Митрополит Кирилл избран патриархом Московским и всея Руси

56.2 K 51 159
 


Мимохожий
 
Россия
Слушатель
Карма: +81.23
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 10
Дискуссия: Тред №82962
Цитата: newuser от 29.01.2009 12:09:39Стоит ли всерьез ссылаться на такой текст, да ещё и как на нечто богоданное и не подлежащее ни обсуждению, ни изменению?
БД поправьте... Насчёт "не подлежащее ни обсуждению, ни изменению"..Подмигивающий С того времени, как Конституцию РФ последний раз правили, ещё и недели не прошло...Подмигивающий

Так что тут вопрос не в неизменности, а в том, что Вы собираетесь "на выходе" поиметь? Очередной раскол?Подмигивающий Так тогда так и пишите, не "государствоообразующая", а "государстворазрушающая религия"...Подмигивающий Хотя меня лично "образующая" устраивает больше. Но дело в том, что если и когда она приобретёт статус государственной - в условиях России она автоматически превратится из "образующей" в "разрушающую". Проверено экспериментом продолжительностью в тысячу лет...Подмигивающий
Отредактировано: Мимохожий - 29 янв 2009 в 12:26

  • +0.00 / 0
newuser
 
Слушатель
Карма: +319.64
Регистрация: 21.09.2007
Сообщений: 1,792
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №82962
Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 12:12:50
Народ
Нация
Итак, вроде бы синонимы

Хотел бы обратить внимание, что в тексте Конституции ни разу не встречается слово "нация".

  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
Россия
Слушатель
Карма: +81.23
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 10
Дискуссия: Тред №83059
Цитата: ursus от 29.01.2009 12:14:03Просто не хотелось из достаточно хорошей и мирной ветки окончательно делать дискусионный клуб, а без этого ответить не удастся.
Ну, вообще-то форумом древние дреки называли площадь, на которой они собирались на прЕдмет потрепаться за жизнь да за текущую политику. То есть, в нынешних терминах - тот самый "дискуссионный клуб"..,Подмигивающий Так что открывайте, не стесняйтесь, у Вас рука лёгкая (вон, один "Гондурас" чего стоит...Подмигивающий ).

  • +0.00 / 0
Сообщение № 243741
Oracle Interface
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 177
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №83045
Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 12:21:24
А вот тут - давайте слегка тезис развернём...Подмигивающий Дело в том, что именно атеизм - концепция крайне плохо переживающая столкновение с "бритвой Оккама" (в смысле, явно не лучше большинства религий). Почему? А потому, что пытается применять методологию, скажем так, мира вещественного, "данного нам в ощущениях" для работы с миром невещественным, и из сбоя этой методологии делает вывод, что этого невещественного мира не существует. Ну, примерно также, как "продвинутые" селяне середины прошлого века заявляли насчёт Гагарина: "От брешуть! Как же он там летает, ежели там воздуха нет, и опираться его "спутнику" не на что?!"...Подмигивающий В этом смысле агностицизм (заявляющий, что явленных нам в наблюдаемом нами материальном мире доказательств существования Бога (богов в случае, если оппонент - политеист) не существует, причём равно и ровно по тем же причинам не существует доказательств его НЕсуществования, а посему все дальнейшие построения на эту тему- чистая схоластика) выглядит несколько более корректным (по крайней мере, с точки зрения формальной логики)...Подмигивающий

Что же до "частного случая религии с нулевым количеством богов" - это бородатейшая хохма, с завидной периодичностью возникавшая во времена "расцвета застоя" на старших курсах различных естественнонаучных ВУЗов, когда тамошние студиозусы добирались до курса научного атеизма...Подмигивающий В полном варианте она гласит, что существуют религии с положительным количеством богов (поли- и монотеизм), нулевым (атеизм) и отрицательным (тот же сатанизм, в том виде, в котором он описан в материалах процесса катаров), а также мнимым (все дхармические религии). И хотя "в каждой шутке - лишь доля шутки", но относиться к этому утверждению IMHO следует всё-таки как к хохме...Подмигивающий


Эх, МимохожийУлыбающийся Да все дело как раз в том, что религия претендует на реальное существование Бога, реальные происходящие чудеса, реальные события кормления тысяч людей парой хлебин и рыб. Атеизм ей в этом праве просто отказывает - это своего рода "антинакипин" в тех случаях, когда дело религии - морализаторство и социальная функция покрыто толстым слоем шоколада обрядов, божественных огней, ОПК и т.д.

Ваш пример с Гагариным некорректен. Селяне ведь юзают такую же физическую картин мира, как и конструкторы. За исключением дополнительного массива знаний про вакуум и гравитацию.Улыбающийся Вы же говорите про разницу в методологии с точки зрения физической и религиозной картин мира.

Последняя треть Вашего постинга соотносится с первой третью моего ответа. Я считаю позицию атеизма, заявляющего что знание бога таковым не является, куда как адекватной реальности.Улыбающийся Ваше определение агностицизма ведь не до конца завершено. Агностик (допущение, что Вы полностью соответствуете данному определению я пока принимаю по умолчанию до момента Вашего опровержения) принимает философскую установку, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности, а следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания.

На самом деле выход из этих смысловых построений есть. Мы действительно должны определиться, является ли бог трансцендентой сущностью, либо нет. Потому что в первом случае Ваш выпад по методологии атеизма абсолютно корректен, но зато отказывает Богу как в необходимости наличия Церкви, так и во многом другом (обряды, таинства, молитвы, Библия) по определению трансцендентного. Во-втором случае все будет наоборотУлыбающийся)) Что выбираете Вы?

P.S. Памятуя про Ваши ответы в некоторых темах, я полагаю что агностицизм в Вашей системе взглядов применим только в отношении существования бога, а не гнозиса в целом.Подмигивающий

  • +0.00 / 0
newuser
 
Слушатель
Карма: +319.64
Регистрация: 21.09.2007
Сообщений: 1,792
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №83086
Цитата: Oracle Interface
Даже несмотря на возможную истинность Вашего замечания
Это несложно проверить. Достаточно скачать Конституцию одним файлом: http://constitution.…on_rus.ZIP и воспользоваться поискомУлыбающийся

Цитата: Oracle Interface
К тому же возражений по существу на свой постинг я не увидел.

Я понимаю, что юристы говорят возбУжденное дело, потому что возбуждённым может быть только жеребец, когда его ведут к кобылеВеселый Но для тех, кто не владеет всеми тонкостями птичьего языка юристов, выражение "полиэтнический этнос" всё же может показаться абсурдом  ???

НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-Н.) с единым языком и самосознанием. Энциклопедия социологии ИМХО, употребление термина "нация" именно в этническом смысле ведет к огромной путанице: нации могут быть полиэтническими и часто ими являются (американская нация как самый яркий пример). Но вот как может быть полиэтническим этнос (народ) - это уже что-то действительно из области дзенских коанов.
Отредактировано: newuser - 29 янв 2009 в 13:04

  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
Россия
Слушатель
Карма: +81.23
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 10
Дискуссия: Тред №83045
Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 12:40:19
На самом деле выход из этих смысловых построений есть. Мы действительно должны определиться, является ли бог трансцендентой сущностью, либо нет. Потому что в первом случае Ваш выпад по методологии атеизма абсолютно корректен, но зато отказывает Богу как в необходимости наличия Церкви, так и во многом другом (обряды, таинства, молитвы, Библия) по определению трансцендентного.
Знаете, в тех случаях, когда я вижу рядом профессионала - я выбираю спросить у него...Подмигивающий И в ответ получаю, что "церковь - не в брёвнах, а в рёбрах" (если в народной формулировке), а насчёт обрядов - так и вообще "Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им" (Быт. 20:4, оно же вторая заповедь Моисеева...Подмигивающий ).

Так что Вы полностью правы, с точки зрения того же Православия, для Бога наличие института церкви (со всеми обрядами, молитвами, таинствами и Библией) необходимым отнюдь не является, а необходимо оно исключительно тем из "малых сих", которые в отсутствии хоть какого-то "корсета" из понятных им обрядов то и дело "отпадают" и "возстают на Аарона, слугу Божия, говоря: сотвори нам боги, что пойдут пред нами"(Исх. 33:2-9), а потом - и вообще "сняли с их женщин украшение и слили из металла тельца, и ели, и пили, и упились как вином, так и заблуждением, и начали играть, говоря в безумии: сии бози твои Исраилю" (Исх. 33:2-9)...Подмигивающий

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 12:40:19P.S. Памятуя про Ваши ответы в некоторых темах, я полагаю что агностицизм в Вашей системе взглядов применим только в отношении существования бога, а не гнозиса в целом.Подмигивающий
В отношении "гнозиса в целом" я предпочитаю всегда помнить о существовании Второй теоремы Гёделя (которая "о неполноте формальных систем"), и при необходимости пользоваться таким рутинным приёмом НЛП, как "сдвиг рамки"...Подмигивающий

  • +0.00 / 0
Kerk
 
Слушатель
Карма: +5.48
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 425
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №83045
Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 12:21:24
А вот тут - давайте слегка тезис развернём...Подмигивающий Дело в том, что именно атеизм - концепция крайне плохо переживающая столкновение с "бритвой Оккама" (в смысле, явно не лучше большинства религий).

Вы похоже совершенно не понимаете, что такое "бритва Оккама". Атеизм никак не переживает столкновение с ней. Он ее использует как один из основных научных инструментов восприятия мира.

  • +0.00 / 0
Oracle Interface
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 177
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №83045
Цитата: Kerk от 29.01.2009 13:10:14
Вы похоже совершенно не понимаете, что такое "бритва Оккама". Атеизм никак не переживает столкновение с ней. Он ее использует как один из основных научных инструментов восприятия мира.

Уважаемый, "бритва Оккама" ни в коей мере не может являться научным инструментомУлыбающийся Потому что в противном случае что мне стоит заявить "множьте меру сущностей, ибо так вы проникните в глубины неизвестного" и сделать это заявление посредством ретивых потомков аксиомойУлыбающийся

  • +0.00 / 0
Kerk
 
Слушатель
Карма: +5.48
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 425
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №83045
Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:15:02
Уважаемый, "бритва Оккама" ни в коей мере не может являться научным инструментомУлыбающийся Потому что в противном случае что мне стоит заявить "множьте меру сущностей, ибо так вы проникните в глубины неизвестного" и сделать это заявление посредством ретивых потомков аксиомойУлыбающийся

Как это вообще согласуется с "бритвой Оккама", которая гласит: "не преумножай сущностей сверх необходимости"? Бритва Оккама - это тот "принцип достаточного основания" аристотелевой логики.

"В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.

Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами. Сейчас этот принцип – мощное орудие научной критической мысли. Сам же Оккам сформулировал этот принцип как подтверждение существования Божия. Им-то, по его мнению, точно можно всё объяснить, не вводя ничего нового."

  • +0.00 / 0
newuser
 
Слушатель
Карма: +319.64
Регистрация: 21.09.2007
Сообщений: 1,792
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №83101
Цитата: Oracle Interface
Я считаю, что американскую нацию как сборную солянку называть нацией некорректно.

Имхо, некорректно называть их народом, этносом, т.к. это опять-таки абсурд. А вот политической нацией - вполне.

Цитата: Oracle Interface
Точно также как и называть россиян нацией.
Попытка строительства российской политической нации - это просто пунктик нашего руководства, как мне кажется. Достаточно обратить внимание на тотальное доминирование во всех СМИ этих самых "россиян".
Самый вопиющий случай, который я видел, вот этот: Длинная ссылка
В.ПУТИН: Действительно, вопросов очень много, и они жизненно важны для людей. Зачастую, они острые, но это именно то, что волнует население. И, на самом деле, я очень благодарен россиянам именно за такую постановку вопроса, за то, что у нас состоялся, действительно, откровенный разговор по реальным проблемам, с которыми сталкивается рядовой гражданин страны.

Но если скачать с той же самой страницы видеоролик, то окажется, что Путин этого слова не произносил. Я ни разу не слышал, чтобы Путин употреблял это диковатое польское словечко. Он всегда говорит "граждане России". Спрашивается, кто правит премьера, причем не где-нибудь в либерастической прессе, а на официальном сайте правительства?  Шокированный
Отредактировано: newuser - 29 янв 2009 в 13:29

  • +0.00 / 0
Oracle Interface
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 177
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №83045
Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 13:08:41
В отношении "гнозиса в целом" я предпочитаю всегда помнить о существовании Второй теоремы Гёделя (которая "о неполноте формальных систем"), и при необходимости пользоваться таким рутинным приёмом НЛП, как "сдвиг рамки"...Подмигивающий

Полагаю, будет верным помнить еще и то, что Гёдель относит обе свои теоремы к математической логике. Многие, конечно, соблазняются применить принципы матанализа к философии, но тут диалектика кемперит да и формальная логика иногда применяетсяУлыбающийся

Рефрейминг это здорово!Подмигивающий

  • +0.00 / 0
Oracle Interface
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 177
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №83045
Цитата: Kerk от 29.01.2009 13:22:27
Как это вообще согласуется с "бритвой Оккама", которая гласит: "не преумножай сущностей сверх необходимости"? Бритва Оккама - это тот "принцип достаточного основания" аристотелевой логики.

"В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.

Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами. Сейчас этот принцип – мощное орудие научной критической мысли. Сам же Оккам сформулировал этот принцип как подтверждение существования Божия. Им-то, по его мнению, точно можно всё объяснить, не вводя ничего нового."

Уважаемый, поймите правильно. Научный инструмент это не бритва и даже не "принцип аристотелевской логики"Улыбающийся Ведь эпистемология оперирует совсем иными вещами (при всем уважении конкретно к Аристотелю и логике в частности)Улыбающийся  Давайте будем корректны в терминологии.

  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
Россия
Слушатель
Карма: +81.23
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 10
Дискуссия: Тред №83045
Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:26:06Рефрейминг это здорово!Подмигивающий
Угу, только немножко не про то...Подмигивающий reframing и frame shift - это немножко две разных техники, первая - "изменение обрамления" без смены уровня пирамиды Дилтса, вторая - смена этого самого уровня...Подмигивающий

  • +0.00 / 0
Oracle Interface
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 177
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №83101
Цитата: newuser от 29.01.2009 13:25:57

Имхо, некорректно называть их народом, этносом, т.к. это опять-таки абсурд. А вот политической нацией - вполне.
Попытка строительства российской политической нации - это просто пунктик нашего руководства, как мне кажется. Достаточно обратить внимание на тотальное доминирование во всех СМИ этих самых "россиян".
Самый вопиющий случай, который я видел, вот этот: Длинная ссылка
В.ПУТИН: Действительно, вопросов очень много, и они жизненно важны для людей. Зачастую, они острые, но это именно то, что волнует население. И, на самом деле, я очень благодарен россиянам именно за такую постановку вопроса, за то, что у нас состоялся, действительно, откровенный разговор по реальным проблемам, с которыми сталкивается рядовой гражданин страны.

Но если скачать с той же самой страницы видеоролик, то окажется, что Путин этого слова не произносил. Я ни разу не слышал, чтобы Путин употреблял это диковатое польское словечко. Он всегда говорит "граждане России". Спрашивается, кто правит премьера, причем не где-нибудь в либерастической прессе, а на официальном сайте правительства?  Шокированный

Не абсурд, если почитать мой постинг выше по ветке.

Путин абсолютно верно адресует свои выступление россиянам как "всем гражданам России". Это одно и то же. Опять же читайте мой постинг.
Путин не делает различий меду русскими, евреями, немцами, башкирами, адыгейцами и бурятами. Я именно это Вам и пишу, и странно что Вас это смущает и заставляет вспоминать "либерастов" ни к селу ни к городу.

Уж поверьте на слово, спичрайтеры у Путина ... гм.. очень профессиональны.Подмигивающий
Отредактировано: Oracle Interface - 29 янв 2009 в 13:41

  • +0.00 / 0
Kerk
 
Слушатель
Карма: +5.48
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 425
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №83045
Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:29:39
Уважаемый, поймите правильно. Научный инструмент это не бритва и даже не "принцип аристотелевской логики"Улыбающийся

Так в том и дело, что там, где нет логики, нет и науки. Именно логика объединяет все науки - от биологии от астрономии. А вот если оттуда ее (логику) изъять, то астрономия вдруг снова превратится в астрологию, химия в алхимию и т.п.

На этом по просьбе модератора разговоры о логике с верующими заканчиваю.

  • +0.00 / 0
Oracle Interface
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 22.08.2008
Сообщений: 177
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №83045
Цитата: Kerk от 29.01.2009 13:46:40
Так в том и дело, что там, где нет логики, нет и науки. Именно логика объединяет все науки - от биологии от астрономии. А вот если оттуда ее (логику) изъять, то астрономия вдруг снова превратится в астрологию, химия в алхимию и т.п.

На этом по просьбе модератора разговоры о логике с верующими заканчиваю.

Значит со мной продолжимПодмигивающий

А логик много. Ест женская, есть аристотелевская, а есть и логика научного познания. Вот я и думаю, что науке - третий вариант более подходит.

  • +0.00 / 0
newuser
 
Слушатель
Карма: +319.64
Регистрация: 21.09.2007
Сообщений: 1,792
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №83101
Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:33:57
Я именно это Вам и пишу, и странно что Вас это смущает и заставляет вспоминать "либерастов" ни к селу ни к городу.

Авантюрист когда-то на главной ветке очень смешно продемонстрировал, как и до какой степени может извратить пресса чьи-либо слова, поэтому и вспомнилУлыбающийся Но официальный сайт правительства - это все же не газета. Путин никогда не употреблял слова "россияне",  не Борис Алкогольевич, слава те ГосподиУлыбающийся
Отредактировано: newuser - 29 янв 2009 в 14:02

  • +0.00 / 0
Свой
 
Слушатель
Карма: +266.75
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 8,425
Читатели: 14
Дискуссия Новая
Тред №83112
Рискну навлечь гнев модератора, но все же процитирую по памяти одного умного человека об "алгебре и гармонии"

В этом мире для людей есть две сущности. Объективная и субъективная.
Объективная -- это, например, котлета. Ее можно пощупать, взвесить, ее можно съесть.
Субъективная -- это, например, соната Бетховена. Ее невозможно измерить или взвесить. Это просто набор звуков. Воспринимать ее как сущность или нет -- выбор слушателя.

Так вот. Можно вполне комфортно прожить всю жизнь в мире, где есть только котлеты. И ничего страшного не случится.
Однако мир, в котором есть сонаты Бетховена -- намного, намного богаче.
И жить в нем интереснее.

Прошу прощения, что влез. Своего мнения никому не навязываю. Просто лично я свой выбор уже сделал, и достаточно давно
Если вы готовы умереть ради того, чтобы русским было запрещено говорить на родном языке -- то будь по вашему! Умрите.

  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
Россия
Слушатель
Карма: +81.23
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 10
Дискуссия Новая
Тред №83188
Перенесли, эту тему закрываю, и как руки дойдут - начинаю чистить.

С уважением,
Мимохожий.

  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1
×

Подписка на ветку
В избранном у 0 пользователей

Календарь