Юриспруденция

Цитата: Honda2
В любом учебнике по гражданскому праву  "договор" и "сделка" - понятия нетождественные,  понятие "сделка" шире,  соотношение определяется формулой "любой  договор - это сделка, но не любая сделка - это договор".
ст.420 ч.1 ГК РФ:
"Понятие договора
Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей."

Поясните чем отличается понятие договоренность от понятия соглашения. Не масло ли это масляное?
Секрет в том, что понятие сделки - гражданское право.
Договор - коммерческое право.
Гражданину пофиг на договора. Он может быть обязан только в результате личного действия, иное нарушает его свободу, которая является высшей ценностью в государстве. Т.е. необходимо именно действие самого гражданина для возникновения у него обязанности. Короче, договор - фтопку. Сделка - рулит.
Учебник тот можете выкинуть на помойку.

Цитата
ст.153 ГК РФ:" Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей."

товарищ AMG, уж извините, но такой ереси я давно не читал..достаточно процитировать только вот это:

"Это все ваши фантазии, основанные на законах, которые легко опротестовать. Я сегодня опротестовал целую главу обязательного права (применительно к гражданину) и нормально"

извините, что вы опротестовали? закон? а вы не затруднитесь выложить скан решения суда по этому делу? я бы с удовольствием почитал описательную часть решения  :D

Цитата: AMG от 20.07.2010 23:04:05
Поясните чем отличается понятие договоренность от понятия соглашения. Не масло ли это масляное?
Секрет в том, что понятие сделки - гражданское право.
Договор - коммерческое право.
Гражданину пофиг на договора. Он может быть обязан только в результате личного действия, иное нарушает его свободу, которая является высшей ценностью в государстве. Т.е. необходимо именно действие самого гражданина для возникновения у него обязанности. Короче, договор - фтопку. Сделка - рулит.
Учебник тот можете выкинуть на помойку.

а контракт - квазикоммерческое, да?  ;D
какой-то параноидальный бред без знания элементарных вещей. иными словами- бытовая юриспруденция

Цитата: Dimjke от 21.07.2010 00:56:54
товарищ AMG, уж извините, но такой ереси я давно не читал..достаточно процитировать только вот это:

"Это все ваши фантазии, основанные на законах, которые легко опротестовать. Я сегодня опротестовал целую главу обязательного права (применительно к гражданину) и нормально"

извините, что вы опротестовали? закон? а вы не затруднитесь выложить скан решения суда по этому делу? я бы с удовольствием почитал описательную часть решения  :D

Совершенно очевидно, что со стороны суда будут попытки сформулировать без создания прецедента. Мы не против.

Цитата: AMG от 20.07.2010 23:04:05
Короче, договор - фтопку. Сделка - рулит.
Учебник тот можете выкинуть на помойку.

Да Вы прямо нигилист и терминатор какой-то!
А скажите, наличие абсолютной свободы, как высшей ценности, подразумевает наличие обязанностей?  8)

Цитата: DarkCat от 21.07.2010 11:31:54
Да Вы прямо нигилист и терминатор какой-то!
А скажите, наличие абсолютной свободы, как высшей ценности, подразумевает наличие обязанностей?  8)

какой в этом смысл? человек - высшая тварь

Цитата: DarkCat от 21.07.2010 11:31:54
Да Вы прямо нигилист и терминатор какой-то!
А скажите, наличие абсолютной свободы, как высшей ценности, подразумевает наличие обязанностей?  8)

Глава 1. Основы конституционного строя

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Цитата: AMG от 21.07.2010 11:55:13
Глава 1. Основы конституционного строя

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Помните я выше писал о "личных неимущественных правах"?  ;) Попробуйте разобраться что это такое......

ЦБ прислал бумагу.

Если по сути:
Вы правы, пересматривать условия нельзя. Но делать мы ничего не будем, обращайтесь в Роспотребнадзор.

Цитата: DarkCat от 21.07.2010 12:46:12
Помните я выше писал о "личных неимущественных правах"?  ;) Попробуйте разобраться что это такое......

Политические права и прочее?

Цитата: DarkCat от 21.07.2010 11:31:54
Да Вы прямо нигилист и терминатор какой-то!
А скажите, наличие абсолютной свободы, как высшей ценности, подразумевает наличие обязанностей?  8)

Читайте Конституцию, там есть и обязанности.
Но права и свободы на первом месте.
Само по себе наличие прав и свобод не подразумевает наличие обязанностей. Соседства я не увидел.
Мне кажется, что многие скептически относятся к первым статьям Конституции.
Между тем за права и свободы было заплачено кровью.
Без сомнения, народ заплатит еще раз, сколько потребуется. Это действительно высшая ценность.
Если вы этого не понимаете, то это прекрасно понимает суд. Знает сколько народу погибло за республику в гражданской войне. Сколько в Великой Отечественной.
Его задача - защита прав граждан с той целью, чтобы они не начали защищать их самостоятельно.
Если дойдет до этого - только держись, мало не покажется.

Вот смотрите. Ко мне обратился знакомый с явными признаками озабоченности. Банк помимо его воли начал писать какие-то поборы. Человек - чувствует, что теряет свободу и подсознательно это вызывает у него тревогу.
Тревога может довести до применения насильственных действий к тому, кто нарушает его свободу.
При этом сам он ничего не понимает и не может сформулировать как и что.
Юриспруденция помогает в таких случаях, она может поставить диагноз и выправить ситуацию.
Я ему разъяснил, что его свобода нарушается, отсюда у него внутреннее беспокойство. Потенциальное желание совершить насилие - совершенно естественная реакция, называемая "борьба за свободу".
Объяснил, что правоохранительная система у нас заточена на защиту свобод, самому ничего делать не нужно, нужно заявлять нарушение свободы, а с нарушителем будет разбираться правоохранительная система.
Поскольку банк нарушил свободу гражданина, то договор становится ничтожным. Отношения с банком можно разорвать и послать его куда подальше. Разрыв отношений производится каким-то действием. Можно не платить, можно устно послать лесом.
Т.е. он может заявить в прокуратуру, может просто послать банк и разъяснить расклад в суде, если банк подаст иск против него.
Недавно встречался с ним, вроде приобрел душевный контроль. Как он поступил я не спросил.

Цитата: AMG от 21.07.2010 15:50:04
Политические права и прочее?

Учите матчасть.......

Цитата: стрелок
Балбес. Ты уж покойников то не трогай…………а лучше изучи ст. 3 ГПК. Там все про таких как ты прописано здорово…….. твое счастье, что сами судьи пока эту статью не понимают…..

Нифига подобного. Насколько я понимаю, основная мотивация, ведущая солдата на смертный бой - в первую очередь защита своих детей. Пропаганда, кстати, учитывала этот факт. Например, мать с ребенком на руках и подпись "Защити".
Поскольку солдаты завоевывали и отстаивали свои гражданские права и свободы в том числе и ради детей, дети (и вообще потомки) наследуют все завоеванное ими.
Покушение на права и свободы граждан сродни вызову именно тем солдатам.
Т.е.  лишить граждан прав и свобод можно только в результате нормальной войны, например, если бы Германия завоевала СССР, то граждане не обладали бы гражданскими правами и свободами.
Просто подлогами, коррупцией лишить - низачот. Чушь это все.

Цитата: alep
Да нет, я не оспариваю право прокурора(оно в ГПК РФ заложено ст.45) тут другое, подписывает заявление в суд в порядке статьи 45 ГПК РФ прокурор-лично, но в суде то участвуют от прокуратуры-всякие помощники,замы и т.д. а про них гражданский процесс молчит, вот я и думаю, что эти господа коли являются представителями прокурора то должны иметь доверенность в соответствии с ГПК, как-то так, а наш суд не имеет желания проверять их полномочия,ну да ладно попытаемся побиться

Если у прокурора заявлено право (им или законом), то действуйте по схеме право-обязанность. Заявляйте, что действие по праву является действием гражданина, а не защитника (поверенного) граждан, который действует по обязанности. Для суда нет ничего лучше формальных логических доводов. В них  легче разобраться, чем в фактических доказательствах. Суд понимает, что если он вынесет вердикт, противоречащий логике, то погорит на апелляции.
Основы юриспруденции выучите, емае. Право, обязанность, воля, действие, вина и т.п. Неужели сложно разобраться?
Я вам втолковываю древние принципы права, которые были обкатаны еще тысячи лет назад. Форма обязывает. Должен, но не обязан. И т.п.
Дело не в музейной их ценности, а в том, что это непосредственно действующие юридические теоремы, спорить с которыми бессмысленно. Это было доказано в течение сотен лет той же древнеримской истории.
Совершенно неважно, что они не прописаны в кодексе. Они следуют из аксиомы, гласящей, что в РФ установлена республиканская форма правления.

Ст 3 ГПК
1. Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов.

Суд не может защищать кого-либо. Он выносит определение о правомерности того или иного.
Защищает права гражданина защитник (прокурор). Прокурор заявляет о правонарушении и требует признать правомерность требуемого им наказания, которое назначается волей народа (статьей УК).
Суд определяет было ли правонарушение, а потом справедливо или нет применение такой то воли народа применительно к данному случаю.
В уголовном делопроизводстве все обстоит довольно четко и именно таким образом. В других спорах решаются иные вопросы, не связанные с нарушением прав.

Как видите и тут даже в 3 статье ГПК - косяки на косяке. Это к слову о качестве законов. Получается, что буквальное применение данной статьи противоречит праву и не используется на практике. Вот где нужно жалеть судей.
При этом, следует отметить, что судьи не афишируют данные факты, поскольку им нельзя вмешиваться в работу законодательной власти.

Цитата: AMG от 20.07.2010 22:49:03

Да не просто. Вы привели слишком абстрактный пример, который не используется в общепринятой практике.
Даже смотрите, сейчас продаются электронные авиабилеты. Все равно используется термин билет. Вы приобретаете право, а продавец обязуется.
Другой пример: вы просто загнали на счет А/К денег. Факт платежа есть, а факта приобретения билета нет. Как лететь будете?

Окей. Объясните тогда, что происходит если авиакомпания получает деньги,
заносит в список ваш номер паспорта и при посадке Вы показываете не билет, а паспорт?
Платеж есть - приобретение билета отсутствует - услуга предоставляется  ;)

Цитата: стрелок
мда-с.........недавно слышал про абсолютный правоведизм.....  чувака пырнули ножом в спину...на вопрос - Кто . он показал пальцем, на что адвокат вынес протест, что это утверждение не имеет физиологических оснований. поскольку на спине нет глаз.....

Но вы же сами понимаете, что статья 3 ГПК не применяется. Не является ли это подтверждением того, что судьи стоят на позиции, сходной с моей?

Вообще абсолютный правоведизм - вполне нормальное явление. Нужно иметь мозги и строить свои доводы с учетом норм права. Это не очень сложно на самом деле.
Да и юридические лица должны действовать не нарушая норм права, т.е. соблюдая абсолютный правоведизм.
Ничего в этом сложно нет, если не понимаете - следуйте традициям, не пытайтесь мошенническим образом обязать граждан. За это можно получить так, что мало не покажется. Пользуйте вексель, билет, абонемент. Договор - я обосновал, что его надо фтопку.
Пока дело идет на стадии предупреждения. Не поймут - граждане будут заявлять права на юрлица и отбирать их. Любой иск юрлица в адрес гражданина приводит к этому. Безхозяйность собственности, действующей не имея хозяина, мы докажем легко.

В праве есть элегантный выход взаимодействия гражданского и коммерческого права. Юрлицо берет обязательство гражданина, которое легко переводится на гражданина, который от себя подает иск если что. Юрлицо и гражданин не должны встречаться в суде, иначе юрлицу кирдык. Варианты нужные имеются. Никаких проблем нет. Нет оснований для переделки системы права по той причине, что юристы МТС - неучи.
Кстати, мы провели суд с ТГК11. В итоге сейчас ТГК11 действует цивилизованно - оно отрубает свет должникам. Те платят, они включают. Моему подзащитному, которому я выиграл по ТГК11 так сделали, он быстро оплатил. Никаких претензий нет.

Далее мне очень не нравится воспитание слуг, когда им внушают право на обыск, расстрел граждан и прочее. То, что менты беспредельничают - следствие именно этого. Если мент имеет право, то он имеет возможность пользоваться им в СВОИХ ИНТЕРЕСАХ.
Если обязанность - обязан действовать по приказам, никакой собственной воли.

Цитата: aeroplan от 21.07.2010 23:49:55
Окей. Объясните тогда, что происходит если авиакомпания получает деньги,
заносит в список ваш номер паспорта и при посадке Вы показываете не билет, а паспорт?
Платеж есть - приобретение билета отсутствует - услуга предоставляется  ;)

В билете указывается место. Вам продается право на проезд.
Электронный билет - незащищенная форма билета. Вы его распечатываете на принтере самостоятельно. Однако юридически можно доказать, что билет был продан по логам сервера и т.п.
Не думаю, что в интересах А/К имеет смысл кидать по электронным билетам. Она признает его за полноценный документ (если он сходится с ее данными).

Можно абстрактно так определить. Приобретается  право. А/К обязуется. Сам билет, если распечатка - чистый понт - хранится в электронном виде. На сервере записано, что такой то ФИО купил право лететь в Урюпинск. Это и есть полная аналогия билета.
Билет отражает право и обязанность.
Электронный билет - то же самое, только сам билет хранится в компьютере в виде ЭМ сигналов на HDD

Цитата: AMG от 21.07.2010 23:59:45
В билете указывается место. Вам продается право на проезд.
Электронный билет - незащищенная форма билета. Вы его распечатываете на принтере самостоятельно. Однако юридически можно доказать, что билет был продан по логам сервера и т.п.
Не думаю, что в интересах А/К имеет смысл кидать по электронным билетам. Она признает его за полноценный документ (если он сходится с ее данными).

Можно абстрактно так определить. Приобретается  право. А/К обязуется. Сам билет, если распечатка - чистый понт - хранится в электронном виде. На сервере записано, что такой то ФИО купил право лететь в Урюпинск. Это и есть полная аналогия билета.
Билет отражает право и обязанность.
Электронный билет - то же самое, только сам билет хранится в компьютере в виде ЭМ сигналов на HDD

Кстати, в выходные поеду на дачу. У нас туда маршрутные такси ходят,
водитель собирает деньги при посадке и никаких билетов
Что будет отображать права и обязаности?

Если говорить формально, то билеты (талоны, списки) - являются формой оформления
договора между транспортной организацией и пассажиром. Кстати, можно было бы
вместо билетов оформлять договора - но это неудобно будет не пассажирам,
не траспортникам.

Цитата: aeroplan от 22.07.2010 02:30:11
Кстати, в выходные поеду на дачу. У нас туда маршрутные такси ходят,
водитель собирает деньги при посадке и никаких билетов
Что будет отображать права и обязаности?

Устная сделка. Водитель продал вам право на проезд и обязался провезти.

Цитата

Если говорить формально, то билеты (талоны, списки) - являются формой оформления
договора между транспортной организацией и пассажиром. Кстати, можно было бы
вместо билетов оформлять договора - но это неудобно будет не пассажирам,
не траспортникам.

Форма оформления прав и обязательств, так точнее. Само действие по приобретению - сделка.

AMG, а как по вашему определить индивидуального предпринимателя?
С одной стороны - это гражданин,
с другой юридическое лицо, не имеющее гражданских прав.