Спецслужбы

Но на своем первом заседании по делу Сафронова суд вообще еще не рассматривал дело по существу. Он определял другое - может ли обвиняемый сбежать или, находясь на свободе, помешать следствию. Для принятия решения по данному поводу не требуется разглашать детали обвинения. Короткая, предварительная версия обвинительного заключения вообще никогда не содержит детали преступления, и не только по 275-ой статье, а так вообще заведено в судебной практике. Защита же пытается всех убедить, что им прямо на первом слушании по определению меры пресечения должны были выкатить все пароли и явки. Некоторые экзальтированные умы в это верят, но так не бывает. Есть исторически сложившаяся и юридически оправданная процедура.
Точно так же государственную тайну содержат сами материалы, которые обвиняемый передавал в Прагу. Скажем так: их содержание само по себе могло бы помочь посторонним людям определить некоторые приоритеты российского ВПК, пусть даже и косвенно. Есть вероятность того, что велась оперативная игра, а ее разглашение также может привести к негативным последствиям.
Но дело в том, что адвокаты Сафронова отказались давать подписку о неразглашении материалов следствия и суда. И тем самым сами себя лишили возможности со всеми этими деталями ознакомиться. Не факт, что они получили бы полный допуск к оригиналам следствия (поскольку у них самих, как у физических лиц, нет допуска к данным, содержащим особо секретную информацию). Но все равно им работать, а их подзащитному жить стало бы легче.
Вместо нормальной работы они принялись требовать невозможного – вообще отменить судебную секретность и сделать заседания суда доступными для публики, а со всех материалов снять грифы секретности. Это вы как себе представляете? В битком набитом самыми разнообразными людьми зале излагают оперативные материалы внешней разведки и научно-технические секреты российского ВПК?
Адвокаты имеют возможность ознакомиться со всеми (ну или почти всеми) оригиналами доказательной базы. Но они добровольно от такой возможности отказались, сделав ставку на скандальность и на публичность. Более того, даже сейчас у них сохраняется возможность одуматься и вернуться к проверенным историей и опытом юриспруденции методам защиты. С одним маленьким условием: ничто никуда утечь не должно.
Беда, правда, в том, что этим людям и либеральной общественности в целом никто не доверяет.Можно дать сколько угодно подписок, а затем уехать в командировку (скажем, в Прагу) и не вернуться оттуда. Адвокаты ж люди вольные. Ну или вообще какой-нибудь посторонний человек куда-нибудь поедет. Можно вообще случайно что-нибудь «потерять». И в тот же миг какой-нибудь сотрудник какого-нибудь либерального СМИ случайно что-нибудь найдет. Или воры в офис забрались, все унесли.
В деле есть экспертное заключение, сделанное опять же в СВР, что передаваемые сведения представляют собой государственную тайну. Защита собирается это оспорить, для чего ей придется, видимо, провести собственную экспертизу. Опять же - как это может быть? Адвокаты должны нанять своих экспертов (то есть не пойми кого), а следствие должно предоставить им секретные материалы для тщательного многодневного изучения?
Вот, например, в деле гражданки Цуркан все было предельно ясно, несмотря на аналогичные крики либеральной общественности. В деле присутствует вербовочный формуляр румынской разведки на румынском же языке с ее собственноручной подписью. И она сию бумагу не в сумочке с собой носила, а добыта она была российской разведкой оперативным путем в городе Бухаресте. Адвокат гражданки Цуркан решил, что было бы хорошим ходом оспорить ее подпись и провести почерковедческую экспертизу. И с этой целью взял и обнародовал сам факт наличия такого вещественного доказательства. Занавес. Вся оперативная работа в Бухаресте пошла ко дну. Вот как с ними разговаривать после такого?
Достаточно того, что судьи имеют все виды допусков и все возможные полномочия. Судья вправе ознакомиться со всеми материалами обвинения, включая оригиналы доказательной базы. Вполне возможно, что там могут быть пропуски в виде замарывания черным фломастером некоторых имен, например, оперативных сотрудников. Но это минимальная правка, судья знакомится со всеми материалами, если считает нужным. А состязательность процесса заключается не в том, чтобы бежать на радиостанцию и высказывать там свое мнение, а в том, чтобы максимально полно проводить адекватную линию защиты.
Если же следствие по каким-то своим причинам не желает отпускать в свободное плавание отдельные материалы доказательной базы, то надо написать ходатайство на имя судьи, чтобы эту ситуацию поправить. Некоторые адвокаты вообще заваливают судей такого рода ходатайствами, пока у них терпение не кончится.Складывается впечатление, что действия адвокатуры направлены не столько на защиту обвиняемого, сколько на поддержание градуса недовольства среди либеральной среды. Работает это на уровне «исторических инстинктов»: раз обвинение предъявляет ФСБ, значит, тут что-то не так. В реальности все наоборот: в обвинениях по 275-ой статье, да еще с участием СВР доказательная база собирается особенно тщательно, но как раз из-за режима секретности донести ее до общественности бывает очень сложно.
Хотя иногда очень хочется. Чтоб пропала охота петиции писать.

Я не хочу сказать, что мы пытаемся нарушать законы РФ, но уровень активности [иностранных спецслужб] в любой стране напрямую зависит от того, представляет ли она для нас какую-то опасность.
Я вам еще скажу одну совсем не секретную вещь - я первый глава чешской военной разведки, который после революции [Бархатной революции] побывал в России. Я говорил с генералом [Валентином] Корабельниковым [глава ГРУ с 1997 по 2009 год]. После того как мы справились с первоначальными проблемами и со, скажем, высокомерным подходом со стороны РФ, я предложил говорить про общие интересы, не про космическую оборону - это ведь явно дело США, но не Чехии.
Я хотел найти общие темы, и я заверил генерала Корабельникова, что ни министерство обороны Чехии, ни армия со своими на тот момент 30 танками, не представляют никакой угрозы для Российской Федерации.
У меня было ощущение, что мы могли найти общий язык, но это было 19 лет назад. Общий язык, который бы нам помог жить в Европе без лишних проблем, которых мы сегодня видим больше, чем бы следовало.
Би-би-си: Вы несколько раз упомянули слово "угроза". А Чехия считает Россию угрозой?
А.Ш.: Я всегда говорю, и своим студентам тоже, что Россия - угроза безопасности, но с точки зрения того, что она агрессивно обороняется.
Объясняю - мы, западный мир, не думали про то, что Россия воспринимает как угрозу своей безопасности расширение НАТО на восток. Путин на бухарестском саммите НАТО в 2008 году сказал, что Украина и Грузия - это "нет", что [вступление этих стран в НАТО] уже не очень хорошо, и с этим Россия не согласна.
Нам всем [западным странам] надо задаться вопросом, сделало ли то, что мы проигнорировали интересы России, Европу более безопасным местом. Наблюдали бы мы конфликты на Украине и в Грузии?
Поэтому я говорю, что Россия агрессивно обороняется, но не атакует. Россия делает все для того, чтобы остановить расширение НАТО, потому что с российской колокольни именно НАТО - главная угроза. Нам бы стоило задуматься о том, почему мы за все эти годы не смогли убедить Россию в том, что мы не враги.
В результате этого всего мы наблюдаем операции [российских] спецслужб, я не говорю про Кончакова с Рыбаковым [руководители пражского филиала Россотрудничества, депортированные после "рицинового скандала"], [наблюдаем] кибератаки, попытки влиять на общественное мнение в странах, которые являются менее устоявшимися членами ЕС и НАТО.
Россия - не военная угроза. Это глупости. Если посмотреть на военный бюджет России - это 70 млрд долларов, бюджет США - 730 млрд долларов. Россия на каком-то десятом месте, за Саудовской Аравией.
То, что у нас сейчас, к сожалению, такие отношения - в этом виноваты обе стороны. Россия нас должна перестать воспринимать как государство-сателлит бывшего СССР, а нам пора понять, что Россия - это не СССР.
Россия - это Россия. У нее свои интересы, свои потребности, которые она иногда демонстрирует очень неэлегантно. Это факт. Опять-таки - Россия не одна такая.
Ну да, Россия - угроза безопасности. Это надо понимать, так же как надо понимать, что именно из-за этого ей тяжелее бороться за некоторые тендеры. Шансы на то, что Россия выиграет конкурс на завершение строительства АЭС Темелин и АЭС Дукованы, при данном раскладе минимальные.
Россия должна говорить с Чехией как с ровней. Хотя, я, конечно, понимаю, что политики, которые приезжают в российское посольство на тракторе и объявляют войну, не помогают выстраивать отношения.
В прошлом ноябре Павел Новотны, староста пражского района Ржепорые, на маленьком тракторе привез в посольство России в Чехии письмо, адресованное российскому президенту. В письме он защищал идею установки памятника бойцам Русской освободительной армии.
Так же как снятие памятника Коневу, установление памятника власовцам в преддверии 75-й годовщины Победы не может России понравиться. Нашим политикам бы стоило придержать некоторые жесты.



О работе с другими разведками: "Никакая секретная служба, ни США, ни Великобритании, не контролирует разведывательные службы Чехии"
Би-би-си: По версии ФСБ, которую излагает адвокат Ивана Сафронова, чешская спецслужба, на которую он якобы работал, действовала под контролем США. Насколько можно говорить об автономности чешских спецслужб от Соединенных Штатов? Есть ли у них интерес к совместной контрразведывательной работе против России?
А.Ш.: Я проработал 18 лет в разведке и могу сказать, что только СССР пытался контролировать СТБ [Служба государственной безопасности Чехословакии] до 1989 года.
Никакая секретная служба, ни США, ни Великобритании, не контролирует разведывательные службы Чехии, это я гарантирую. Они полностью автономные и независимые, но это не означает, что мы не сотрудничаем с ЦРУ, РУМО [военная разведка США], Ми-6 и другими.
Я также хотел сотрудничать с СВР и ГРУ, и я думаю, что с ними идет сотрудничество, но оно не настолько развито, а жаль, ведь это было бы выгодно обеим сторонам.
Би-би-си: В рунете можно найти статьи про то, что чешские разведки не только контролируются спецслужбами США, но что чехи бы без технической поддержки ЦРУ якобы не могли даже работать. Что вы скажете?
А.Ш.: Это глупость, такого в интернете много. Никто не спорит с тем, что США лидеры в технологиях. Мы никогда не опирались на технологии, мы опирались на знания.
Я вам расскажу одну историю. США разбомбили завод в Судане в 1998 году. Они думали, судя по спутниковым фотографиям, что там производят биологическое оружие. Позже выяснилось, что там производили лекарства. Такое бывает, когда вы рассчитываете только на технологии, но когда вы не знаете, что происходит внутри.
Имеется в виду инцидент, когда после нападения боевиков запрещенной в России исламистской группировки "Аль-Каиды" на посольства США в Кении и Танзании в 1998 году американские военные ударили крылатыми ракетами по фармфабрике в Аль-Шифе в Судане. США перепутали ее с предприятием по производству химоружия. Фабрика производила большую часть лекарств в стране - ее уничтожение привело к всплеску смертности от малярии и туберкулеза в Судане.
Зависимость от Штатов? Мы ни с кем не воюем, то есть нам не нужны спутниковые фотографии, но Чехия, кстати, открывает собственный спутниковый центр. Он заменит отсутствие того, что, возможно, имели в виду авторы той статьи в интернете.
Нам не нужно знать, как выглядят доки для китайских авианосцев. Это интересно американцам и русским, но не чехам.
В начале 90-х некоторые люди из новых чешских спецслужб ездили на курсы в разные страны. Это были такие мероприятия, на которых мы говорили по-английски о вещах, которые мы уже давно знали. Я не хочу уменьшать или преувеличивать их роль, но они не имели какого-то колоссального значения.
Наше разведывательное сообщество независимое. Не надо путать сотрудничество с зависимостью. Я много лет ездил на встречи в НАТО, я занимался сотрудничеством с другими спецслужбами с 1995 года, то есть семь лет. Я вам говорю, что на этом уровне идет беседа на равных, это общение между партнерами, чего не скажешь про мой опыт с представителями СССР до 89 года.
Би-би-си: Насколько можно говорить о том, что у Чехии и США есть интерес к совместной контрразведывательной работе против России?
АШ: Я бы не говорил про совместный интерес. Главная проблема, что мы за почти 30 лет не нашли общий язык [с Россией].
Логично, что, если мы со стороны России чувствуем угрозу, то мы пытаемся понять, насколько она серьезная. Я не могу сказать, что причиной сотрудничества США и Чехии является страх перед Россией. Это сотрудничество просто есть и все.
Би-би-си: Но UZSI интересуют скорее экономические и политические интересы.
АШ: Я не вижу ничего плохого в том, что UZSI пытается отслеживать угрозу чешским экономическим и политическим интересам за рубежом, но я бы точно не стал преувеличивать зависимость США от мощи чешских разведывательных служб и значимость их работы [для США].
О подоплеке дела Сафронова: "Я думаю, что это является продолжением истории с рицином"
Би-би-си: Дело Ивана Сафронова, которого ФСБ обвиняет в работе на чешскую разведку, - очередной эпизод в ухудшающихся отношениях Праги и Москвы. Как вы относитесь к теории о том, что это месть российских спецслужб за недавнюю депортацию дипломатов Россотрудничества?
27 апреля чешское издание Respekt со ссылкой на источники сообщило, что полиция взяла под охрану мэра Праги Зденека Гржиба и главу одного из округов города Онджея Коларжа из-за сведений о том, что в Чехию по дипломатическому паспорту прибыл россиянин, намеревающийся отравить этих политиков ядом рицин.Посольство России в тот же день назвало это сообщение лживым.
5 июня Чехия объявила персонами нон грата и обязала покинуть страну двух сотрудников российского посольства. По версии чешских властей между сотрудниками российского посольства шла "внутренняя борьба", в результате которой один из них сообщил чешским спецслужбам ложную информацию о планирующемся нападении на местных политиков.
А.Ш.: Я не люблю слова как "месть", это не точно описывает эту ситуацию.
Если дело Сафронова - это не чисто пропагандистская история, в таком случае российское руководство раньше или позже должно будет предъявить какие-то доказательства, которые 99% процентов людей никак не смогут проверить, но если они никакое доказательство не покажут, то это, конечно, полный косяк.


Правообладатель иллюстрацииEPA

Российские журналисты дают понять, что они не согласны с таким подходом, и если [ФСБ] вскоре не скажут, что они ошиблись, и виноватые не будут уволены, хотя, видимо, это уже не произойдет, то точно надо будет предъявлять доказательства. Они в какой-то момент должны все-таки появиться, и тогда, наверное, последуют депортации работников посольства Чехии в Москве. То есть новое ухудшение отношений, которые сейчас хуже некуда.
Мне кажется, что, невзирая на разные позиции наших стран, нам следовало бы искать то, что нас объединяет, а не циклиться на различиях. Наши лидеры не встречались сколько, десять лет? Это никуда не годится.
С другой стороны, России пора перестать относиться к Чехии, как к маленькому мальчику. Да, мы себя так можем иногда вести. Декларация войны на тракторе - это, правда, детство, но России это сейчас выгодно.
Если бы я был Путиным, я бы всячески бился за то, чтобы такой староста [как Павел Новотны] оставался на своем посту как можно дольше, ни в коем случае бы его не убивал. Это идеальный тип политика, которого можно показывать в России, и говорить, какие чехи неблагодарные 75 лет после окончания войны.
С другой стороны, такая большая и сильная держава, как Россия, конечно, должна быть выше ребячества и не использовать это как шанс еще сильнее испортить отношения. То, что мы не в состоянии повлиять на действия трех наших старост, это факт, но Россия должна быть выше этого.
Би-би-си: Вы говорили, что дело Сафронова звучит как продолжение других инцидентов, которые ухудшили отношения между РФ и Чехией.
А.Ш.: На 100%. Я думаю, что это является продолжением истории с рицином. Россия решила, что это правильное развитие.
Возможно, они не договорились на дипломатическом уровне, конечно, ультиматум от [главы МИД России Сергея] Лаврова, что надо вернуть памятник Коневу, только усугубляет ситуацию. Я понимаю, почему он этого требует, но это нереально.
Сотрудники российского посольства, которое находится всего в нескольких сотнях метров от места, где стоял памятник Коневу, должны понимать настроения в Чехии, в Праге, в политике. Требование Лаврова вернуть его - это путь к ухудшению отношений. Конева уже там нет, все, он уже никогда не будет стоять на этом месте. Это надо принять к сведению.
Нам, конечно, надо искать достойное место [для памятника], достойный выход из ситуации. Я напомню, что российское правительство так же не в состоянии добиться того, чтобы региональные власти разобрались с захоронениями чешских легионеров в России.
Россия это пообещала в том же договоре, который она постоянно цитирует в споре про Конева. Мы можем продолжать в том же духе, или и Россия, и Чехия будут выше этого и мы сможем пойти дальше и искать точки соприкосновения. Но ультиматум про Конева никуда не приведет.
Би-би-си: То есть Сафронов - это новый виток [противоречий двух стран]?
А.Ш.: Ну, конечно. Раз они [ФСБ] говорят, что Сафронова завербовали в 2012 году. ФСБ про это в какой-то момент узнала.
Чехия месяц назад депортировала Кончакова с Рыбаковым. Эта проблема [дело Сафронова] не случилась за один месяц.
ФСБ должна была знать, что в этом деле есть что-то, за что можно зацепиться, и поэтому они это сейчас вытащили на поверхность. Это, конечно, шаг к ухудшению отношений. Это нельзя рассматривать по-другому.
О чешской разведке и СМИ: "журналист, пишущий про такие вещи, очень заманчив для всяких спецслужб"
Би-би-си: В России многие со скепсисом приняли версию о работе Сафронова на чешскую разведку - "из этого дела мы узнали о существовании таковой". Насколько чешская разведка является серьезной структурой и способна противостоять спецслужбам крупной державы?
А.Ш.: Почему нет? Что является мерилом эффективности спецслужбы? Куча денег? Спутники? Технические возможности? Или то, что она может раз в какое-то время получить такую информацию, которая сможет обезопасить страну?
Мы не можем конкурировать количеством сотрудников или спутников, но не в этом суть - как минимум с точки зрения Чехии. У нас ведь нет каких-то колоссальных интересов за рубежом.
Мы можем конкурировать мозгами, подготовкой, способностями, знанием языков, патриотизмом. Наши сотрудники не предают. Да, мы можем этим конкурировать. У меня нет причины просыпаться ночью и переживать из-за того, что во время моего правления мы не могли кому-то там противостоять. Но я не знаю, как там сейчас.
Би-би-си: По версии следствия, Сафронов через интернет передал секретные сведения о военном сотрудничестве России с ближневосточной и африканской страной. Зачем теоретически Чехии могла пригодиться такая информация?
А.Ш.: Во-первых, если Сафронова в чем-то подозревают, то важно узнать, откуда у него была информация. Кто-то проболтался. Он был журналистом, то есть он не принимал никакого участия в самих сделках. Значит, у него источники в каких-то государственных структурах. Выяснением того, кто они, ФСБ сейчас, вероятно, и занимается.
Что было интересно Чехии? Я не знаю. Я также не знаю, является ли это причиной, по которой его назвали коллаборантом чешской гражданской спецслужбы.
Фактом остается, что журналист, пишущий про такие вещи, очень заманчив для всяких спецслужб. Их очень интересует продажа оружия в горячие точки. В некоторых из них есть и чешские военные. Они не воюют, но принимают участие в разных миссиях. Конечно, нам важно понимать, не поддерживают ли какие-то страны одну из воинствующих сторон поставками оружия в обход эмбарго.
Журналист, пишущий критические статьи, своей работой по-своему сигнализирует, что он недоволен тем, как поступает его родина, и он по понятным причинам может стать кому-то интересен.
Первый вопрос в том, делился ли Сафронов этими сведениями бесплатно или за деньги. Тут я ничего не могу сказать.
Второй вопрос - насколько тайной была эта информация. Если он про это написал статью, а потом еще кому-то рассказал - ну, тогда это не очень большая тайна. Или он делился еще чем-то? Но этого я тоже не знаю.
Все зависит от того, что ФСБ зафиксировало и от того, что может послужить доказательством в, скажем, "не очень традиционных" судах РФ.
Би-би-си: Как действует статья о госизмене в Чехии?
А.Ш.: Послушайте, если у Чехии даже существуют какие-то военные интересы, то они крайне неинтересные. Мы страна с армией небольшого размера, мы особо не секретничаем про то, чем она вооружена.
Я не припоминаю, чтобы в Чехии кого-то осудили за госизмену. Не знаю, может мы это просто не воспринимаем всерьез? Я не помню реальных случаев госизмены, которые бы получили резонанс.
Минобороны Чехии и наша армия настолько прозрачные структуры, что информация, которая бы могла просочиться, не тянет на госизмену, и я не принижаю ее важность.
Наш главный интерес - перейти с советской техники на западную. Я не говорю, что там совсем нет секретов, но никакие из них точно не угрожают России, Украине, США. Мы ничего такого не делаем и не планируем.
Би-би-си: Могут ли ваши спецслужбы "подогнать" под госизмену материалы в прессе, касающиеся сферы интересов российской оборонки и военно-технического сотрудничества с Чехией?
А.Ш.: Я предполагаю, что наши спецслужбы в курсе враждебной деятельности на нашей территории. Правда, я не знаю, до какой меры они осведомлены.
Не всю деятельность прямо сразу пресекают - таков принцип работы спецслужб. Есть разные методы. Этого человека можно пытаться переманить на свою сторону, можно его просто целенаправленно дезинформировать, ну или дожидаться момента, когда вам будет выгодно использовать возникшую ситуацию.
Если деятельность этого человека на самом деле угрожает безопасности страны, то его можно депортировать, арестовать.
Би-би-си: Насколько вероятно появление какого-то дела условного чешского Сафронова на территории Чехии?
А.Ш.: Я думаю, что не очень [вероятно]. Мы недавно работали с выдуманной историей, известной как "рициновый скандал". Конечно, никто никого не обвинил. Я также не думаю, что в Чехии могут просто взять и задержать российского или чешского журналиста.
О вербовке: "У спецслужб простой рецепт - они ищут человека с информацией и мотивом ее рассказать"
Би-би-си: Есть ли риск, что в основу подобных дел, как в России, так и в других странах, ложатся встречи с иностранными дипломатами, профильные круглые столы, платный консалтинг? Все то, чем на практике открыто занимаются многие журналисты, понятия не имея о том, что их собеседники потенциально могут быть связаны со спецслужбами.
А.Ш.: Это может случиться. Журналисты, бизнесмены, естественно, встречаются с толпами людей. Конечно, вам как журналисту, мне как бизнесмену лень всех проверять, мы хотим работать.
С другой стороны, вы, живущая в Великобритании, наверное, должны быть более внимательны, когда с вами говорит человек из Северной Кореи. Однако вы не сможете остановить недоброжелателя, если ему вздумается сфабриковать дело, опираясь на этот ваш контакт.
Я также понимаю, что у вас может быть абсолютно легитимный мотив говорить с людьми из Северной Кореи, Ирана и так далее, если вы специализируетесь на этих темах.
Всегда надо помнить то, что вы можете встретить кого-то, кто не является тем, кем он вам представился, и эту встречу смогут использовать против вас. Однако если вы будете слишком себя контролировать - вы уже не сможете эффективно работать.
Би-би-си: А что может сигнализировать, что я говорю с сотрудником спецслужбы?
А.Ш.: Если вам кто-то будет за эти встречи предлагать деньги, то он явно пытается чего-то добиться. Обращайте внимание, если этот человек интересуется и вашим окружением. У спецслужб простой рецепт - они ищут человека с информацией и мотивом ее рассказать.
Опять-таки, с вами могут связаться, просто чтобы услышать ваше мнение. Журналисты работают так же, как и шпионы. Вы тоже ищете источники, информацию, пытаетесь ее проверить.
Если вы хорошо делаете свою работу, вы, естественно, никогда не публикуете все, что вы знаете, потому что, например, некоторые детали вы не смогли проверить. Логично, что вы будете вызывать интерес у спецслужб.
Конечно, они могут хотеть с вами просто поговорить, упорядочить свои знания. Это, в принципе, нормально. Проблемы начинаются, когда они хотят, чтобы вы сделали или узнали что-то конкретное.
Также будьте осторожны, если вам кто-то будет предлагать слить новый "Уотергейт". Я всегда в таких ситуациях задавался вопросом, почему они это предлагают именно мне?
Был один случай, когда иорданская спецслужба привезла ЦРУ двойного или даже тройного агента и пообещала, что он им в Афганистане покажет, где Айман Завахири, второй человек "Аль-Каиды".
Целая ячейка ЦРУ полетела ловить Завахири, до сих пор не понимаю, почему они полетели целой командой. Ну и человек, который должен был привести ЦРУ к Завахири, подорвался на месте этой встречи. Все погибли.
Быть асом журналистики или разведки - круто, но еще круче остаться в живых.
Би-би-си: Вы могли бы раскрыть общие принципы вербовки агентов военной разведкой? Информаторы в каких структурах интересны спецслужбам в первую очередь?
А.Ш.: Неважно, говорим ли мы о разведке военной или гражданской, принцип один - находишь источник и пытаешься понять, в обмен на что он готов помогать. Ему нравятся девушки, мальчики?
Израильтяне часто используют такой прием - они предлагают медицинскую помощь близким источника. Для многих палестинцев это большой аргумент.
Это шантаж, по большому счету. Это я ненавидел. Шантаж - плохой мотив, он никогда не работает вдолгую. Раньше можно было использовать идеологию, но сейчас это уже редко работает.
[Вербовщику] нужно действовать очень аккуратно. В странах с более авторитарным режимом за людьми, у которых может быть ценная информация, обычно идет слежка. Если вы вокруг них наворачиваете круги, то вас могут в чем-то заподозрить. Это все звучит очень просто, но в реальной жизни это довольно сложный процесс.
Би-би-си: Привлекали ли вы российских журналистов к аналитической работе? Если да, то к какой?
А.Ш.: [Смеется] Вы же не ожидаете, что я вам на это отвечу?
О доказательствах в деле Сафронова: "Семь томов - звучит круто, но большой вопрос, что именно в них содержится"
Би-би-си: Стоит ли российским журналистам с этого момента опасаться деловых встреч с любыми иностранцами "стран НАТО" из-за рисков, что ФСБ обвинит их в работе на чужую разведку?
А.Ш.: Хочется верить в то, что Россия - не СССР, и что Россия-2020 - даже не Россия-2000. То, что она меняется медленнее, чем мы бы хотели, это, наверное, факт, но я не спец по России.
Конечно, когда вы будете говорить с журналистом из Беларуси, то это будет для вас не так опасно, как общение с американцем, китайцем или гражданином другой страны, которая не в лучших отношениях с РФ.
Однако я не знаю, что думает ФСБ, какая у них там задача или насколько они задействованы в международных политических играх. Это вопрос главе ФСБ, но, наверное, вопрос бессмысленный.
Би-би-си: Стоит ли чешским властям выступить с заявлением по поводу дела Сафронова?
А.Ш.: Чешскому правительству лучше не выступать с заявлениями, точно не сейчас. Пока мы не видели никаких доказательств. История показывает, что правительства в таких ситуациях просто говорят, что это неправда. Никто никогда не признается.
Опять-таки, мы даже не знаем пока, в чем должны признаваться. Повторюсь, если это не пропаганда, то они должны показать доказательства. Фотографии? Не знаю, что ФСБ нашла.
То, что говорят о каких-то семи томах, - это никакой независимый эксперт не может воспринимать серьезно. Они их никому не показали и не покажут. Семь томов звучит круто, это звучит так: "У нас все отлично задокументировано", но большой вопрос, что именно в них содержится.

На следующий день после 11 сентября директор контртеррористического центра ЦРУ проинформировал Буша о том, что русские будут ключевыми партнерами в борьбе с террористическим движением «Аль-Каида»*. Увы, он не согласовал свои комментарии с отделами ЦРУ, которые занимаются Россией, — они бы ему подсказали, что вопреки всем разумным предположениям, Кремль вряд ли поможет. Российские спецслужбы рассматривают ЦРУ как врага, а в сотрудничестве видят еще один способ подорвать интересы США.
Путин по-прежнему играет по жестоким правилам холодной войны. Потому что Трамп ему позволяет.
Как бы то ни было, вскоре после терактов в Москве состоялся саммит разведывательных служб на высшем уровне, на котором сотрудники ЦРУ наладили обмен информацией и опытом с агентствами по всему миру. Вскоре, однако, Кремль сосредоточил свои запросы на борьбе с внутренним терроризмом, призвав все заинтересованные стороны заняться «глобальной войной с чеченским терроризмом». Что еще хуже, российская разведка воспользовалась сотрудничеством, чтобы подорвать отношения США с другими службами по всему миру — в частности, раскрывая личности сотрудников ЦРУ враждебным странам. Несмотря на обмен разведданными, российские службы относились к коллегам из ЦРУ как к противникам, а не как к партнерам.
Вскоре после этого, в начале весны 2002 года, когда американские войска отбили Кабул у «Аль-Каиды»* и террористического движения Талибан*, русские обратились к США за помощью, чтобы вернуться в Афганистан. Вашингтон увидел в этом возможность дальнейшего сближения, шанс поощрения и стимуляции двусторонних отношений. Однако российские запросы быстро переросли в требования все большей и большей поддержки. После нескольких месяцев сотрудничества с афганскими властями, направленной на удовлетворение российских запросов и обмен разведданными, стало ясно, что русские в обоюдовыгодных отношениях не заинтересованы — их интересует лишь возможность шпионить за действиями США внутри Афганистана.
Хотя первые попытки вовлечь русских во взаимовыгодные отношения успехом не увенчались, в середине 2000-х Белый дом был готов попытаться еще раз. Снова естественной областью для возобновления более масштабного сотрудничества была выбрана борьба с терроризмом. Зная, что администрация Буша делает ставку на улучшение отношений, россияне использовали контакты с ЦРУ, чтобы выжать для себя информацию и заполнить имеющиеся пробелы в своих знаниях, но ничего не дали взамен.
В 2013 году тогдашний директор Агентства военной разведки генерал-лейтенант Майкл Флинн (Michael Flynn) был в Москве с официальным визитом. Там Флинн встретился с российскими офицерами разведки, в том числе представителями военной разведки ГРУ. В ходе подготовки к поездке Флинна Разведывательное управление министерства обороны США отметило, что Флинн хотел бы обсудить с российскими коллегами расширение сотрудничества в борьбе с терроризмом. В команде Флинна отметили, что это естественная область для более тесного сотрудничества между Соединенными Штатами и Россией из-за общих ценностей в борьбе с терроризмом. Прекрасно зная о многолетних попытках России манипулировать контртеррористическим сотрудничеством, Флинн все же настоял на сотрудничестве — очевидно, исходя из общих интересов и целей. Нежелание ГРУ делиться реальной информацией и последующие попытки русских взломать компьютерные системы правительства США и избирательные системы Америки еще раз показали их неготовность сотрудничать.
Трамп готов ради для Путина на все. Неудивительно, что российские вознаграждения талибам он игнорирует.
Когда пророссийская администрация Трампа пришла к власти в начале 2017 года, разведывательное сообщество осознало, что ему придется снова искать возможности для сотрудничества с Россией на Ближнем Востоке, а также конкретно по проблеме исходящего оттуда терроризма. На фоне двух десятилетий неудачных попыток и все еще свежей в памяти российской атаки на американские выборы очередная «перезагрузка» стала для многих в разведывательном сообществе горькой пилюлей. Своими опасениями они поделились с Белым домом. Тем не менее, нацелившись на расширение обмена разведданными, ЦРУ вновь предприняло добросовестные усилия в этом направлении. Как сообщают средства массовой информации, высокопоставленные представители российской разведки были приглашены в США, и ЦРУ попыталось наладить сотрудничество по борьбе с мировым терроризмом. Несколько раз российские коллеги благодарили ЦРУ за сведения, которые помогли предотвратить теракты против российских граждан. Но, как и прежде, попытки закрепить и развить сотрудничество потерпели неудачу. Российская сторона так и не снабдила США важной информацией для предотвращения потенциальных угроз.
Между тем попытка Кремля устранить бывшего российского шпиона Сергея Скрипаля в Великобритании и последующая высылка российских дипломатов и дипломатов США больно ударила по возобновившемуся было контртеррористическому обмену.
Оказывается, что из общих целей в борьбе с терроризмом не обязательно следуют общие взгляды и подходы. Россия действительно полна решимости искоренить радикальный терроризм внутри своих границ, но при этом наследники советских спецслужб вполне могут поддерживать террористические группы, воюющие с США. Хотя исламский терроризм — общий противник, главный враг России — все же США. Кремль больше заинтересован в том, чтобы навредить США, чем в том, чтобы помочь в решении проблемы терроризма, даже если ему светит при этом некая дополнительная выгода.
Мы в ЦРУ часто шутили, что беспроигрышный вариант по-путински — это «я побил тебя дважды». Добрые намерения США раз за разом не смогли улучшить отношения. Наше периодически возникающее желание сотрудничать с русскими в борьбе с терроризмом сродни следующему странному поведению. Вы заводите у себя дома павиана, а потом изумляетесь, почему у вас все лицо исцарапано. А еще чуть позже, когда все у вас лицо заживет, вы идете и покупаете еще одного павиана. Сколько раз русские должны исцарапать нам лицо, прежде чем мы поймем, что у нас принципиально разные цели?
* — запрещенная в России организация.

Джон Сифер — бывший начальник отдела ЦРУ, более 27 лет работал в России, Европе и Азии. Соучредитель Spycraft Entertainment.

Стивен Холл — бывший сотрудник ЦРУ, вышел на пенсию в 2015 году, проработав 30 лет. Планировал и проводил операции на российском направлении.

Дуглас Уайз — бывший сотрудник ЦРУ, уволился в 2016-м, проработав более тридцати лет. Бывший заместитель директора Агентства военной разведки.

Мартин Лариш родился в 1990 году (одногодка Ивана Сафронова), в 2006 году окончил факультет социологии университета имени Масарика-старшего в Брно. Некоторое время работал на кафедре политологии Карлова университета в Праге. Сферой его научной деятельности были крайне правые и экстремистские группы и течения в Восточной Европе. Особенно его интересовали неонацистские движения на Украине и в России, о которых он написал несколько обзорно-аналитических работ. С этой целью он стажировался в Киеве и Львове. В 2010 году он приехал в Москву, где представлялся то бизнес-представителем каких-то чешских фирм, то корреспондентом Lidové Noviny, в зависимости от обстоятельств. 
Lidové Noviny – известная чешская газета, основанная аж в 1893 году, по факту принадлежит концерну нынешнего премьер-министра Чехии Андрея Бабиша. При этом, по данным газеты ВЗГЛЯД, штатным корреспондентом Lidové Noviny Лариш не был, а лишь имел удостоверение и периодически что-то туда писал. Это вообще классика жанра: журналистское удостоверение дает возможность легально заводить контакты, общаться с людьми, не привлекая к себе лишнее внимание контрразведки. Мартин Лариш производил очень приятное впечатление, это очаровательный и очень общительный молодой человек, всегда оказывавшийся в нужных компаниях. За четыре года пребывания в Москве он перезнакомился с очень многими российскими журналистами и политологами, преимущественно специалистами в военной сфере или области безопасности, конфликтов на постсоветском пространстве и международной политики. Теперь эти люди в один голос рассказывают в частных беседах, что ни о каких секретных сведениях он их не расспрашивал.
Затем на некоторое время Мартин Лариш локализовался в Тбилиси. Об этом периоде его работы известно меньше всего, но предположительно он работал по Южной Осетии. Официально это считалось изучением постконфликтного урегулирования. Есть данные, что он до сих пор занимается «чешскими и словацкими интересами безопасности на Южном Кавказе». Особенно в Грузии.
Уже в 2012 году он стал соучредителем и директором Центра анализа и профилактики безопасности в Праге, одновременно являясь членом Ассоциации международных исследований Чехии. Сведений о других учредителях этого Центра нет.
Лариш говорит на семи языках, из которых основными рабочими называет английский, русский, украинский и сербский.Через несколько дней после ареста Сафронова основные аккаунты Лариша в соцсетях оказались закрытыми, на электронные письма по открытым адресам он не отвечает. И это все произошло до того, как его имя выплыло наружу в связи с делом Сафронова, что само по себе вызывает вопросы. Все-таки позиция директора как бы научного НКО – публичная сфера, требующая постоянной внешней коммуникации. А интервью Русской службе Би-би-си выглядит как вынужденная оправдательная позиция.
Другие работники Центра, которым руководит Лариш, тоже достойны внимания.
В частности, заместителем 30-летнего Лариша в Центре трудится человек, который ему в отцы годится, и уж куда более заслуженный и опытный. Томаш Коломазник с 1994 по 2005 год трудился в министерстве обороны Чехии, сперва в управлении двусторонних связей (это по линии НАТО), а затем в управлении безопасности МО (военная разведка) по евроатлантическому направлению. В прежние времена это называлось «офицер связи» с ЦРУ и другими разведками стран НАТО. После 2005 года Коломазник переквалифицировался в политолога и специалиста по безопасности и конфликтам в Восточной Европе.
Вторым после России (в широком понимании – от Украины до Грузии) направлением работы пражского Центра стали Балканы. Особенно Косово и Босния. За это направление отвечают Зденек Род, проходивший обучение по так называемой Программе безопасности Робертсона – Мартина в Праге, и Франческо Трупиа, некоторое время работавший в Армении по карабахской проблематике, но в основном участвовавший в соросовской программе «Открытое общество» для Косово. Итальянец Трупиа учился, помимо родной Катаньи, в Македонии в Охридском университете, то есть среди албанцев, но также интересовался Украиной, в частности проблемами крымских татар.
Разбавляет эту компанию Тереза Новотна, специализирующаяся на изучении практики ритуальных изнасилований со стороны ИГИЛ* в Сирии и Ираке. Ну и персонажи помельче. Очень трогательно выглядит на этом фоне фигура начальника отдела по связям с общественностью – 23-летнего русского паренька из Екатеринбурга Игоря Суворова, учившегося в Карловом университете на факультете международных отношений и знаменитого своей влюбленностью во все европейское и особенно чешское. Чешские студенческие и университетские агрегаторы в последние несколько лет активно использовали этого паренька как живое доказательство того, что в Чехии прекрасно жить и учиться.
В целом это крошечное, камерное НКО, практический выхлоп от которого в виде научных статей и прочих письменных доказательств жизнедеятельности минимален. Единственная известная их международная акция – это организация пару лет назад в Сараево курсов переобучения для бывших несовершеннолетних комбатантов Боснийской войны начала 1990-х годов. Зачем – непонятно, поскольку это уже давно очень взрослые люди. На данный момент информация о деятельности пражского Центра за интересующий нас 2017 год закрыта. Похоже, что они активно подтирают следы.
В Восточной Европе таких псевдоисследовательских и псевдонаучных центров пруд пруди. Есть основания полагать, что в реальности это никакие не научные центры, а организации прикрытия для местных разведок, ассоциированных с ЦРУ и другими структурами НАТО.
Создается впечатление, что реально руководит данным НКО заслуженный полковник военной разведки Чехии Коломазник, а Мартин Лариш – очаровашка, полиглот, молодой интеллектуал и душа общества – выполняет роль главного вербовщика, особенно в среде близких ему по возрасту и образу жизни персонажей. И ему к тому же очень нравится «работать в поле».Подчеркнем: никто не утверждает, что Мартин Лариш – это именно тот человек, которого СВР идентифицировала как «представителя чешской разведки», находившегося на связи с Сафроновым. Это только версия.
Конечно, когда у тебя вдруг устанавливаются дружеские отношения с таким приятным и своим в доску парнем, как Лариш, а тебе лет так 23–25 от роду, и ты сам по себе парень коммуникабельный, веселый и активный, то критическая оценка событий резко снижается. Все вокруг друзья, дружат даже ваши девушки, жизнь весела и прекрасна. Но если этот твой друг просит тебя что-то прислать на военную тематику, используя систему программного шифрования, то, наверное, следует задуматься. Это лежит на поверхности. А остальные детали взаимоотношений Лариша и Сафронова публично пока не известны.
Да, это лишь соображения и подозрения с точки зрения определенных профессиональных знаний и опыта. Велик соблазн представить обвиняемого просто как молодого парня, что-то в жизни недопонявшего (хотя следствие настаивает на корыстном мотиве). Но все-таки личную ответственность никто не отменял. Хороший парень из Чехии, одинокая блондинка-латышка у барной стойки, друг детства из Бердянска – для определенных категорий людей, входящих в группы риска, это очевидная опасность. И это не шпиономания, как пытается доказать либеральная общественность, а очень неприятная, но, увы, естественная сторона жизни, ограничивающая бытовое поведение тех, кто выбрал себе профессии, которые даже косвенно связаны с национальной безопасностью.
Конечно, если к вам приходит условный Мартин Лариш, это не означает, что от него надо бежать сломя голову. Можно даже с ним дружить. Парень-то хороший в быту. Просто необходимо определять грань, за которую переступать нельзя. За этой гранью – холодно и сыро. А если он как-то подталкивает вас к тому, чтобы в этот подземный мир переместиться, то для того есть совесть и специализированные структуры. И совесть здесь на первом месте. А ссылки на молодость и относительную жизненную неопытность заканчиваются там, где начинаются материалы, оформленные доступными системами криптографии, что само по себе улика.
Профессиональные дипломаты, например, вообще в ежедневном режиме общаются с представителями иностранных разведок, прекрасно зная, кто это. Это не мешает даже иногда дружить домами. Просто им очень четко известна черта, за которую ни в коем случае не стоит переступать.
* Организация, в отношении которой судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности по основаниям, предусмотренным ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности"

В целом оба закона, и американский и австралийский, менее жесткие, чем их российский аналог. Например, в РФ для статуса иностранного агента (слово agent в английском языке, кстати, звучит более нейтрально, чем «агент» в русском), достаточно получить иностранный грант. В США и Австралии этого мало. Нужно доказать, что организация или конкретное лицо напрямую получает указания из-за рубежа.
После Второй мировой войны приговоры за нарушение закона об иностранных агентах в США были нечастыми. Пример последних лет – россиянка Мария Бутина, осужденная в 2019 году. Британский закон об иностранных агентах, если его примут, скорее всего затронет структуру, с которой она сейчас сотрудничает, – телеканал RT.
Именно он, а также агентство Sputnik упомянуты в докладе парламентского комитета по разведке в качестве примера «инструментов влияния» России в Великобритании. Непонятно, будет ли британский закон по примеру американского касаться деятельности структур, действующих в интересах российского бизнеса.
В среду британский парламент ушел на летние каникулы. Поэтому ответы на многие вопросы, касающиеся новой законодательной инициативы правительства, отложены до осени. Это очень не нравится оппозиции. Лидер Лейбористской партии Кейр Стармер пообещал добиться от Джонсона детальных объяснений.
Пока лейбористы оценили доклад комитета по разведке негативно. Стармер заявил, что подлинная цель этого документа – подорвать доверие к референдуму по брекзиту 2016 года. Правда, в подобном намерении едва ли можно заподозрить Джонсона, хотя бы потому, что глава комитета по разведке Джулиан Льюис ранее был исключен из партии консерваторов.
Впрочем, если правительство предложит законопроект об иностранных агентах, оно может принять его без поддержки оппозиции. Как напоминала в беседе с «НГ» руководитель Центра британских исследований Института Европы РАН Елена Ананьева, после прошлогодних парламентских выборов у консерваторов есть большинство, и они могут принять любой закон. Другое дело, захотят ли. «Сам доклад был составлен полтора года назад. Джонсон откладывал его публикацию, и в итоге он был обнародован накануне летних парламентских каникул, явно чтобы снизить резонанс. Да и сам доклад, как признает британская пресса, вышел довольно бледным. От него ожидали большего», – сказала эксперт.
Таким образом, не исключено, что ответ правительства Великобритании на доклад будет значительно менее радикальным, чем сейчас представляется на основании заявления Шэпса.