Суть времени Кургиняна.

Цитата: Alexandr_A
Совсем не понимаю, почему надо отказываться от планирования всего, что возможно на основании научных данных. И доверять наше будущее, как социальных процессов, всяким капиталам и рынкам? Если партократы СССР все делали неправильно, ну так у нас то своя голова.

Научных ли? Это раз.
И кто это против планирования? Это два.
Но три, говорит о том что все все все планировать невозможно, вернее возможно, но это настолько зажмет людей что на очередном витке "Перестройка. Ускорение. Гласность." сметет и план и планировщиков, скорее закатав их по асфальт.
Читая эту ветку хорошо вижу что партократы из СССР были намного адекватнее планократов из СЭК, и они прекрасно видели что нельзя наглухо перекрывать клапан индивидуализма. Но вот беда,  открыть его аккуратно они не смогли, разорвало.
Вы как будите планировать рождаемость? Осеменением или наоборот кастрацией? Как будите планировать мальчиков и девочек? Ну если вдруг система собьется и не будет плановых показателей по рождаемости?
А если народ не устроит то во что Вы его одеть захотите и чем накормить? Вы как резать собираетесь или просто в психушки? Только вот наберете ли столько конвойных?
И какого .уя Вы собираетесь загнать Россию в план, когда весь окружающий мир сам по себе? У нас что перенаселенность как в Японии/Китае/Индии/Бангладеш? Или территория махонькая как в Гонконге или Сингапуре? Или все уже освоено и вся территория в порядке?
Как Вы планируете общение с "якобы хаосом" окружающего мира? Нефть и газ за копейки если что не по плану? А не возьмут то бомбой?
Ну... ну....

Цитата: AndreyK от 26.02.2012 00:27:48
Второе Земля ещё имеет достаточно ресурсов и дает достаточно времени, для поиска путей прорыва из намечающегося тупика под названием глобализация.

Капитализм в силу врожденных особенностей максимизирует расход ресурсов, ему необходимо расти. Расходует он их близоруко (рынку, как правило, плевать на все, кроме сиюминутной прибыли), крайне неэффективно (ресурсы, которые могли бы пойти на действительно важные для человечества вещи, тратятся на всякую ерунду) и с нарастающей скоростью, по экспоненте. Планета - конечна, экономически оправданная добыча ресурсов за ее пределами на сегодняшний день невозможна, и не факт, что когда-либо будет возможна.
Именно поэтому капитализм обречен. Столкнувшись с ресурсным дефицитом - а он неизбежен, вопрос только в сроках - он так или иначе, вынужденно, сменится какой-то разновидностью плановой экономики. Наша же задача должна заключаться в том, чтобы процесс крушения капитализма прошел наименее болезненно (потому как оное крушение, вообще говоря, потенциально способно похоронить всю цивилизацию), а также в том, чтобы пришедшая на смену социально-экономическая система оказалась по возможности наименее людоедской (запросто возможны тоталитарно-фашистские варианты). Не существует выбора, сохранять неопределенно долгое время капитализм - или же попытаться сменить его на что-то лучшее, это иллюзия. Выбор возможен только между вариантами, которые придут капитализму на смену.
И я очень боюсь, что сроки нас уже поджимают, мне не слишком понятен ваш оптимизм относительно того, что времени "для поиска путей" еще достаточно, несколько последних лет я очень плотно интересуюсь данным вопросом, и чем глубже закапываюсь, тем менее радужной становится наблюдаемая картина...

Цитата: AndreyK от 26.02.2012 09:55:15
Научных ли? Это раз.
И кто это против планирования? Это два.
Но три, говорит о том что все все все планировать невозможно, вернее возможно, но это настолько зажмет людей что на очередном витке "Перестройка. Ускорение. Гласность." сметет и план и планировщиков, скорее закатав их по асфальт.

Просто не надо допускать грубых ошибок, аккуратнее с планированием того, что плохо изучено. Так и любая капиталистическая корпорация, если будет так ошибаться потерпит крах. Хотя корпорация может себе позволить развалиться, ну может один город пострадать, а с государством надо быть в сто раз осторожнее.

ЦитатаВы как будите планировать рождаемость? Осеменением или наоборот кастрацией? Как будите планировать мальчиков и девочек? Ну если вдруг система собьется и не будет плановых показателей по рождаемости?
А если народ не устроит то во что Вы его одеть захотите и чем накормить? Вы как резать собираетесь или просто в психушки? Только вот наберете ли столько конвойных?
И какого .уя Вы собираетесь загнать Россию в план, когда весь окружающий мир сам по себе? У нас что перенаселенность как в Японии/Китае/Индии/Бангладеш? Или территория махонькая как в Гонконге или Сингапуре? Или все уже освоено и вся территория в порядке?
Как Вы планируете общение с "якобы хаосом" окружающего мира? Нефть и газ за копейки если что не по плану? А не возьмут то бомбой?

Возможно все эти ужасы уже начали планировать, руководители крупных ТНК (или ПП), в интересах понятно кого.  И конечно, они легко могут пренебречь научным подходом там, где это не опасно для капиталов. Это и есть капитализм. Если у них отобрать эту власть - это уже будет, что угодно но не капитализм.

Цитата: AndreyK от 26.02.2012 09:55:15
Научных ли? Это раз.
И кто это против планирования? Это два.
Но три, говорит о том что все все все планировать невозможно, вернее возможно, но это настолько зажмет людей что на очередном витке "Перестройка. Ускорение. Гласность." сметет и план и планировщиков, скорее закатав их по асфальт.

ну зачем же Вы, Андрей, утрируете по поводу планирования всего-всего-всего?..
Экономическое планирование - не такая уж сложная задача, как может показаться, это Вам любой специалист скажет.  Даже в глобальном масштабе.  В принципе, задача даже примитивная, только вот необходима актуализация данных в рилтайме и достаточные вычислительные мощности.   В СССР задачи планирования выполнялись с большим приближением, а эффективная отдача должна была наступить в сроки от двадцати лет (которых никогда не было в последовательности.  Внешние удары постоянно и регулярно изменяли вводные, - намеренно это делали, разумеется, не давая дух перевести и отладиться, - значительно чаще, чем с этим могла справиться планирующая система.  В итоге, плановая система к 80-м годам стала выглядеть неэффективной, и это в тех условиях действительно так и было).  Но это было ОЧЕНЬ давно в технологическом отношении, времена очень сильно изменились, и довольно хорошо понятны реальные технологические перспективы на ближайшее будущее (в рамках уже этого, текущего десятилетия).  Уже сейчас без особых проблем возможно глобальное планирование с месячным зазором (а после 15-16-х годов возможно будет глобальное планирование в рилтайме).  Новые времена, ёлки-палки.  Как же этот момент всё время выпадает из Вашего внимания?..

Но разработкой глобального планирования занимаемся не только мы!  Это очень важный момент, на который просто необходимо обратить пристальное внимание.  Получается, если мы не воспользуемся собственными возможностями и не сделаем это в собственных интересах, это все равно сделают за нас, но уже совершенно в чужих интересах.  Я не уверен, что Вы будете отрицать глобальную игру и противостояние, складывающееся для нас довольно сложным образом...
Но нам-то в ближайшей перспективе и не интересно глобальное планирование!  :)  У нас есть наша страна, и нам уже сейчас вполне по силам организовать планирование как минимум национального ядра экономики, причём в рилтайме. Подтянутся системы связи - можно будет расширить, на пользу всем участникам - как ядра, так и частной периферии.  И не говорите, что планирование для частников вредно:  зная локальные спросы и получая динамические заказы, можно очень хорошо и выгодно организовать и оптимизировать современные производства.

По поводу же научности, ну что Вам сказать.  Два десятка коллективов, под руководством докторов наук и членов АН - экономистов, кибернетиков и т.д., в ведущих научных центрах страны - от МГУ до специализированных институтов, уже готовят как теорию, так и прикладные системы, обмениваются опытом.  К сожалению, пока без государственного заказа и по своему почину.  Но уже сейчас совершенно очевидно, что по крайней мере национальное ядро экономики можно перевести на плановую основу совершенно спокойно и без особых проблем.  (Точнее, основная проблема - это нежелание захватчиков частей ядра национальной экономики лишаться офшорных игр и прочего подобного.  Только они и только поэтому будут противиться приходу настоящей высокой науки и новой экономики - а как же кармашки?.. - объективных же причин не делать этого - нет.  Отсутствуют.)

Цитата: Mong
<...>
В нашем мире происходят события, но что хуже всего - они происходят одновременно.
Как так получилось, что ренегатами, желающими уничтожения русского народа, оказалась КПСС и пол-комсомола впридачу?
Ну да, враги нам вредили изо всех сил, но мать-перемать, а чего вы хотели от врагов, чтобы они помогали и конструктивно сотрудничали?

Может ли социализм нормально развиваться в условиях отсутствия сопротивления наших потенциальных партнеров?
На мой взгляд - нет, свою точку зрения я пояснил. Вот только какое это имеет значение, если нам такие райские условия всё равно не светят?

Вот этот момент и нужно проработать левым силам. И дело тут не в позиции Монга, хрен бы с ним, кто он такой. И даже не только в необходимости заглянуть на поколение вперед. Дело в том, что решив проблему мотивации элит, левые решат 90% проблемы захвата власти. Разом. Вспомните, в каких условиях Ленин, в своё время, пришел к власти. Особенно если вспомнить про всякие-разные нехорошие слухи.

Но на мой взгляд сейчас, накануне в процессе WWIII, разговоры о необходимости социалистической революции в России.. как бы так помягче... Короче, вы меня поняли.

На данный момент у меня картинка такая  (я для себя этот вопрос далеко не закрыл)
КПСС была крайне неоднородна по своим представлениям как нужно развиваться дальше.
По неясным пока для меня причинам, особый интерес вызвала идея отсоединить от СССР мм..лишнее (в виде кавказских республик) и войти в  Запад (Европу) после чего, учитывая военный и экономический потенциал, мы там занимаем лидирующие позиции.
Под этот проект начали работать, но вмешалась другая группа, сплоченных людей, сосредоточенно ненавидящих всё русское.
Их можно назвать ликвидационниками.
Именно они перехватили инициативу в позднюю перестройку и вместо того чтобы осуществлять интеграционный европейский проект, был запущен процесс ликвидационный. (Ракитов говорил прямо "наша задача – сменить ядро цивилизации" )
К 00-ым к власти вернулись интеграционники и вот мы уже 12 лет пытаемся всеми правдами и неправдами войти в Запад (будучи сильной страной с развитым, "нормальным" капитализмом)
При этом ликвидационники всеми силами пытаются вернуться к осуществлению своего проекта (десталинизация).
На данный момент, по моему мнению, Кремль разделен на две части - ликвидационники и интеграсты.
Ликвидационники часто посылают месседжи интеграстам:
" Вот видите? Ни черта не выходит. А во всем виноват русский дух. Пока мы его не вытравим ничего не получится!"

И, конечно же, имхо, те и другие - гибель, разница лишь в сроках.

Это если очень коротенько =)

Что касается вот этого вот
"Но на мой взгляд сейчас, накануне в процессе WWIII, разговоры о необходимости социалистической революции в России.. как бы так помягче... Короче, вы меня поняли."

Не понимаю, откуда это берется..Кто из "Сути времени" призывает сейчас к революции?
Товарищи, может меня поправят, но предполагается политическая борьба (с интеграстами)
При этом политическая борьба определяется как борьба за умы и сердца людей.
В перспективе полноценная партия, проведение референдума по вопросу о путях развития и так далее и тому подобное.
Охранители, имхо, именно этого и опасаются - абсолютно законной, открытой, политической борьбы с очень целеустремленными и подкованными политически оппонентами.

Что касается варианта, при котором побеждают ликвидационники, то тут другой разговор, правда у меня есть подозрения, что и вы и, даже,  АндрейКа  согласитесь с другими видами борьбы с этими интересными личностям и с их проектом.

Цитата: Alexandr_A от 26.02.2012 13:57:51
Просто не надо допускать грубых ошибок, аккуратнее с планированием того, что плохо изучено. Так и любая капиталистическая корпорация, если будет так ошибаться потерпит крах. Хотя корпорация может себе позволить развалиться, ну может один город пострадать, а с государством надо быть в сто раз осторожнее.

..

Ошибки бывают у всех и всегда. Вопрос не в этом, а в том, может ли система их корректировать, ну и соответственно цена этого.
Можно конечно верить в прекрасные теории, но ведь теории планового централизованного управления были обкатаны на практике.
И таких практик было много, и в европе, и в азии, и в америке, про африку не будем, бог с ними.
И почему то во всех вариантах результатом планирования всего и вся был дефицит.
Может проблема не в ошибках, а в системе управления.
Экономическая система, завязанная на прибыль и конкуренцию на её основе, конечно не идеал, но ведь другой нет. Есть мечтания, а "в железе" ничего нет.
В союзе руководили не идиоты, понимали проблемы отсутствия реальной конкуренции, и опасности, связанные с этим.
Отсюда и все эти соцсоревнования, встречные планы, перевыполнения их,  и прочее и прочее.
Но именно все эти попытки искусственно создать псевдоконкурению и заводили систему всё глубже в задницу. Ну на кой хрен, скажите, надо перевыполнять план и побеждать в соревновании цеху по изготовлению левых перчаток.

И никаких объяснений, что там ЭВМ хилые были, а теперь другие, и мы можем перезагрузиться, и всё будет прекрасно, не объясняют, например, одной простой вещи. Почему в союзе был дефицит покрышек к автомобилям?
Простой вопрос. Количество машин совсем небольшое, и совершенно точно известное, типов и моделей - минимум, и соответственно типоразмеров и количество колёс можно рассчитать, на калькуляторе, супер-пупер ЭВМ не требуется.
А дефицит сумашедший, продавали только ветеранам войны.
Я не шучю, и не передергиваю, это факт, который я лично наблюдал.

Ещё раз, эти теории много раз опробованы в реальной обстановке, в разное время, и в разных географических условиях. Но результат везде одинаковый- дефицит практически всех самых элементарных  вещей.

Цитата: ДедМиши от 26.02.2012 16:13:25
И никаких объяснений, что там ЭВМ хилые были, а теперь другие, и мы можем перезагрузиться, и всё будет прекрасно, не объясняют, например, одной простой вещи. Почему в союзе был дефицит покрышек к автомобилям?
Простой вопрос. Количество машин совсем небольшое, и совершенно точно известное, типов и моделей - минимум, и соответственно типоразмеров и количество колёс можно рассчитать, на калькуляторе, супер-пупер ЭВМ не требуется.
А дефицит сумашедший, продавали только ветеранам войны.
Я не шучю, и не передергиваю, это факт, который я лично наблюдал.

так Вы правы.  Планы-то долгосрочные были, а коррекция была медленной и неточной, да и не всякие производственные мощности (включая смежные) возможно развернуть очень быстро.  Действительно, в СССР была такая проблема, и никто с этим не спорит.  А учитывая, что пришлось включаться в невероятную по масштабам гонку вооружений... ну действительно же всё кувырком пошло, система планирования просто захлёбывалась и поспевала только за самым приоритетным...  Слава Богу, это было очень давно.

Кроме того, исключите сейчас импорт и оставьте только внутреннее производство (включая лицензионные), и получите ровно то же самое:  половина автомобилей встанет, на лысой резине и с сумасшедшим её дефицитом.  Что изменилось-то?
Необходимый импорт прекрасно учитывается, нет с этим никаких проблем.  Но система сразу показывает реальные нужды, и можно построить то, что необходимо (или принять решение не замещать эти импортируемые позиции).
Не проблема.

Кроме того, нет никакой необходимости сразу подключать к полному планированию все потребительские товары!   Разве что, в тестовом режиме, на некоторое отладочное время.
Всё ведь постепенно и последовательно можно делать, без сумасшествия и попыхов.  Почему-то все только себя самыми умными склонны считать, а доктора наук и члены АН с их научными коллективами, как бы не в счёт, что ли?..  :)   Да нет, хватает у людей и опыта и силы системного мышления.  Отладится сначала в тесте, потом и в реале.

Цитата: ДедМиши от 26.02.2012 16:13:25
Ошибки бывают у всех и всегда. Вопрос не в этом, а в том, может ли система их корректировать, ну и соответственно цена этого.
Можно конечно верить в прекрасные теории, но ведь теории планового централизованного управления были обкатаны на практике.
И таких практик было много, и в европе, и в азии, и в америке, про африку не будем, бог с ними.
И почему то во всех вариантах результатом планирования всего и вся был дефицит.
Может проблема не в ошибках, а в системе управления.
Экономическая система, завязанная на прибыль и конкуренцию на её основе, конечно не идеал, но ведь другой нет. Есть мечтания, а "в железе" ничего нет.
...
Почему в союзе был дефицит покрышек к автомобилям?
...
А дефицит сумашедший, продавали только ветеранам войны.
Я не шучю, и не передергиваю, это факт, который я лично наблюдал.

Ещё раз, эти теории много раз опробованы в реальной обстановке, в разное время, и в разных географических условиях. Но результат везде одинаковый- дефицит практически всех самых элементарных  вещей.

Да что ж такое.

В современном мире транснациональных корпораций  утверждать принципиальную неэффективность планового централизованного управления может только м-м-м... человек, застрявший в своем развитии где-то в эпохе брежневского застоя.

Угадал?  :)

Цитата: arom от 26.02.2012 17:01:50
так Вы правы.  Планы-то долгосрочные были, а коррекция была медленной и неточной, да и не всякие производственные мощности (включая смежные) возможно развернуть очень быстро.  Действительно, в СССР была такая проблема, и никто с этим не спорит.  А учитывая, что пришлось включаться в невероятную по масштабам гонку вооружений... ну действительно же всё кувырком пошло, система планирования просто захлёбывалась и поспевала только за самым приоритетным...  Слава Богу, это было очень давно.

Кроме того, исключите сейчас импорт и оставьте только внутреннее производство (включая лицензионные), и получите ровно то же самое:  половина автомобилей встанет, на лысой резине и с сумасшедшим её дефицитом.  Что изменилось-то?
Необходимый импорт прекрасно учитывается, нет с этим никаких проблем.  Но система сразу показывает реальные нужды, и можно построить то, что необходимо (или принять решение не замещать эти импортируемые позиции).
Не проблема.

Кроме того, нет никакой необходимости сразу подключать к полному планированию все потребительские товары!   Разве что, в тестовом режиме, на некоторое отладочное время.
Всё ведь постепенно и последовательно можно делать, без сумасшествия и попыхов.  Почему-то все только себя самыми умными склонны считать, а доктора наук и члены АН с их научными коллективами, как бы не в счёт, что ли?..  :)   Да нет, хватает у людей и опыта и силы системного мышления.  Отладится сначала в тесте, потом и в реале.

Ответ неправильный. У Вас есть ещё две попытки.
Даю наводку. Резотехническая отрасль была вполне развитой, планы реальные, и они переволнялись.
Ещё есть варианты?
Чтобы говорить о пользительности повсеместного планирования, управления, снабжения и прочих соответствующих прелестях, надо попробывать на маленькой модельке. Успехов.

Цитата: Adamantit от 26.02.2012 15:58:05
На данный момент у меня картинка такая  (я для себя этот вопрос далеко не закрыл)
КПСС была крайне неоднородна по своим представлениям как нужно развиваться дальше.
По неясным пока для меня причинам, особый интерес вызвала идея отсоединить от СССР мм..лишнее (в виде кавказских республик) и войти в  Запад (Европу) после чего, учитывая военный и экономический потенциал, мы там занимаем лидирующие позиции.
Под этот проект начали работать, но вмешалась другая группа, сплоченных людей, сосредоточенно ненавидящих всё русское.
Их можно назвать ликвидационниками.
Именно они перехватили инициативу в позднюю перестройку и вместо того чтобы осуществлять интеграционный европейский проект, был запущен процесс ликвидационный. (Ракитов говорил прямо "наша задача – сменить ядро цивилизации" )
К 00-ым к власти вернулись интеграционники и вот мы уже 12 лет пытаемся всеми правдами и неправдами войти в Запад (будучи сильной страной с развитым, "нормальным" капитализмом)
При этом ликвидационники всеми силами пытаются вернуться к осуществлению своего проекта (десталинизация).
На данный момент, по моему мнению, Кремль разделен на две части - ликвидационники и интеграсты.
Ликвидационники часто посылают месседжи интеграстам:
" Вот видите? Ни черта не выходит. А во всем виноват русский дух. Пока мы его не вытравим ничего не получится!"

И, конечно же, имхо, те и другие - гибель, разница лишь в сроках.

Это если очень коротенько =)

Что касается вот этого вот
"Но на мой взгляд сейчас, накануне в процессе WWIII, разговоры о необходимости социалистической революции в России.. как бы так помягче... Короче, вы меня поняли."

Не понимаю, откуда это берется..Кто из "Сути времени" призывает сейчас к революции?
Товарищи, может меня поправят, но предполагается политическая борьба (с интеграстами)
При этом политическая борьба определяется как борьба за умы и сердца людей.
В перспективе полноценная партия, проведение референдума по вопросу о путях развития и так далее и тому подобное.
Охранители, имхо, именно этого и опасаются - абсолютно законной, открытой, политической борьбы с очень целеустремленными и подкованными политически оппонентами.

Что касается варианта, при котором побеждают ликвидационники, то тут другой разговор, правда у меня есть подозрения, что и вы и, даже,  АндрейКа  согласитесь с другими видами борьбы с этими интересными личностям и с их проектом.

Для успеха "интеграционников" требуется еще такая малость как согласие Европы. Что само по себе - вещь невозможная. Но отчего-то весь этот идиотический план был все равно приведен в действие.

Из чего я могу сделать только один вывод: сама идея вхождения в Европу была придумана, идеологически обоснована и внедрена в советскую элиту именно "ликвидационниками". Западу оставалось только чуть-чуть подыграть. В этой связи мне вспоминается Примаков, который в каком-то своем недавнем интервью по Вестям очень обижался на Запад, что тот имеет дурную привычку постоянно обманывать нас в своих обещаниях, которые дает в устной форме.

Немного для размышлнения и общего развития Ыкономиствующих пургинянцев.

"Дискуссия о сути и категориях советской экономики велась с 1921 года вплоть до смерти Стали-
на. О том, насколько непросто было осмыслить это хозяйство в понятиях теории стоимости, гово-
рит тот факт, что первый учебник политэкономии социализма удалось подготовить (после тридцати
лет дискуссий) лишь в 1954 году — после смерти Сталина, который все эти годы принимал в работе
над учебником активное участие и задерживал его издание! Противоречия между реальностью со-
ветского хозяйства и аппарата политэкономии в рамках официально принятого учения разрешить
не удавалось. Отказаться от учения было невозможно и по субъективным причинам (правящая
партия и практически вся интеллигенция были воспитаны в марксизме), и по соображениям по-
литической целесообразности.
В результате, в 1950-е годы была принята политэкономия советского социализма как «квази-
рыночной» системы — теоретическая модель, явно неадекватная хозяйственной реальности. Обу-
чение политэкономии в высшей школе и в системе массового политического образования имело
огромный идеологический эффект. Как только, после смерти Сталина, в официальную догму была
введена трудовая теория стоимости, стало распространяться мнение, будто и в СССР работники
производят прибавочную стоимость и, следовательно, являются объектом эксплуатации. Следую-
щим (логичным и неизбежным) шагом, уже вопреки официальной идеологии, стало «открытие»
класса эксплуататоров — государственных служащих (номенклатуры). Сами того не зная, люди
склонялись к принятию антисоветской концепции Троцкого. Когда правительство Н.И. Рыжкова
в 1989–1990 годы подрывало своими законами советскую экономическую систему, оно не понимало,
к каким последствиям это приведет.
Политэкономия представляет хозяйство как равновесную машину, которая гармонизируется
посредством купли-продажи. Но есть и другие типы хозяйства, при которых ценности и усилия
складываются, а не обмениваются — так, что все участники пользуются созданным сообща целым.
Таковым является, например, хозяйство семьи или крестьянского двора. Таким было и советское
плановое хозяйство. Именно сложение ресурсов без их купли-продажи позволило СССР после ко-
лоссальных разрушений 1941–1945 годов быстро восстановить хозяйство. Уже в 1948 году СССР
превзошел довоенный уровень промышленного производства (можно ли представить себе такое
в нынешней Российской Федерации?).
Почему мы этого не видели? Потому что из политэкономии мы заучили, что специализация
и разделение — источник эффективности. Это разумное умозаключение приобрело характер догмы,
и мы забыли, что соединение и кооперация — также источник эффективности. Какая комбинация
выгоднее — зависит от конкретных условий. В условиях СССР именно соединение и сотрудниче-
ство были эффективнее, нежели обмен и конкуренция; они и превалировали в хозяйстве. В этом
была сила советской экономики, но это перестали понимать.
стр. 26 http://rusrand.ru/do…aspada.pdf
Выделения мои.

Люди размышляют вполне себе безо всяких "десяти десятков докторов наук" и доклады публикуют.

Это не реклама сулакшинцев или Кара-Мурзы, просто неплохо понять, что на курге свет с клином не сошёлся.

А вот ни одного вменяемого текста, где был бы дан анализ почему произошло обрушение советской экономики и соответсвенно, что нужно делать так или не так пургинянцы никогда не произведут - будет мешать догма-мифология "золотого века СССРии" - там же всё было настолько прекрасно и чудесно прямо как в совкиноагитропе. Всё само собой пойдёт как по маслу, если все всё будут делать "правильно", просто в застойном социализме такое было безобразие, что если его "прекратить" будет просто всё блистательно и удивительно настолько замечательно, что померкнет райский образ "первородного СССР".  :D
Особенно если межотраслевой баланс по методу Онотоле ежедневно мегакомпьютеры будут пересчитывать.  ;D

Здравствуйте. Первое сообщение  :)

Цитата: Adamantit от 26.02.2012 15:58:05

К 00-ым к власти вернулись интеграционники и вот мы уже 12 лет пытаемся всеми правдами и неправдами войти в Запад (будучи сильной страной с развитым, "нормальным" капитализмом)
При этом ликвидационники всеми силами пытаются вернуться к осуществлению своего проекта (десталинизация).
На данный момент, по моему мнению, Кремль разделен на две части - ликвидационники и интеграсты.
Ликвидационники часто посылают месседжи интеграстам:
" Вот видите? Ни черта не выходит. А во всем виноват русский дух. Пока мы его не вытравим ничего не получится!"

И, конечно же, имхо, те и другие - гибель, разница лишь в сроках.

Надо еще добавить, что и те и другие антисоветчики. Ортодоксов и просоветски настроенных реформаторов совместно оттерли.
Современные интеграсты уже поняли, что в этой Европе ловить нечего, да и не ждут их там.
А что дальше делать, не знают  :( Снаружи оборону наращивать надо, ТС и ЕЭП развивать - это понятно.
А внутри одни вопросы..
Сегодня Рогозин на съезде изящно так выразился: "..мы должны укреплять и развивать наш военно-промышленный комплекс, доставшийся нам от наших отцов и дедов.". Табу на все советское просто у них  :(

А по поводу "кургинят", "секты", "курги пургиняна" и прочего - это просто "неприлично" (с).

Проханов шикарно девочке с Эха Москвы ответил:

"А.САМСОНОВА: Я тут недавно задумалась, почему при Суркове Кургинян был не так виден, как сейчас – он, прям, рассиял всеми своими гранями, талантами.

А.ПРОХАНОВ: А это вопрос такой, планетарный, вопрос нашей галактики, солнечной системы. Одна комета уходит на дальнюю периферию Солнечной системы и окрыляет или опыляет своим хвостом другие планеты. А потом она врывается в наши ряды. И эта восхитительная, на мой взгляд, ослепительная комета под названием Кургинян – она прилетела сейчас в нашу зону, на орбиту Земли. И вот мы находимся в этом сверкании, в этом сиянии, в этом блеске этой кометы. А потом она может удалиться опять по своей орбите куда-нибудь в сторону Нептуна или Плутона.

А.САМСОНОВА: Александр Андреевич, а что такое «кургинятник»?

А.ПРОХАНОВ: Кургинятник? Это примерно то же, что самсонятник.

А.САМСОНОВА: У меня нету.

А.ПРОХАНОВ: Нет, ну, кургинятник и что такое самсонятник, я не знаю? Может, самсонятник – это все то, что вас окружает, ваши родные, близкие, дети, сотрудники. Может быть, тогда именно это и имелось в виду, эти люди, которые пытаются маленькие грязные комочки в сторону Кургиняна?

А.САМСОНОВА: Нет, ну серьезно. Это же не те, кто пытаются его очернить, а те, кто ходят на собрание и говорят, что есть какой-то круг вокруг Кургиняна интеллектуальный, и они там что-то обсуждают.

А.ПРОХАНОВ: Круг вокруг Кургиняна – это одно. А кургинятник – это другое.

А.САМСОНОВА: Нет, ну и называется «кургинятником». Нет такого?

А.ПРОХАНОВ: Нет. Называется клуб Кургиняна политологический, интеллектуальный клуб, который существует очень долгое время. Я иногда бывал на этом клубе, считаю, что это очень крупное такое, подвижническое движение, когда в пору, когда интеллектуалами считались только либералы, когда интеллигенция – это только то, что либеральная, а вот то, что не либеральное, это уже, по существу, быдло, это уже перхоть, как высказываются некоторые лидеры оранжевой площади, то Кургинян создал среду очень мощную, интеллектуальную, установил множество самых разных связей, контактов. Сам он – человек гениальный. У него, конечно, колоссальная эрудиция огромная, у него интуитивный опыт, он обладает мистическим опытом. И он – проповедник, может, даже пророк. И сейчас он занят очень сложной, на мой взгляд... Многим из близких ему людей или из нас просто непосильна работа. Он, совершив вот этот вот свой триумфальный поход на экран телевизионный и добившись такой всероссийской известности, он сейчас создает движение, может даже политическую партию. И он выводит своих все умножающихся сторонников на улицы. Эта партия, видимо, особого типа. Он особенно не посвящает в глубину этой организации, но это партия абсолютных единомышленников, сподвижников, это партия молодых людей, которая ставит себе очень амбициозные цели. Как я слышал, эти цели связаны с восстановлением СССР."

Цитата: Манюня

Нужно просто освежить в памяти его отношение к СССР в 1990-м при баллотировании в депутаты.
И ФСЁ.  :D

Он вроде себя к просоветски настроенным реформаторам относил. И книжку про бандитский капитализм написал.
Прошу обратить внимание: ".. маленькие грязные комочки в сторону Кургиняна.." летят с 2-х сторон  :)
И эти стороны яростные антагонисты  8)

С.Е.Кургинян:  Смысл игры - 12

http://vimeo.com/37464007

http://www.youtube.c…XpRb8-QoZ4

Цитата: аарон моисеевич
Лично я не принадлежу к пургинятам, зюгинятам, жирикофилам, путиноидам, либироидам и т.д.
Я постарался донести до Вас простую мысль, что не стоит оскорблять людей.
Вот и все. Так как это просто не прилично. Если кто-то считает себя настолько политически подкованным, что может в один момент все аргументы другой стороны опровергнуть, то флаг ему в руки. Такое обсуждение и нужно.

З.Ы.Удалю сам

Я пишу в рамках правил на данном ресурсе, если кто-то "окорбляется", отождествляя себя с "пургинёнком" или "членом секты Пургиняна" - это его личное дело. Здесь полно публики, которой совершенно не досуг вникать в "сектантскую этику" ни к кому лично и к Вам в т.ч. это не адресовано, а пишу вообще о том о сём, используя нормативную лексику - это публичный форум по острым общественно-политическим вопросам, а не философские посиделки во дворце пионеров и школьников им. т.Кургиняна С.Е.
Реакция обиды - ещё одно подтверждение, что сектанты болезненно воспринимают любое "оскорбительное" упоминание их Гуру и мало того требуют что бы их величали не иначе как по самоназванию.

Я увы даже похвастать авторством не могу: оригинал статьи "Курга Пургиняна".  8)

http://www.rusprojec…purginjana

Оригинал листовки ( о которой Манюня )
http://www.shpl.ru/p…p;sel_id=0

Обращение группы избирателей. Сергей Кургинян - наш кандидат в народные депутаты РСФСР [по Чертановскому территориальному округу N 58

Цитата: VoxPopuli от 26.02.2012 20:16:08
Я пишу в рамках правил на данном ресурсе, если кто-то "окорбляется", отождествляя себя с "пургинёнком" или "членом секты Пургиняна" - это его личное дело. Здесь полно публики, которой совершенно не досуг вникать в "сектантскую этику" ни к кому лично и к Вам в т.ч. это не адресовано, а пишу вообще о том о сём, используя нормативную лексику - это публичный форум по острым общественно-политическим вопросам, а не философские посиделки во дворце пионеров и школьников им. т.Кургиняна С.Е.
Реакция обиды - ещё одно подтверждение, что сектанты болезненно воспринимают любое "оскорбительное" упоминание их Гуру и мало того требуют что бы их величали не иначе как по самоназванию.

Я увы даже похвастать авторством не могу: оригинал статьи "Курга Пургиняна".  8)

http://www.rusprojec…purginjana

Оригинал листовки ( о которой Манюня )
http://www.shpl.ru/p…p;sel_id=0

Обращение группы избирателей. Сергей Кургинян - наш кандидат в народные депутаты РСФСР [по Чертановскому территориальному округу N 58

Нельзя писать "о том о сем", при этом оскорбляя других людей. Перефразирую Вас (Здесь полно публики, которой совершенно не досуг вникать в "сектантскую этику"): тут люди не слушают оппонентов, тут другое мнение сектанское.
Теперь о "реакции обиды". Если Вы думаете, что позиция, когда человек Вас просто попросил не хамить(при этом не споря с Вашими аргументами) и придерживаться элементарных правил приличия, если Вы считаете, что это "реакция обиды", тогда занавес...
И последнее по поводу и статьи и листовки.Разве это уже не обсуждалось и не разбиралось?
Спасибо

Цитата: VoxPopuli
Употребление слов "Пургинян", сектанты, кургинянцы/кургинята - это уже хамство?
Не приведёте пруф, кто и когда это так определил?
На собрании "виртуальной секты" всему окружающему миру так теперь директивой ЦК считать велено?  

Кстати говоря я вообще-то даже с Вами и не разговаривал вовсе - так из вежливости ответил, а позволяете себе уже ярлыки причём мне лично клеить.
Это с каких пор попытка завязать беседу начинается с поучений о "правилах приличия"?  ;)
Занавес...

ЗЫ Не забываем малоинформативные сообщения с разборками или личными претензиями Аукать.

Ну ладно, если Вы настаивайте.
цитата: Пургинян", сектанты, кургинянцы/кургинята - это уже хамство?
безусловно
слово "секта" тоже оскорбление, разве Вы этого не видите?
Мое сообщение было вызвано тем, что лично мне надоело на этой ветке(давно читаю) наблюдать.
Ни в коем разе не собираюсь учить вас вежливости и хорошим манерам.
И последнее какие я Вам лично ярлыки клею?

Цитата: AndreyK
Да не стоит оскорблять людей, но...
Но не стоит нести свой устав в чужой монастырь.
Здесь ГА и ветка только её часть.
И вот ряд здешних завсегдатаев начинает требовать от остальных разговаривать в понятиях и программных смыслах СВ, которые зачастую просто не бьются, а кое где даже перпендикуляр к понятиям и смыслам ГА.
Вот и объясняют им в доходчивых выражениях поговорку про устав и монастырь, некрасиво, грязновато, а что делать? Новообращенные иного разговора зачастую не понимают.
Вы вот посмотрите не посты некоторых требующих вежливости, так там они очень любят приписывать оппонентам что те не говорили, выдавать чуждые тем идеи, как ими же декларируемые, приписывать все от ненависти то тупости не утруждая себя даже элементарными аргументами. Понимаете базовые постулаты СВ во многом чужды ГА и сами требуют обоснования и доказательства. А что вместо этого видим? Нас отсылают к такой то минуте, такого то часа, такого то дня рассуждений СЕК. А это уже не просто неуважение, это чистой воды оскорбление. Плюс оскорбление от невежды, который аргументацию собственного ГУРУ воспроизвести не может даже в упрощенной форме.

Да не стоит оскорблять людей, но...
Андрей, вы себе не противоречите?

Я за этой веткой давно наблюдаю. Где Вы увидели "разговаривать в программных смыслах СВ", покажите. И про "базовые постулаты СВ".
На самом деле очень интересная вещь.Буду очень признателен Вам за развернутый ответ.
Спасибо Вам заранее.

Цитата: Манюня

Ну это в общем-то бесполезное дело на этой ветке писать.

Ув. Манюня. Небесполезно.
Есть несколько принципиальных вопросов и личных претензий.
Эту перестройку и демократизацию лично пережил. Был за реформы, рынок и все такое. В какой-то момент понял, что "что-то идет не так".

1. Интересуюсь туризмом. Прочитал отчет 90-х годов о восхождении российской группы на Эверест. Шла группа советских туристов с шерпами. Собирали деньги на экспедицию. В отчете есть эпизод с альпинистами, замерзающими в стороне от тропы. Когда в гору шли, они были еще живы. На обратном пути замерзли. Замерзших альпинистов на этой тропе под 2 сотни за все время. В обсуждении им обьяснили, что коммерческий туризм предполагает форсмажоры, за которые отвечают сами туристы. Т.е., те кто мимо проходили, правы. Долго готовились, заплатили большие деньги. И не обязаны впрягаться за отставших. И наши, русские альпинисты, тоже прошли мимо. Для западного общества это норма. Почему русские прошли мимо? Это чечевичная похлебка или что-то другое?

2. Понравилась фраза: идеология потребления - это медленная эвтаназия общества. Т.е. вначале приятно, потом кирдык. Современный капитализм (империализм) без такой философии невозможен. Нам нужна такая разрушительная идеология?

3. Нельзя вычеркнуть из истории народа 70-ти летний период, за который Россия поднялась от плуга до космоса. Тем более нельзя не учитывать этот опыт. А мы все это наблюдаем  :( И это нельзя обьяснить временно колониальным статусом. И народ обманываем при этом.

4. Курс на атомизацию общества. Каждый сам за себя. Конкуренция внутри общества.

"Что-то идет не так".

И чтобы два раза не вставать, я сталинист  :)

Пургинян о "Сталинизме":

"Перестройка дала мне, как творческому человеку, – все. Защита перестройки – для меня не социальный заказ, а жизненная необходимость." (С. Кургинян. Актуальный архив. Работы 1988-1993 годов. М. МОЦ ЭТЦ., 2010, стр. 29 http://www.kurginyan…rchive.pdf)

"Защита позитивных завоеваний перестройки (информация, предпринимательство, новое мышление). Создание гарантий невозврата к застою и сталинизму. " - там же (стр.128 )

"Вопреки чудовищным патологиям сталинской системы общество было живым" - там же (стр.19)

"К концу 40-х годов индустриальность в СССР из радужной перспективы превратилась в прозаический факт. Перед страной во весь рост встала проблема «нового» будущего. Решить ее маразмирующий сталинизм, естественно, не мог" - там же (стр.20)

Проверял лично - всё по тексту. Вот такая вот "борьба с десталинизацией".  8)