Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Вадим Р. от 16.10.2015 03:54:011.    Про ориентацию всего КА с помощью системы ориентации ЛМ: сначала Вы сказали, что это "... не проблема при наличии "правильного алгоритма", запасов топлива и ресурса двигателей", затем "Цитата Лоуэлла говорит только о том, что этого "алгоритма" не было у самого Лоуэлла - все его рефлексы были "выработаны" на другом аппарате", а ещё чуть позже: "Если ситуация не предусматривалась в качестве нештатной, то к ней экипаж и не готовился. Возникшую на А-13 ситуацию не предусматривали." Так всё-таки, по Вашему мнению, предусматривалась ли при подготовке миссии работа ЛМ в качестве орбитального буксира с возможностью задействования его собственной системы ориентации для этого или нет?
2. Вы путаете массу корабля, через которую можно посчитать прямолинейное движение при известной тяге двигателя и момент инерции корабля, который принимается участвует в расчёте вращательного движения корабля во время работы системы ориентации. А в формулу момента инерции входит ещё и квадрат характерного размера вращаемого тела.. Для примера, сравните усилия пальцев, необходимых для вращения велосипедного колеса за ось и гантели такой же массы. Причём для отдельного ЛМ центр вращения находится где-то в районе его гироплатформы и центра приложения усилия двигателей ориентации, а для всего КА этот центр вращения находится в нескольких метрах от ЛМ.
3. Я указывал стандартную процедуру коррекции траектории по версии командира корабля: Земля даёт рассчитанные параметры ориентации перед пуском и ступенчатый график пуска двигателя по времени и процентам мощности. После выключения тягового двигателя ЦУП по быренькому (Лоувелл ждал этой команды после выключения двигателя) прикидывает фактическое отклонение траектории и скорости от расчётных и даётся ещё один короткий корректирующий импульс на величину поправки, т.с. последний штрих в процесс на данном этапе. Эта корректировка не понадобилась, несмотря на то, что массоразмерные характеристики корабля и точность его ориентации изменились причудливым образом. Например, в результате потери с одного борта около 300 килограммов массы, явно сместился центр масс корабля (в отличие от штатного его расположения) от оси тягового двигателя, что должно было привести к постепенному разворачиванию этой оси от касательной к траектории до некоего пересекающегося к ней направления. Соответственно, к концу работы тягового двигателя его ось уже должна была быть направлена не в расчётном направлении, а под неким углом к нему. Но этого чудесным образом не произошло. Вопреки законам физики.
Я уже приводил примерно эту аналогию: полёт Аполлона-13 можно сравнить с заявлением ковбоя, что он при стрельбе из кривого неисправного кольта единственной пулей попал за сто шагов в монету, приводя в качестве доказательства фото дырявой монеты и грохот выстрела, который был слышен. Вы бы поверили?

• -0.02 / 2
• • 2

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 22:05:04Ежели кто-то заявляет о побитии мирового рекорда, то он и должен доказывать факт побития.
Остальные имеют полное право и даже обязаны выражать сомнение - такова логика научного открытия.

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: Вадим Р. от 16.10.2015 06:10:42К слову сказать, есть ещё один нюанс функционирования аварийного Аполлона-13. В целях экономии электричества на борту были отключены почти все потребители, что позволило снизить потребляемый ток от батарей до 11,8 А, что при напряжении на них около 30В даёт потребляемую мощность около 350 Вт. Т.е. весь КА, состоящих из трёх модулей, излучающий в космос тепло через иллюминаторы и теплоизоляцию согревался лишь 350 ваттным нагревателем. Из-за этого температура воздуха опустилась до 5-6 градусов в КМ и до 11 в ЛМ из-за дефицита потребляемой мощности электроприборов. Но, несмотря на то, что энергопотребление только снижалось (где-то до 7А) падение температуры почему-то прекратилось. Для сравнения: средняя мощность энергопотребления современных Союзов около 1000Вт. Причём тепло компьютера Аполлона не использовалось для обогрева, а в виде водяного пара сбрасывалось в космос.

• -0.05 / 5
• • 5

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49Давно читаю эту ветку.

Теоретическая проблема в том, что невозможно доказать, что какого-то события не было.
Доказать можно только то, что реально произошло и оставило следы.
А если чего-то не было, то ни следов, ни фактов этого отсутствия найти не удастся, увы.

Таким образом, спор должен проводиться в одну сторону: сторонники события приводят доказательства, а опровергатели соответственно опровергают.
Главный инструмент сторонников - факты.
Дубина опровергателей - обоснованное сомнение.

На мой неискушенный взгляд сомнения убедительно побеждают

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: ILPetr от 16.10.2015 06:17:071. При работе через ИНС (гироплатформу). Лоуэлл не тренировался, хотя впоследствии смог - цитата была ранее. Значит ЦУП данную ситуацию нештатной не предполагал.
2. Приложите фиксированный импульс велосипедному колесу и гантели в условиях отсутствия трения. Из-за разных моментов инерции получим только разницу в скорости вращения. Будет выполнена ориентация за минуту или пять - не принципиально. Центр вращения и расположение ИНС (гироплатформы) - для ориентации только по углам могут располагаться как угодно - линейные перемещения центра массы корабля в этом случае неважны (представьте себе самолет, это легче чем космический корабль и Вы на них летали, крен, курс (рысканье) и тангаж одинаков для всех точек самолета, а это как раз и есть угловая ориентация, и в самолете совершенно неважно, что ИНС установлена вблизи экипажа и далеко впереди перед цетром массы). Совпадение "центров" ИНС (гироплатформы) и корабля желательны (упрощают) ориентацию когда важнО не только угловое положение корабля, но и линейное, например, при стыковке, когда необходимо привести корабль с заданными углами положения в конкретную точку мишени. В обсуждаемом случае этого не требовалось. (Да и при стыковке на слишком - в алгоритм управления включатся дельта линейных размеров между "центрами" ИНС (гироплатформы) и массы корабля.)
3. Ошибки перевода плюс воображение, в том числе Ваше. Траекторные измерения не могут быть сделаны за минуты с точностью, достаточной для корректировки текущей коррекции. Но не это самое пикантное, Ваше предположение, что буквально за секунды можно провести все расчеты и выдать корректировку на текущую коррекцию делают совершенно неуместными Ваши же рассуждения о необходимых десятках и сотнях часов расчетов.  Тут, как говорится на форуме, надо или трусы надеть, или крестик снять. 

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: Cyclop от 16.10.2015 07:57:11Я выделил те утверждения, которые мне представляются совершенно верными. Есть один нюанс: доказательства все предъявлены, берите и обоснованно сомневайтесь. Однако же, фразы типа "а вот мне не понятно", "американцы всегда врут" и "гипотетически это может быть подделкой" - недостаточно обоснованное сомнение.

• -0.06 / 6
• • 6

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 23:04:12А разве были официальные заявления о высадке на Луне?

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 17:30:34А какие физические или метафизические принцЫпы запрещают колебательные движения в вакууме или на Луне? Вроде по физике в вакууме эти самые движения должны продолжаться даже дольше, чем в земных условиях. Но если Вы о вопросах веры зашли на форум - это зря, это к батюшке.

• 0.00 / 4
• • 2
  • 2

Цитата: ILPetr от 16.10.2015 08:12:14Вы абсолютно правы, но "Доказать можно только то, что реально произошло и оставило следы" - это некая извращенная форма солипсизма. Не осталось никаких неопровергаемых следов полета Гагарина или сабельного ранения цесаревича Николая Александровича весной 1891 года в Японии. И даже наличие рубахи с порезом и следами крови и массы документов по идее михайло потапыч-а ничего не доказывают - рубаху и документы можно подделать, доказательством для него является только личное наблюдение за процессом.

• +0.00 / 0

Цитата: Arigato от 15.10.2015 17:51:50А школу вы давно закончили и закончили ли вообще?

• +0.01 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: ILPetr от 16.10.2015 07:52:23Еще организмы астронавтов выделяли ватт по 300 тепла. Если была отключена система терморегулирования КМ и пренебречь перетоками дыхательной смеси между ЛМ и КМ, то вооружаетесь суммарным количеством выделяемого тепла (300 ватт от астронавта и 350 ватт от аппаратуры, законом Стефана-Больцмана, из описания КМ считаете излучающую в пространство площадь КМ и считаете температуру. (Ваши предшественники уже считали, результат близок о описанному НАСА.)

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 13:34:39Вот вместо обучения Вас термодинамике, я Вам сообщю, что расширение было не в вакуум - там в каждом кубометре пространства присутствовали десяки тысяч атомов водорода в разной степени ионизации и давление там было выше нуля. Десять в степени минус "эн" от паскаля, но не ноль. Ну, или можете предложить численную границу вакуума, до нее газ при расширении будет адиабатически охлаждаться, а за ней - уже не будет. Вперед - Вас ждет нобелевка. ("Адиабатически" - значит без теплообмена.)

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49Давно читаю эту ветку.

Теоретическая проблема в том, что невозможно доказать, что какого-то события не было.

Цитата: ЦитатаДоказать можно только то, что реально произошло и оставило следы.

Цитата: ЦитатаА если чего-то не было, то ни следов, ни фактов этого отсутствия найти не удастся, увы.

Цитата: ЦитатаТаким образом, спор должен проводиться в одну сторону: сторонники события приводят доказательства, а опровергатели соответственно опровергают.

Цитата: ЦитатаГлавный инструмент сторонников - факты

Цитата: ЦитатаДубина опровергателей - обоснованное сомнение. На мой неискушенный взгляд сомнения убедительно побеждают

• -0.05 / 5
• • 5

• +0.02 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: чебуратор от 16.10.2015 10:32:52Здесь Мухин рассказывает/.../

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Михаил Бack от 16.10.2015 12:05:44Любопытно, что и он не понимает разницу между весом и массой - уверен, что с лесенки спрыгивает 25 кг
Кстати, Мухина недавно упякали в тюрягу. Выпустили уже?

• 0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: Вадим Р. от 16.10.2015 08:11:281. Лоувелл не тренировался и не смог - он пишет, что после бесплодных попыток бросил ручку управления и положился на автоматику.

Цитата: Вадим Р. от 16.10.2015 08:11:28Т.е. Вы считаете, что на корабле была изначально предусмотрена штатная возможность ориентировать корабль с использованием систем одиночного ЛМ, как в автоматическом, так и в ручном режиме?

Скрытый текст

Рис. 23.1, 2, 3

В посадочной конфигурации один лунный корабль с полным запасом топлива весит 15 т и имеет моменты инерции относительно осей крена, тангажа и рыскания 34 000; 33 900 и 31 200 кг·м² соответственно, когда израсходована половина запаса топлива. Моменты инерции уменьшаются до 20 300; 16 800; 16 200 кг·м² при полностью израсходованном топливе посадочной ступени. Взлетная ступень лунного корабля весит 4900 кг с полным запасом топлива и 2600 кг, когда топливо израсходовано. Начальные моменты инерции 8250; 4700 и 9100 кг·м² уменьшаются после израсходования топлива до 2800; 3900 и 4400 кг·м².
Лунный корабль, состыкованный с основным блоком с полным запасом топлива при весе 42 800 кг имеет момент инерции относительно оси рыскания 56 000 кг·м², моменты инерции относительно осей крена и тангажа 676 000 и 671 000 кг·м², соответственно. В нормальных условиях полета Apollo моменты инерции могут изменяться в отношении 12 : 1, в аварийных ситуациях это отношение может возрасти до 243 : 1."
"Управление ориентацией, перемещением с использованием ЖРД РСУ осуществляется с помощью бортовой ЭЦВМ лунного корабля по программам ЦАП. Ручное управление ориентацией использует эти же коды ЦАП, которые занимают 11% памяти бортовой ЭЦВМ."
"Экипаж, набирая необходимый код на пульте управления бортовой ЭЦВМ, может по желанию менять характеристики ЦАП, чувствительность рукоятки управления (нормальное или точное управление), ширину зоны нечувствительности при управлении ориентацией (узкая или широкая)."

Цитата: Вадим Р. от 16.10.2015 08:11:282. В идеальном случае Ваши доводы верны (кроме того, что фактор времени не важен), но мы обсуждаем аварийный случай и в нём тренированный лётчик-испытатель, совершивший к тому времени три космических полёта, отмечает неадекватную реакцию корабля на работу системы ориентации.

Цитата: Вадим Р. от 16.10.2015 08:11:28А конкретно Вы что можете сказать про предполагаемый мной разворот разбалансированного корабля и уход его с расчётной траектории во время работы тягового двигателя?

• -0.04 / 4
• • 4

Цитата: чебуратор от 16.10.2015 10:32:52Здесь Мухин рассказывает, как в зрелом возрасте, неожиданно для себя, превратился в критика НАСА, с его лунной эпопеей.

А ведь было время, когда отвечать опровергам считал ниже своего достоинства!
Отличная исповедь умного и талантливого инженера и публициста.

• -0.09 / 11
• • 1
  • 10

Цитата: чебуратор от 16.10.2015 10:32:52Здесь Мухин рассказывает, как в зрелом возрасте, неожиданно для себя, превратился в критика НАСА, с его лунной эпопеей.

А ведь было время, когда отвечать опровергам считал ниже своего достоинства!
Отличная исповедь умного и талантливого инженера и публициста.

• -0.08 / 12
• • 2
  • 10

Цитата: чебуратор от 16.10.2015 10:32:52Здесь Мухин рассказывает

• -0.08 / 10
• • 1
  • 9