Суть времени Кургиняна.

Цитата: r01338 от 25.02.2012 11:49:15
Мне страшно представить такое общество, которое не накладывает ограничения на свои элиты. Это получается нечто по принципу зоотехника с его курями. И что же ваш идеал - вот такое устойчивое общество?

Мой идеал - это общество, которое работает в реальной жизни, а не в фантастических романах. А такое общество должно быть устроено таким образом, чтобы естественное желание человека хапнуть (власть, деньги) для себя и своих детей не работало на разрушение системы. Этому стремлению нужно предложить достойный, социально-приемлемый выход.

И такими обществами были все когда-либо существовавшие системы,  за исключением социалистического проекта. Который, как следствие, в конце концов и навернулся с жутким грохотом, погребя под собой мою страну и жизни миллионов людей.

Цитата: r01338 от 25.02.2012 11:49:15
Для успеха социализма достаточно, чтобы та часть, что имеет в себе идею служения, держала власть.

Именно поэтому построить стабильную социалистическую систему - невозможно. Люди, сочетающие в себе качества, необходимые для того, чтобы взять власть, с желанием служить - это редчайшая порода. Кстати, Путин как раз и является её представителем, за что и любим народом.

Цитата: r01338 от 25.02.2012 11:49:15
Идеалисты и легко внушаемые люди здесь вообще не в тему. А в тему здесь тот факт, что создание фильтров, чтобы в элиту попадали только подходящие люди, - вопрос чисто технический. Здесь, разумеется, я отошлю вас к "Звездному десанту" Хайнлайна.  :)

А сектанты в тему?  :D Люди, отсылающие к американским фантастам "здесь вообще не в тему" - это пять!
А ваш "технический вопрос" является принципиально нерешаемым, в этом-то всё и дело. Потому как - кто будет сторожить сторожей?

Цитата: r01338 от 25.02.2012 11:49:15
А сам шкурный интерес и рынок, как один из принципов хозяйствования, нет никакой необходимости отменять. Пусть тоже работают на благо общества. Наряду с плановой экономикой.

Фейспалм. Вы искренне полагаете, что в СССР прачечные и пивные ларьки были государственными исключительно в силу глупости членов политбюро? Ну так вы очень сильно заблуждаетесь. Экономика государства - это сложнейший организм и в нём всё взаимосвязано. Не было там особых глупостей, была безвыходная ситуация.

Тем не менее, с экономической точки зрения экономика СССР была очень даже ничего. И если бы мы были не людьми, а муравьями или пчёлами, то лучше социализма ничего и представить себе было бы невозможно. Но мы - не муравьи и не пчелы, мы - высшие приматы со всеми вытекающими.

Цитата: Mong от 25.02.2012 16:03:32
Мой идеал - это общество, которое работает в реальной жизни, а не в фантастических романах. А такое общество должно быть устроено таким образом, чтобы естественное желание человека хапнуть (власть, деньги) для себя и своих детей не работало на разрушение системы. Этому стремлению нужно предложить достойный, социально-приемлемый выход.

Чтобы любое общество начало нормально функционировать его очищают во все времена от ЖУЛИКОВ и ВОРОВ.
Очищают методами свойственными той эпохе и той цивилизации которой живут - посажение на кол, закидать камнями,, отрезать руку, посадить в котел с горящей смолой,  четвертовать, отрубить голову... Ну и более цивилизованные и современные методы наивысшей социальной ответственности перед гражданами и обществом.

Только вчера была у меня интересна дискуссия. Тема "Как вы думаете если бы мы жили в ситеме координат и идеологии Древней Греции, были бы у нас Ай фоны и  ТВ плазмы?"

Цитата: Тутэйшы
утопично ожидать, что капитализм продолжит развиваться в русле прошлого века.
а альтернативы могут быть разными, не обязательно копии СССР

какое-то время будет работать, но в итоге загнется. Что Китай, что попытки модель его нынешнюю копировать (хотя они и были бы лучше текущей модели, безусловно)

Я же не про капитализм и социализм, а про симбиоз или вернее про многоукладность в открытом обществе.
Китай пример только более легкой задачи, они создавали экономическую многоукладность в политически закрытом обществе имея перед глазами самые разные примеры. Сейчас у них более сложная задача, и нет успешного примера, так что все возможно, но на мой взгляд они будут тянуть и ждать нас чтобы воспользоватся опытом.
Мы решали и решаем более сложную задачу, притом взялись за нее с конца, с открытости, которая нас и погубила как СССР, но наши масштабы наш размер спас нас - Россию. Сейчас у нас задача с конца, и преимущества многоукладности видны хорошо, во  только опять размер имеет значение. Властная элита пытается натянуть на Россию капитализм, как на Сингапур какой то, но не Сингапур Россия второй раз на неё одиночный изм не натянешь, и не натягивается поэтому. А народная ментальность с одной стороны тянет в общественное, в социализм, а с другой требует своего частного, удельного, личного, которое позволит защищаясь от лихолетья общественным, получить и личный успех. Вот такой дуализм с одной стороны, и неверный вектор с другой, при сложении как раз и попадем на стык общественного и личного, а за измы в морду бить будем.

Цитата: Mong от 25.02.2012 14:55:10
социализм, является квазиустойчивой системой.

так если бы Вы сразу сказали - "квазиустойчивой", а не "неустойчивый" и "нежизнеспособный", что совсем не одно и то же, и пояснили термин так, что было бы понятно - каким образом Вы рассматриваете устойчивость систем (каким образом и какое предполагаете динамическое воздействие для возникновения парадоксов дестабилизации, каким образом получаете ответ об устойчивости и т.д.), у меня и возражений бы не возникло.  Галактики, как космические объекты, тоже квазиустойчивы.  И это для них не самая большая проблема, не так ли?

Но ведь и так понятно, что социализм - не конечная точка, не предельное состояние, а этап динамического процесса, имеющего вполне определённый вектор развития, предполагающий это развитие.  Любое развитие может проходить с улучшением свойств (совершенствованием), стагнацией или ухудшением свойств.  Социализм без последовательного улучшения свойств и развития в сторону стабильного, совершенного состояния общества (т.е. коммунизма), - пусть это развитие и занимает века, - действительно теряет позитивную динамику, и следовательно - входит в критическую фазу устойчивости, он должен двигаться, развиваться!   В случае СССР 1.0 мы получили стагнацию развития и последовавшее ухудшение, вплоть до критического ухудшения, но совершенно не обязательно, что "так оно в любом случае и должно было быть".  Система просто была "испорчена", и это никак не характеризует качество самой системы, - кроме того факта, что она могла быть испорчена.  Но с этим никто и не спорит.   Есть букет вполне конкретных причин, они довольно хорошо уже проанализированы за прошедшие 20 лет, и их не так уж сложно исправить.
Получается, Вы сказали сначала одно ( просто суждение, мнение, выраженное в обобщающем - "нежизнеспособен" ), а теперь внезапно отпрыгиваете в наукообразность, и прикрываетесь ей.
В обоих случаях получается чрезвычайно голословно и не убедительно.  Обоснований не представляете ни одного, только лишь ярлыки и штампы (мантры?), а они - пусты и поэтому не интересны.

Цитата: Mong от 25.02.2012 14:55:10
Времена меняются, но левые сохраняют преемственность логических построений. Генетика - лженаука, кибернетика - тоже. Теперь вот и психологию отправляете на свалку.

я буду Вам крайне признателен, если Вы дадите точные исторические ссылки и укажете - кто и когда назвал генетику и кибернетику "лженауками".  Вас ожидает большой сюрприз на пути этого изыскания.

По поводу же психологии, я готов выслушать Ваши аргументы относительно того, что "Шкурный интерес есть неотъемлемая часть человеческой сущности (с)".  
Уточните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "шкурным интересом" (плюс можете уточнить, что Вы подразумеваете под "человеческой сущностью", если сможете, - но это не строго обязательно), и аргументируйте.  Я имею некоторые основания поговорить на эту тему, и жду.

Цитата: Mong от 25.02.2012 14:55:10
Элитой я называю людей, обладающих волей и способностями влиять на политическую жизнь страны. Социально сильных людей. Просто всё.

Если элита - это просто "социально активные люди", я не вижу никакого обоснования, почему они обязательно являются "минами замедленного действия в любом обществе".
Довольно занятное обобщение, но оно представляет лишь одно качество, тогда как параметров качества может быть довольно много.  Человек, знающий лишь азы бухгалтерии и живущий на минимальную начальную зарплату, но изо всех сил бегающий по площадям, проявляя высочайшую социальную активность - относится к элите общества, я правильно Вас понимаю?  И гениальный писатель-затворник, написавший несколько книг, опубликованных после его смерти - является ему ровней?  И предельно социально активная сердобольная энтузиастка, всё своё свободное время отдающая ухаживанию за больными пожилыми людьми - человек элиты общества и "мина замедленного действия"??   У неё нет совершенно никакой возможности влиять на политическую жизнь страны, - и это относится хоть к либерально-демократическому (со всем его оглашаемым демо-инструментарием), хоть к социалистическому обществу?..  Вы же понимаете, что можно тысячи вопросов привести по такому Вашему определению.  Вам придётся всё-таки уточнить, что же это такое - "элита", если она == "мина".
Будьте любезны.

Цитата: Mong от 25.02.2012 16:03:32
Мой идеал - это общество, которое работает в реальной жизни, а не в фантастических романах.

Все, что у человечества сейчас имеется в наличии, тоже когда-то было фантастикой. Но это же не стало поводом, чтобы остановиться в развитии на этапе  рабовладения или феодализма? Хотя и там были такие, которых ну все устраивало. Ну или их убедили в том, что их все устраивает.  :)

Так что вы привели крайне слабое основание, чтобы требовать остановки истории. Ну или доказывайте, что вы, вам подобные и ваша либеральная система - все это вершина развития человечества, и конец истории уже наступил. Любопытно будет послушать.

Цитата
А такое общество должно быть устроено таким образом, чтобы естественное желание человека хапнуть (власть, деньги) для себя и своих детей не работало на разрушение системы. Этому стремлению нужно предложить достойный, социально-приемлемый выход.

О моральной стороне вопроса я просто промолчу.

Так вот, если вы не докажете, что построенная система обладает идеальной устойчивостью, то ее превращение в иную систему все равно неизбежно. Это раз.

Второе. Ваше "естественное желание человека хапнуть (власть, деньги) для себя и своих детей" несет в себе гигантские социальные издержки. Оно неизбежно приводит к тому, что возникают бедные и богатые граждане. Бедные и богатые страны. Во всем спектре: от просто нищих и бесправных, до сверхбогатых князей мира сего. И все это, извините, неизбежно имеет форму пищевой пирамиды. Т.е. самая верхняя и самая немногочисленная страта владеет очень многим, контролируя через это все остальное, а самая нижняя и самая многочисленная - близка к нищете и бесправию.

И третье, как следствие первых двух. Такая пищевая пирамида все равно не дает желаемой устойчивости, до тех пор, пока ее не доработают напильником, и не будет построен вариант "зоотехник и его куры": золотой миллиард, т.е. верхняя страта с привилегированной обслугой и бесправное и ограбленное остальное человечество. Построен, исходя именно из вашего "естественного желания человека хапнуть (власть, деньги) для себя и своих детей", так, чтобы на веки вечные закрепить захапанное за собой и своими потомками .

И мы уже движемся к этому просто семимильными шагами. Это и есть наступающая эпоха перемен, которая вас так пугает.

Цитата
И такими обществами были все когда-либо существовавшие системы,  за исключением социалистического проекта. Который, как следствие, в конце концов и навернулся с жутким грохотом, погребя под собой мою страну и жизни миллионов людей.
Именно поэтому построить стабильную социалистическую систему - невозможно.

Это никак не доказывает того, что социализм невозможен, и что капитализм будет жить вечно. По-моему, вы решили взять меня измором, тупо повторяя одно и тоже.  :)

Цитата
Люди, сочетающие в себе качества, необходимые для того, чтобы взять власть, с желанием служить - это редчайшая порода. Кстати, Путин как раз и является её представителем, за что и любим народом.

Путин - игрок, это да. Но не мастер оф гейм, а значит... Ну вы должны понимать, что это значит, если не для Путина, то для страны.

Цитата
А сектанты в тему?  :D Люди, отсылающие к американским фантастам "здесь вообще не в тему" - это пять!

Т.е. по сути сказать уже нечего. Переходим к взаимным оскорблениям?  :)

Цитата
А ваш "технический вопрос" является принципиально нерешаемым, в этом-то всё и дело. Потому как - кто будет сторожить сторожей?

А кто сторожит сторожей в демократии? Ну так от нее никто и не отказывается.

Цитата
Фейспалм. Вы искренне полагаете, что в СССР прачечные и пивные ларьки были государственными исключительно в силу глупости членов политбюро? Ну так вы очень сильно заблуждаетесь. Экономика государства - это сложнейший организм и в нём всё взаимосвязано. Не было там особых глупостей, была безвыходная ситуация.

Да, к сожалению, именно в силу глупости. Конечно, истинные психологические мотивы были более тонкими, но в итоге все сводится именно к глупости.

Цитата
Тем не менее, с экономической точки зрения экономика СССР была очень даже ничего. И если бы мы были не людьми, а муравьями или пчёлами, то лучше социализма ничего и представить себе было бы невозможно. Но мы - не муравьи и не пчелы, мы - высшие приматы со всеми вытекающими.

Покамест убедительно доказать этот тезис у вас не получилось. Но можете попробовать еще раз.  :)

Интересную статейку нашел. Весь агитационный мусор из неё выкинул. И вот что получилось. Первоисточник http://www.odnako.org/magazine/material/show_15949/

ЦитатаФевраль-1: Предательство сверхбогачей

Очень интересная книжка Е.П. Карновича «Замечательные богатства частных лиц в России», увидевшая свет в последней трети XIX века, подробно описывает русские состояния, их происхождение и конец. Текст полностью посвящен конкретным именам и деталям. Это, как сейчас говорят, данные.

Обобщений всего два. В абсолютном подавляющем большинстве случаев выдающиеся (и не только) богатства российских частников составлялись исключительно за счет государства. И второе. Русские богачи в массе своей не могли сделать свои состояния наследственными. Многие разорялись сами, и не только благодаря азартной игре и кутежам. Вкладывали и в «бизнес» (что вовсе не из «бизнеса» получено было), и все на ветер. Кто не растранжирил сам, тому наследники уже первого поколения помогли. Имения делились, дворянство мельчало. Причем все сказанное верно и для купцов, и для промышленников.

Короче, не повезло нам в позапрошлом веке с буржуазией. Как-то не сформировалась в качестве исторической силы, имеющей собственные долгосрочные цели, связывающие многие поколения со своей страной и друг с другом.

А вот сверхбогатая элита, стремительно обогатившаяся за счет государства и потому правдами и неправдами это государство стремившаяся к рукам прибрать, была, сформировалась. И за время Первой мировой эта элита обогатилась еще больше — на военных поставках. Власть же шла на поводу и у этой элиты, и у импортной западной идеологии, которой тогда был социализм. От создания представительного органа до двойного отречения Романовых. В принципе все, что именно нам, русским, может дать представительная демократия в руках олигархии, мы тогда уже видели и пережили на собственном историческом опыте. Казалось бы, этого уже должно быть достаточно, чтобы такую ошибку не повторять.

В феврале 1917-го никакая действительная власть учреждена не была. Поскольку власть исторически ответственна. Такое тогдашним демократическим деятелям и в страшном сне не снилось. Война не прекращена. Кто же будет резать курицу, несущую золотые яйца? Никакого решения земельного вопроса... Сверхбогатые наконец-то получили возможность пользоваться государством так, как им хочется, и чтобы само государство при этом не мешало.

В ходе последовавшей Гражданской войны «демократы», нацепившие на рукава триколоры русского торгового флага, готовы были отдать Россию любому западному интервенту, разделить ее на любое число «республик», лишь бы вернуть то, чему положили конец красные: безвластие, формальный статус государства, возможность неограниченного личного обогащения. Война с одной лишь Германией сменилась войной со «всем цивилизованным миром», поскольку этот «весь цивилизованный мир» увидел наконец-то реальную возможность уничтожения России и не мог такой шанс упустить.
Февраль-2: Реванш сверхбогачей

Чем февраль 1990-го отличался от этой картины?

Названием идеологии, поскольку реальный социализм был построен — как в одной отдельно взятой стране (за счет внутренних ресурсов), так и в Европе (за счет всего мира). Нужно было чем-то заменить «недостижимый» коммунизм. Замена подоспела в виде мифа о рае либеральной всеобщей демократии и рынка, тождественных всеобщему изобилию, отказу от труда и полной безнаказанности.

Второе. Февраль 1990-го отличался от февраля 1917-го исходным статусом олигархической элиты. На этот раз она выросла исключительно внутри самого государства, осознав возможности сверхобогащения, сделав его своей единственной целью и сдав страну сначала на демонтаж, а потом — во внешнее управление.

Основой внутренней политики снова сильно уменьшенной (как и в 1917-м) России стала приватизация и остается ею до сих пор. Приватизация как идеология и политическая программа (а не только юридическое мероприятие) — это легитимация и легализация скачкообразного, исторически «мгновенного» перехода государственных богатств в частные руки. То есть реального сверхобогащения. Идеологически этот переход якобы возмезден, является средством чего-то большего и происходит через передачу имущества. На деле, как оно и должно быть, он фактически безвозмезден (цена создания богатства не уплачивается никогда), является окончательной целью, то есть самодостаточен, и происходит не только через имущество, но через контроль над финансовыми потоками и государственными издержками.

Цитата: Mong от 25.02.2012 16:03:32
Мой идеал - это общество, которое работает в реальной жизни, а не в фантастических романах. А такое общество должно быть устроено таким образом, чтобы естественное желание человека хапнуть (власть, деньги) для себя и своих детей не работало на разрушение системы. Этому стремлению нужно предложить достойный, социально-приемлемый выход.

(С) Это фантастика, сынок. Иначе говоря, вы впадаете в не меньшее фантазерство как и те кто говорит что коммунизм можно построить за 20 лет.
Это естественное желание работает на разрушение системы всегда.

Цитата: Mong от 25.02.2012 16:03:32
И такими обществами были все когда-либо существовавшие системы,  за исключением социалистического проекта. Который, как следствие, в конце концов и навернулся с жутким грохотом, погребя под собой мою страну и жизни миллионов людей.

Ложь. За документированную историю 10 тыс лет было уничтожено, разграблено, распались или разделены сотни и тысячи государств. Феодализм, капитализм или иной другой -изм в этом людям никак не мешали.
Если вы не живете в стеклянной банке, то можете заметить как современный глобализированный капитализм убивает сотни тысяч ежегодно и готов погрести под собой не одно государство, а то и весь мир.
И еще один историческое отступление: лишь наличие у СССР ЯО в достаточном кол-ве помешало США сбрасывать атомные бомбы на наши города. Если бы такое произошло не дай бог, интересно, в этом тоже бы социализм потом обвиняли?

Цитата: Mong от 25.02.2012 16:03:32
Именно поэтому построить стабильную социалистическую систему - невозможно.

А какие социалистические системы вы вообще видели, кроме СССР?
А вообще, неплохо бы для начала дать определение "соц. системы". В Китае сейчас соц. система или нет? В Швеции\Финляндии ? А то может быть вы говорите о социализме 1941-45 годов? Или может о социализме 1917-29?

Цитата: Grau
Не бывает социалистической системы с частной собственностью на средства производства. Вот и думайте какой такой социализм в КНР, и особенно Швеции с Финляндией...

В годы самого ожесточённого противостояния первого социалистического государства и его капиталистического окружения (1920-е) в СССР возникает НЭП.
Вот и думайте какие такие формы борьбы, выживания и развития могут применяться.

Цитата: Mong
Социализм квазиустойчив и нежизнеспособен, а капитализм - всего лишь квазиустойчив, так как перерождается сам в себя, в отличии от.

чепуха, социализм трансформируется в коммунизм, общество с очень высоким потолком развития, настолько высоким, что его и не нащупать теоретически.  А капитализм в условиях дефицита ресурсов легко и просто трансформируется в общество тоталитарного регулирования  (вплоть до общества технотронного регулирования).

Цитата: Mong
Да вы, батенька, большой нахал. Отвечаю - это сделали люди, вынужденные подстраиваться под идеологию. По крайней мере в случае с генетикой, с кибернетикой история была сложнее.

Да ведь большой нахал, батенька, - это вы.   Наслушались штампов и мантр и за истину выдаёте!   Конкретно кто и когда назвал генетику и кибернетику "лженауками"??  Конкретно, без мифов, пожалуйста!
Знаете, кто такие С.А.Лебедев (лаборатория моделирования и вычислительной техники при Институте электротехники, 1947 год? Сталинская премия 1950 года, первая в Европе Малая электронно-счётная машина (МЭСМ),  с 1953 года - действительный член Академии наук СССР),  кто такой Н.Г.Бруевич   (Специализированный институт вычислительной техники в составе Академии наук, открыт постановлением, подписанным Сталиным в 1948 году, и создавший первые Большие вычислительные машины)?..  И так далее, и так далее?  КОГДА кибернетика подвергалась гонениям?!  Когда, если в октябре 1962 года советник президента Джона Кеннеди написал меморандум на основе докладов ЦРУ о том, что "СССР намерен создать единую информационную сеть“, и то, что "советское решение сделать ставку на кибернетику” даст Советскому Союзу “огромное преимущество”, а в заключении написал: "если Америка будет продолжать игнорировать кибернетику, с нами будет покончено”?  Когда?
Да офигеть можно, какой вы нахал!

По отношению к генетике (а как раз не кибернетике) - действительно получилось сложнее.  В 1930-1940-е годы генетика переживала в СССР стремительный прогресс - в теории, методологии и в работах практического характера (например, исследования ступенчатого аллеломорфизма, паранекротическая теория мутагенеза, гипотеза о генетко-автоматических процессах в популяциях, и так далее, и так далее), были созданы целые научные школы  (Г.Д.Карпеченко, М.Е.Лобашева, А.С.Серебровского, Н.П.Дубинина, и т.д.).   Но надо учитывать, что попутно развивалось чрезвычайно опасное, по моему мнению, родственное направление "улучшения человеческой природы", курируемое и Г.Бокия, А.Барченко и другими, которое впитывало в себя новости генетики и пыталось на них спекулировать.  Я могу только радоваться, что в один момент было решено, что работы по генетике далее будут проводиться с целью немедленного получения практических результатов (животноводство, растениеводство) и по направлениям, "соответствующим официальной доктрине диалектического материализма"!!!  К сожалению, в то время тенденция слишком далеко грозила дойти, и приостановка была стопроцентно благой.  Слишком уж яростные "улучшатели" попались...   Но в пылу баталий произошли "лысенковские" перегибы, и генетиков стали обвинять именно в том, что они "понимают живую природу постоянной и неизменной".
Я не знаю, причём здесь социализм.  Произошла драка двух групп учёных, в том числе и за приближённость к власти, и закончилась она победой одной из групп.   С.И.Алиханян очень конкретно писал в письме Сталину: "Дорогой, тов. Сталин, я не ставлю в своём письме вопроса о Лысенко, так как он ставит о нас: ликвидировать и больше ничего. Нет. Я только считаю недопустимым монополизирование генетической науки в руках одного учёного и бесконтрольную деятельность там, где дело касается народных богатств"  (см. РГАСПИ, Ф. 17, Оп. 132, Д. 71, Л. 4-41).  Довольно скоро, уже в конце 50-х и начале 60-х вся генетика (не только признаваемые её части) была полностью реабилитирована.  И строй всё ещё был социалистическим.
Другими словами, существовал довольно короткий период (в середине которого вообще была изрядная пауза в связи с Отечественной войной), когда генетика действительно была ограничена областями приложения ( но уж вовсе не "уничтожена" ).

Сколько уже можно спекулировать мифами и/или пытаться выдавать одно за другое??

Цитата: Mong
Ложь? Господин Пустобрех, полегче на поворотах. Правда. Врать не надо.
Более того, СССР никто не грабил, не уничтожал и не разделял. На вскидку я вообще не припоминаю ни единого примера распада страны по причине предательства собственной элиты. И уж точно я не вижу примеров более унизительного краха системы и более убедительного доказательства её недееспособности. Ладно бы то произошло по глупости или вследствии полной деградации общества, как это в своё время произошло с Римской Империей. То-то и оно, что пастухи сами, сознательно, прирезали собственное стадо.

Хорошая формулировка.
Лень писать, как уравниловка приводит к ограничению действий всех, кто может что-то делать. А потом к вырождению мыслей и людей. А потом общество издыхает.

Либо мы будем культивировать в обществе и уникальных, и просто энергичных людей, которые тянут всех вперед, и которые получают заслуженное вознаграждение, либо сядем и начнем делить. Делить поровну, конечно. Вот после дележа и окажется, что самым верхним делильщикам это не очень интересно.

Цитата: Mong
Феодализм это пример структуры общества, которой амбиции индивидуумов не угрожают. Один феодал сменяет другого - система остаётся в неприкосновенности. Капитализм, в свою очередь, успешно направляет значительную долю этой, изначально деструктивной энергии в конструктивное русло. В сущности, он именно на ней и держится.
<...>

???
А потом не в меру амбицизные лавочники устраивают буржуазную революцию и кровь феодалов заливает площадь Согласия (ныне).
Ваш подход антиисторичен.

Кстати, капитализм не перерождается сам в себя (змея кусает себя за хвост, ага), он развивается в империализм, что мы сейчас и наблюдаем.
Империализм в свою очередь ставит перед собой вот какую цель
"Представьте себе сапог, топчущий человеческое лицо — вечно."

Вот с этим "вечно" были вечные же проблемы. Почитатели "конца истории" всё искали каким образом организовать это "вечно", чтобы человек не восстал и не произошла мировая революция. И ответ был получен от Бахтина.
Если человека превратить в слизь, то никакой революции не произойдет и это самое "вечно" наступит.

Вы можете отрицательно относиться к Кургиняну, но вы же не можете отрицать как написанное Бахтиным так и ответ ему со стороны Лосева и Аверинцева.

ps
У меня такое впечатление, что критикующие в массе своей, хотя и утверждают, что знакомы с матчастью, то мягко скажем лукавят.

Цитата: AndreyK
Причем здесь кибернетическая мощь плановой экономики?! Надеюсь Вы не ассортимент туалетной бумаги или трусклей планировать будите? ???

При том.  :)   Два десятка докторов и действительных членов Российской Академии наук, экономистов и математиков, над готовым проектом плановой системы - для Вас кот начхал, что ли?  :)
Вы просто не понимаете, что всё давно готово, а основа отлажена и работает в холостом режиме, только данные грузи.

Да, система быстро реагирующая на запросы и в конечном итоге (не сразу, конечно) туалетная бумаги или труселя сложности из себя представлять не будут.  Но это не сразу.
И, разумеется, сначала нужно заложиться в вычислительные мощности и улучшение линий связи.  Лет за 10 справиться - вполне реально.  Все равно, рано или поздно, подобное будет на планете повсеместно  (в течение 20-30 лет, когда заканчиваются очень важные для современных хайтек производств природные ресурсы, а чем их заменять и удастся ли - не понятно даже в мечтах, все равно наступит эпоха планирования.  Ну, или глобальная война...)

Цитата: AndreyK
Вы меня реально пугаете. Вы что все это серьезно? ???
То есть тысячелетия борьбы  страданий, побед и поражений, амбиций, тщеславия Вы считаете можно заложить в схемы и алгоритмы?
И что, по Вашему несколько десятков обремененных степенями кусков протоплазмы выше десятков столетий развития русской цивилизации что ли?
Бррр...
Ну давай те давайте, вплоть до подтирания наждачной бумагой.
Блин это какая же ненависть к простому человеку, что бы запретить ему самому решать какой вкус булки приятней, и какая пуговица лучше смотрится.

Бли-и-ин, Вы действительно масштабов не понимаете...
Дело не в хотелках, - о них хорошо говорить, когда открытые беззаботные тысячелетия жизни над головой, - а когда перед носом цивилизации сплошные бутылочные горлышки, одно за другим, дело уже - в другом.  В том, как их проскочить.
Вкуса булки и цвета пуговицы Вас никто не лишает, но оптимизация многих производств все равно произойдёт.  Сейчас это выглядит как неминуемое и довольно скорое.
Другой вопрос - а Вы готовы согласиться, что ради сохранения ресурсов и продления этапа рыночного перепроизводства, можно и оптимизировать население планеты, миллионов так до пятиста?  Я не готов.  Придётся выбирать стратегию, и уже очень скоро.

Думаете, я сам этому слишком рад, что ли?  Я боюсь, что дело пойдёт по худшему сценарию и в пользу воротящих делишки и концентрирующих в своих руках глобальные ресурсы и власть.  Движуха-то активная идёт, и очень неспроста.

Цитата: arom от 26.02.2012 00:06:01
Бли-и-ин, Вы действительно масштабов не понимаете...
Дело не в хотелках, - о них хорошо говорить, когда открытые беззаботные тысячелетия жизни над головой, - а когда перед носом цивилизации сплошные бутылочные горлышки, одно за другим, дело уже - в другом.  В том, как их проскочить.
Вкуса булки и цвета пуговицы Вас никто не лишает, но оптимизация многих производств все равно произойдёт.  Сейчас это выглядит как неминуемое и довольно скорое.
Другой вопрос - а Вы готовы согласиться, что ради сохранения ресурсов и продления этапа рыночного перепроизводства, можно и оптимизировать население планеты, миллионов так до пятиста?  Я не готов.  Придётся выбирать стратегию, и уже очень скоро.

Думаете, я сам этому слишком рад, что ли?  Я боюсь, что дело пойдёт по худшему сценарию и в пользу воротящих делишки и концентрирующих в своих руках глобальные ресурсы и власть.  Движуха-то активная идёт, и очень неспроста.

Уважаемый то что Вы говорите это идеал глобализации, только не финансистов, а технократов. И то и другое тупик.
Первое, цивилизация технологически, а главное социально не готова к глобализации, вернее не переживет её хоть вашу хоть иху.
Второе Земля ещё имеет достаточно ресурсов и дает достаточно времени, для поиска путей прорыва из намечающегося тупика под названием глобализация.
Третье, никогда в обозримом бушующим глобальные модели и алгоритмы не дадут выхода.
Четвертое, только совокупность самых разнообразных идей, мнений, стремлений, дадут суммарное накопление потенциала способного перейти в новое качество и расширить границы цивилизации до размеров отодвигающие аля-мальтуанство на задний двор. Но это в первую очередь люди и во вторую люди, а кибернетика только в третью и только инструмент.
Пятое и последнее, сегодня мы стоим перед новым переходом человечества в новое качество, XIX век, не говоря уж о веке ХХ дал такое накопление знаний и технологий по передаче и накоплению информации, что прорыв в обработке, а он близок может дать совсем иное качество.
Для тех кто не понял о чем я, даю подсказку, в цитировании знаменитой фразы Энгельса "Труд сделал из обезьяны человека", пропущен ключевой смысл "Только общественный труд способен сделать из обезьяны человека".

Цитата: AndreyK от 26.02.2012 00:27:48
Пятое и последнее, сегодня мы стоим перед новым переходом человечества в новое качество, XIX век, не говоря уж о веке ХХ дал такое накопление знаний и технологий по передаче и накоплению информации, что прорыв в обработке, а он близок может дать совсем иное качество.

вот всё бы ничего, если бы не эта надежда.  Вы знаете, что одно только производство айфонов уже уменьшило количество имеющихся ресурсов двух редкоземельных элементов вдвое?  Синтезировать в промышленных масштабах нихрена не научились, да и как такой синтез перекосит "рынок", в какую и чью сторону?  Это же не я придумал, что уже очень скоро начнётся эффект падающего домино, и совсем не факт, что обязательно до самого критического момента будут найдены решения.
Фишка в том, что мы, скорее всего, не проскочим, если глобальная производственная стратегия (читай - "свободный" рынок) резко не изменится.  Но можем отодвинуть наступление "полки" развития и уделить усилия поиску реальных стратегических решений  (а не зарабатыванию на бла-бла-бла-фонах).
Плюс ещё никак не уничтожимые и офигенно опасные отходы, которые мы распихали по всем шарику, в подарок детям и внукам...

В любом случае, то, что происходит - сущее безобразие.  И перспектива плоха.  Ну и ради чего за неё держаться, когда можно дать надежду человечеству на спокойное и справедливое будущее?..


Технократы... финансисты... Клуб-то - один.

"марксистская теоретическая и идейная доктрина базируется на секуляризме, придуманном, естественно, не Марксом. Это общее наследие Просвещения и Великой французской революции. Марксизм вырастает именно из этой традиции и является ее частью. Советское государство с его воинствующим атеизмом было, безусловно, продуктом той же самой революционной парадигмы. Невозможно отрицать связь между антирелигиозным пафосом советской власти и марксизмом, но в данном случае парадокс в том, что советское государство не было светским в точном смысле слова. Наоборот, оно было в большой степени идеократическим. Партийная идеология и доктрина в СССР имела некий квазирелигиозный характер. Не случайно три вождя – Маркс, Энгельс, Ленин – странным образом заменяют Святую Троицу, можно указать ряд других моментов, связанных с советскими ритуалами, с идеологической и повседневной практикой, квазирелигиозных по форме. Была попытка даже сам атеизм представить как своего рода государственную религию".
http://religion.ng.r…marks.html

Вот такие марксистские пирожки с котятами по рецепту советской "социалистической" кухни.  8)

Тем временем,

томское отделение тоталитарной чекистской организации "Суть времени" провело принудительную акцию, заставляя горожан города Томь демонстрировать свою любовь к Советскому Союзу:

http://visionarys.li…53396.html

Ужос!


PS  А Баба-Яга - против!!!

Всем привет. Сегодня вернулся из Москвы. Ох и накатали вы тут страниц. Митинг был замечательный. Жаль нас мало было из Башкирии, только трое. Но ничего, в следующий раз будет больше.

Цитата: Слоелолог от 26.02.2012 01:12:49
Всем привет. Сегодня вернулся из Москвы. Ох и накатали вы тут страниц. Митинг был замечательный. Жаль нас мало было из Башкирии, только трое. Но ничего, в следующий раз будет больше.

Респект, камрад.

Цитата: Werner
Вот то-то и оно. Макрсизм - это религия. Поэтому в СССР большевики-марксисты первым делом боролись с Православием,как с конкурентом.

Дело не только в марксизме - любая идеология начиная с Нового Времени ( а именно тогда вообще появилось само понятие идеология ) претендует на глобальную мировоззренческую систему, которую исторически занимали религиозные воззрения.
Фашизм в этом смысле так же классика жанра.
А современный либер-фашизм не лучше - "осчасливливание демократией" гуманитарной бомбардировкой, а риторика один в один как у мессионеров "ужасавшихся" языческой темноте разных папуасов, которым они несли "светлое, доброе, вечное" - ничего, что сопротивлявшихся приходилось на костёр отправлять, главное задачи "облагодетельствования" во имя "лучшего будущего". Иезуитство.  ;)
Кстати говоря многие не вкурсе, что все эти "просветители" и первые "идеологи" были как на подбор выпускниками иезуитских учебных заведений.  ::)
Это просто песня:  :)
http://ioann.ucoz.ua…-10-22-357

ВАТИКАН. В Ватикане призывают вернуться к идеям Карла Маркса, поскольку философа нельзя считать устаревшим, пишет в папской газете Osservatore Romano иезуитский историк немец Георг Санс.
В частности, он указывает, что следует проводить четкие различия между «Марксом коммунистической партии и истинным лицом трирского философа».
Хотя Санс , преподающий историю современной философии в Папском Григорианском университете, считает однобоким материалистический взгляд на историю автора «Капитала», идеи Маркса об отчуждении труда и происхождении прибыли, по мнению иезуитского ученого, не потеряли актуальности, отмечает «Deutsche Welle».
В частности, Георг Санс соглашается с критиковавшим капитализм Марксом в том, что различия между бедностью и богатством являются проявлением структур, созданных человеком, а не естественной природной данностью. Папа Римский Бенедикт XVI уже в 2007 году отметил заслуги Маркса в связи с силой его языка и мысли в своей второй энциклике Spe salvi («Cпасены в надежде»).  Следует отметить, что обычно точка зрения ватиканской прессы совпадает с официальным взглядом Католической Церкви на явления современной жизни.

Хочется петь алилуия.  :)