следует прекратить бесцельные мероприятия типа "Год России в ...." и программы а-ля "Переселения соотечественников", как затратные и идущие во вред России. Человеческая жалость к страданиям и смертям - индивидуальное эмоциональное восприятие, которое механизмы безопасности государства никогда и нигде не волновало. Поиграть в короткий промежуток времени на эмоциях можно, но чревато - идет привыкание, усталость и озлобление, при которых человечек начинает оглядываться по сторонам в поисках "выпуска пара".
- Сглотнуть или пережевать по частям Украину в короткий промежуток времени никому не возможно, в длительный период ( когда у наших правнуков появятся внуки) - не продуктивно. Это как Зиганшин и его кожаный ремень. Если унитарное государство склонно к саморазрушению, то пепел и кости, также как и "вирусы" должны остаться в пределах единой границы.Труп перед похоронами не расчленяют ( это по части конфедеративного устройства).

По выделенному:
- понятие "Украина - есть проект" в том виде как мы хотим его представить, предполагает полное отсутствие желания Москвы к контрмероприятиям на протяжении грубо 25 лет. Да, понимаю, что две войны, разгребание "союзных конюшен", да и просто огромная Страна с "лоскутом" народов и народностей. Ставка на прикорм новообразованных "элиток"-временщиков ( вероятность, что продавят "вопросы" сверху) оказалась, кмк, ошибочна. Пороть надо было, когда поперек подушки, а не вдоль лавки. Заметьте, как быстро въелись
в обиход у обеих сторон "лейблы" - бандеры-фашисты-нацики-укры-жопомои против сепары-колорады-оккупанты. И ведь хрен вытравишь!
Самонатаскивание. ОКД и ЗКС курят в сторонке.
- Донбасс не сработал так как надо и субъективно,его "подогрели" по плану. Но сейчас он работает как место перемалывания с обеих сторон людей с идеалистическими и авантюрными взглядами, склонных к кардинальным и радикальным мерам. Этакий "паровой свисток". Есть конечно определенная угроза, что люди, вернувшиеся из Донбасса пересмотрят свои взгляды, но система не позволит им консолидироваться и соответственно реализовать себя.
- Сохранить Донецк и Луганск в составе Украины - это высший пилотаж. А если еще создать на Донбассе условия лучше, чем на всей остальной Украине и сделать это технически руками того же Порошенко - партия, однако. Средства? Пыльный многокарманный малиновый пиджак Януковича и его джаз-банды ( сколько там у хлопцев резаной бумаги "наработано"). Да, такой ход вопящие "патриоты" и прочая шушера растиражируют как "Путинслил", но судят по делам на месте - в том же Донецке, Луганске, Славянске, Краматорске.
Т.е. по факту будет подтверждение слов Путина, что "своих не бросаем".
А война - это говенное болото, из которого выбираться очень тяжело.

Как то так.

Цитата: Малой2 от 13.11.2014 07:10:25

 

Выделю на что обратил внимание (пока по таджикам)

Цитата: ЦитатаТаджик как территория влияния и интересов по факту сдан. ППД 201-й + кое-что в горах - предмет торга или бартера на батраков, т.к. Таджик - калитка без двери в Афган со всеми вытекающими для всех кто севернее. Остальное есть "география" и деньги в нее закопанные с не очевидными результатами ( контроль 300-400 км или 7000 км - разница есть однако).

В этот паноптикум я бы без трех литров для того что бы разобраться не лез. Бо моего опыта "лазанья" в средней азии в несколько лет явно недостаточно. И поэтому оценивать путем экстраполяции  тот, небольшой, опыт крайне контрпродуктивно с моей стороны.
Да 201 явно недостаточно. По уму вроде как две дивизии + авиабаза лучше чем 201. Но 201 лучше чем ничего. А поскольку Таджикистан находится в очень удобном географическом положении для нескольких сторон, со соответственно и пересечение сил там несколько иное
чем вна 404. Хотя есть факты, по которым определить что, почем и как вообщем-то вполне возможно и доступно. Но это надо вернуться лет так на надцать назад и перелопатить кучу материала только лишь для того что бы прийти к одному очевидному выводу. Без военного присутствия там ничего не изменить. поэтому замнем для ясности. Особенно в свете отсутствия 3-х литров на данный момент.
По 404.
Хотелось бы обратить Ваше внимание вот на это:

Цитата: Цитата1.Пороть надо было, когда поперек подушки, а не вдоль лавки. Заметьте, как быстро въелись
2 Сглотнуть или пережевать по частям Украину в короткий промежуток времени никому не возможно, в длительный период ( когда у наших правнуков появятся внуки) - не продуктивно.
3.понятие "Украина - есть проект" в том виде как мы хотим его представить, предполагает полное отсутствие желания Москвы к контрмероприятиям на протяжении грубо 25 лет

 1 и 2 пункт противоположность 3.
Все дело в том, что желание-то имелось только вот возможностей...
поясню на простом примере

Цитата: ЦитатаДруг, родственник, любой близкий человек в результате умышленных действий третьих лиц попадает в секту. Вам крайне необходимо его оттуда вытащить ибо "своих не бросаем"
Доступные методы:
1 Убеждение-не помогут
2. Изоляция для последующей попытки излечения (с непонятными шансами на успех)- в случае если это один человек, то трудности наступят после изоляции. А если 40 млн.?
3. Уничтожение виновных из-за которых человек туда попал. Нет "раздражителя"-появляется возможность на "излечение"
Но если для этого надо как мин. раздолбать в труху пару десятков государств с населением в полмиллиарда и иных способов просто нет, то как быть с этим?

И получается интересный момент. Мы обвиняем Москву в том, что она не предотвратила и не купировала данную ситуацию и вся вина состоит лишь в том что кроме как наведения порядка военными методами и один фиг последующими санкциями просто напросто нет.
В свое время, когда была возможность не доработали. А когда проблема возникла в полный рост, то пациент уже не поперек подушки и даже не вдоль лавки, он уже вообще не желает что бы его пороли и бежит жаловаться в НАТу.
В итоге мы с Вами расходимся только в одном. В определении момента когда можно было пороть. Вы говорите (хотя сами себе и противоречите), что это возможно было в конце прошлого- начале нынешнего века, а я утверждаю что это время упущено в середине прошлого века. Больше различий я не наблюдаю.

• +0.95 / 6

Цитата: Малой2 от 13.11.2014 07:10:25- Сохранить Донецк и Луганск в составе Украины - это высший пилотаж. А если еще создать на Донбассе условия лучше, чем на всей остальной Украине и сделать это технически руками того же Порошенко - партия, однако. Средства? Пыльный многокарманный малиновый пиджак Януковича и его джаз-банды ( сколько там у хлопцев резаной бумаги "наработано"). Да, такой ход вопящие "патриоты" и прочая шушера растиражируют как "Путинслил",

Цитата: Малой2 от 13.11.2014 07:10:25

 

Большего бреда не читал. За 25 лет обитатели Кремля при нейтрально-колебющемся правительстве и техническом большинстве симпатизирующего русскоязычного населения не смогли сделать ни 1% из вышеперечисленного, а теперь самое время ага.  Пока "технически руками Порошенко" наши деятели смогли только прое.. любить Запорожский алюминиевый комбинат да Лисичанский НПЗ и т.п.

• -1.12 / 36

Цитата: chashaosa71 от 13.11.2014 09:25:49За 25 лет обитатели Кремля при нейтрально-колебющемся правительстве и техническом большинстве симпатизирующего русскоязычного населения не смогли сделать ни 1% из вышеперечисленного, а теперь самое время ага.

Цитата: chashaosa71 от 13.11.2014 09:25:49

 

На Донбассе обитатели Кремля что-то должны были делать после распада СССР? Как это? Я ничерта не понял, если честно.

Цитата: Цитата: Гильгамеш от 13.11.2014 12:34:06Согласен. Когда я слышу о хитрых планах и коварных замыслах российского руководства, планирующего покорить весь мир, мне становится смешно. К сожалению, все действия российских властей за последние полгода только ухудшили ситуацию и завели её в тупик.

Мир покорить? Скорее, не допустить, чтобы этот "мир" пришел к нам "в гости" еще раз. Ведь "у мира" есть нехорошая традиция - ходить" в гости"  в Россию без приглашения  раз в век, или даже чаще.
Ухудшили? Чем? Тем, что не были введены и не была развязана полномасштабная война ЕС+Украина против России?!

• +1.17 / 17

Цитата: Гильгамеш от 13.11.2014 09:38:43А к чему тогда вообще все нынешние действия? К чему гуманитарная помощь, санкции, траты на беженцев? Ведь Россия никому не должна?

Цитата: Гильгамеш от 13.11.2014 09:38:43

 

Исправляем ошибки за 20 последних лет, когда не было вообще никакой политики в отношении Б.У. (по объективным причинам не было).
За эти два десятилетия наплодилась куча бандеропоклонцев и русофобов, которые начали нести реальную угрозу безопасности России.
Почитайте тот же цензор.нет. Хоть и помойка, но отлично иллюстрирует как всё запущено в свидомых головах.

• +0.24 / 3