Суть времени Кургиняна.

Цитата: r01338 от 17.04.2012 16:55:14
Но вообще-то это вам к ДедМиши, он любит порассуждать: кто, как и чем владел.

Т.е. то. что написано в главном законе страны - это не аргумент? В Конституции СССР русским по белому написано было что государственная собственность - общенародная. О чем здесь еще можно рассуждать????

ЦитатаЧто значит посмотрите? Где ссылка конкретно на эти данные, и что мешало дать их сразу?

www.gks.ru - смотрите, там не все, конечно, но очень многое есть

ЦитатаЗачем вам понадобилось давать совсем иные ссылки изначально?

а они друг другу противоречат? Я вам привел несколько независимых свидетельств указанных мной тенденций. Поймите, классики марксизма - они не дураками были - что в первую очередь смотрели на экономические процессы, а потом уже к ним возможные политические и идеологические дорисовывали.

Цитатакак отказались от включения рейдерских захватов в первоначальное накопление капитала?

не надо мне приписывать ваши собственные измышлизмы, ОК?

ЦитатаЕсли она не меняется по годам, то может концентрация и закончилась еще где-нибудь при Ельцине?

Нет закончилась не при Ельцине. Мои первые ссылки на число предприятий/рост оборота это подтверждают.

ЦитатаИли это такая попытка слезть с обсуждения темы?

не... это я прикалываюсь просто. К сожалению - грустно прикалываюсь. но - маемо шо маемо. Знаете, в чем принципиально религия отличается от идеологии? У идеологии гносеологическую функцию выполняет наука. А у религии - она сама через свои догматы

Цитата: rat1111 от 17.04.2012 17:31:59
Т.е. то. что написано в главном законе страны - это не аргумент? В Конституции СССР русским по белому написано было что государственная собственность - общенародная. О чем здесь еще можно рассуждать????

А я вам еще раз повторяю, что общенародная собственность и частная собственность - это две разные вещи. Маркс, что писал об "общенародной собственности"? Где он ее нашел, не подскажете?

Цитата
www.gks.ru - смотрите, там не все, конечно, но очень многое есть

Мало того, что я вынужден выковыривать крупицы логики из ваших сообщений, так я оказывается еще и должен заниматься поиском подтверждений ваших тезисов, которые мне изначально не близки. Это уже явный перебор, вам так не кажется?

Может тогда просто скажете честно, что не желаете продолжать, и закроем тему?

Цитата
а они друг другу противоречат? Я вам привел несколько независимых свидетельств указанных мной тенденций.

Они не то, чтобы противоречат, а просто никак не соотносятся. Пока вы не привели соответствующих доказательств.

Цитата
Поймите, классики марксизма - они не дураками были - что в первую очередь смотрели на экономические процессы, а потом уже к ним возможные политические и идеологические дорисовывали.

И причем здесь классики марксизма?

Цитата
не надо мне приписывать ваши собственные измышлизмы, ОК?

На колу висит мочало...

Давайте еще раз пройдемся по вашим постам. Вы говорили про первоначальное накопление капитала? Говорили. Когда я попросил уточнить, что под этим вы подразумеваете, вы сказали "основная собственность поделена". Ну ведь сказали же? И какой вывод я был должен сделать? Я его и сделал: получите, распишитесь.

Цитата
Нет закончилась не при Ельцине.

А когда? Что я из вас все клещами тянуть должен.

Цитата
Мои первые ссылки на число предприятий/рост оборота это подтверждают.

Они ничего не подтверждают, пока вы не установите как одно связано с другим.

Цитата
не... это я прикалываюсь просто. К сожалению - грустно прикалываюсь. но - маемо шо маемо. Знаете, в чем принципиально религия отличается от идеологии? У идеологии гносеологическую функцию выполняет наука. А у религии - она сама через свои догматы

Неуместный прикол. Вы же это в обращении ко мне сказали, т.е. и "чисто конкретно", а не только "ваще". Вот и получился личный наезд и прямое оскорбление.

А насчет вашего варианта соотнесения гносеологии с религией и идеологией я спорить не буду. Хотя вы и заблуждаетесь.  :)

Цитата: Dobryаk
Я из первого послевоенного поколения, для меня колхозные поля не на картине маслом были нарисованы, я их прошел вдоль и поперек за 4 сезона на комбайне, и отлично помню  разницу между окружающей действительностью и "Кубанскими казаками". Так что не надо меня агитировать лапшой на уши.

Моя мама 1923 года рождения, их у бабушки выжило семеро, младший из которых родился в 1940 г., дед погиб на войне. Жили в деревне. Мама всю жизнь после войны санитаркой поработала в сельской больнице, меня воспитывала одна - отец мой умер когда я ещё под стол пешком ходил.
СК-5 я тоже не по картинкам знаю - дядька брал меня к себе штурвальным с 12 лет, ибо работать на комбайне было за удачу для пацана мать которого получала одну из самых низких зарплат в стране.
Фотографий подобных Вашим у меня тоже много и облигации тоже были... И что?
А то, что в стране прошедшей столь трудный путь другого в те годы ожидать было глупо, тем более с сельским менталитетом. Главное, что при всём при этом ни я ни кто другой в моей семье и в моём окружении второсортным человеком себя в СССР не чувствовал потому, что таковым не был!
А сейчас большая часть населения России таковыми реально является.
Советские люди жили и побеждали в стране нацеленой на коллективное восхождение и высшие идеалы - в массе своей они чувствовали себя тогда гораздо лучше по жизни, чем большинство сегодняшних граждан России.
Я далёк от идеализации СССР вообще, и её руководства в частности, но главное выделять ещё не разучился.
СССР был эффективней чем любая из кап стран, жить в нём большинству народа было лучше (несмотря на недостаток жопогреек, и разносолов), чем большинству населения планеты.
Система руководства подкачала - это да. Ну так что? Из-за глупого водителя разбившего суперавто отказываться от автомобилей вообще? Ну ведь это порсто глупо, не так ли?

Цитата: Atos от 17.04.2012 18:28:45
А то, что в стране прошедшей столь трудный путь другого в те годы ожидать было глупо

Ключевое. Классический прием последние лет 25 - сравнение СССР и наиболее успешных стран Запада. Не с Зимбабве сравнивают, а непосредственно со Штатами, Японией и ФРГ. Причем сравнивают не там, где данная конкретная страна слабовата, а в каждом конкретном направлении - с соответствующим мировым лидером.
Ну как Кубу критикуют - не с соседним Гаити сравнивают, а опять же с центральной Европой  :)
Гаити же предпочитают не упоминать по какой-то загадочной причине.

Цитата: Dobryаk от 17.04.2012 17:16:16
Это написал нам крестьянский эксперт:

Теперь второй документ от того же эксперта:

Я не претендую на эксперта. Просто надоели либеральные вопли про колхозы, "палки" и работу за миску супа. Привел 3 источника.

1. Мужик в телевизоре в доступной форме рассказал о доходах трудящихся в 20-30 годы и косвенно сравнил их с развитыми капстранами.
2. Историк-блогер оценили уровень жизни крестьянства через продажу товаров в системе промкооперации.
3. Статистические данные  по далеко не самому благополучному аграрному региону тоже подтверждает их уровень (денежный доход 130-180руб. в месяц плюс натуральное хозяйство). Само наличие таких отчетов вызывает уважение. Виден государственный подход.

Цитата: Dobryаk от 17.04.2012 17:16:16
В-общем, Марий Эл от Свердловской обл. не отличается ничем. И там и там получается около сотни рубчиков в год на вкалывающего круглый год колхозника/колхозницу, и уж оно и рядом не лежало с бравурными 816.

Меряли оказывается в дворах:
Вот к примеру данные из одной табличке с разблюдовкой:

Денежные поступления среднего домохозяйства за март 1939г.

Получено из колхоза - 22 руб.
За работу в МТС      - 6 руб.
За работу по найму - 47 руб.
Получено и сдано по
контрактации скота,
птицы и пчел           - 35 руб.
Продано продуктов
сельского хозяйства - 79 руб.

Итого - 189 руб.

Ну и про круглый год:
"Следовательно, удельный вес трудовых затрат на свое подсобное личное хозяйство по отношению к затратам труда в колхозе составляет у мужчин — колхозников 5-10%, у женщин - колхозниц 30-80%, у стариков 30—50% и у подростков 20-30%."

Для пожилых людей и подростков не было обязательного минимума трудодней. Для взрослых был.

Насколько понимаю, перепалка про колхозы и трудодни началась, вот с этого.

Цитата: ДедМиши от 16.04.2012 14:12:54
Особенно опосредственно эта собственность принадлежала колхозникам с их палками трудодней, но без паспортов.

Да, в чём-чём, а в выдумывании всяких эвфемизмов и звонких лозунгов, мастеров хватало.

То есть с одной темы перескочили на другую. Всё в СССР действительно принадлежало народу, в том числе рабочим и колхозникам, палки трудодней, а так же отсутствие паспортов тут никак не доказывают обратное.

Цитата: ДедМиши от 16.04.2012 18:37:11
Номенклатуре всё и принадлежало, и когда система стала разваливаться, то эти неформальные имущественные права надо было записать на бумаге.
Ведь приватизация не при демократах началась, а при коммунистах,  в конце 80х, первые законы об акционировании предприятий, первом этапе приватизации писались тогда. И разрабатывались они в пользу номенклатуры и красных(других ещё не было) директоров.
А народу, в широком смысле слова, как не принадлежало ничего, так и не предназначалось.
Просто руководители, предвидя катастрофу проекта, решили переформатировать его, а параллельно, в том числе и для страховки, зафиксировать то, что они считали своим.

Вот тут большая ошибка. Имущественные права могут быть формальными, а могут и не быть. Но свойство имущественных прав в том, что ты им распоряжаешься по своему хотению, и соответственно для своей пользы. Господин Корейко формально не был миллионером, формально он был конторским служащим. Но миллионы у него были. Бесполезные миллионы.
Когда я говорю, что всё было во власти народа, а не номенклатуры, то это значит, что любой гражданин имел возможность получить бесплатное лечение, бесплатное образование любого уровня. Соответственно сынишка любого самого захудалого колхозника имел очень ненулевую возможность выучиться, поступить бесплатно в институт и выбиться на любую ступеньку иерархии, вплоть до самой верхней. Работали социальные лифты на полную. Сейчас же они практически встали. Все имели право на работу и имели эту работу. Получали бесплатное жильё, сильно не напрягаясь. А сейчас рядовой труженик не имеет никаких шансов получить жильё ни по ипотеке ни без. Малое число способных влезть в ипотечное ярмо, будут за него выпахиваться без остатка несколько десятков лет, в состоянии непрерывного стресса.
Номенклатура же не была собственником народных богатств ни формально, ни неформально. Это совершенно ясно, поскольку уровень жизни той номенклатуры, вообще даже рядом не стоял с уровнем современных собственников.
Вот когда они развалили страну, подвергли народ информационному геноциду, и поделили народную собственность, тогда и появились замки, яхты, иностранные виллы, футбольные клубы, роллс-ройсы под цвет пиджака и галстуки за три тысячи баксов.

О том, что система стала сама разваливаться, гнилой баян. Не захотели бы разваливать, так и не развалилась бы. Просто знал бы народ, что его ожидает, ни в жизнь бы не развалилась. Чему опять же пример Северная Корея, Вьетнам, Китай, Куба.

Цитата: r01338 от 17.04.2012 18:13:30
А я вам еще раз повторяю, что общенародная собственность и частная собственность - это две разные вещи. Маркс, что писал об "общенародной собственности"? Где он ее нашел, не подскажете?

перечитайте еще раз определение "первоначальное накопление капитала". я его приводил. найдите там слово "частная собственность".

Цитата Они не то, чтобы противоречат, а просто никак не соотносятся. Пока вы не привели соответствующих доказательств.

Доказательства чего? Того, что процесс концентрации капитала завершается? Ну да ладно, мне не лень еще раз повторить. Следите за руками
Имеем:
1. оборот непрерывно растет.
2. количество действующих предприятий ранее уменьшалось, а последнее время стабилизировалось
3. структура предприятий - крупные/средние /мелкие/ИП - более-менее стабильна
Если бы процесс концентрации капиталов продолжался - то мы бы имели (в зависимости от того, на каком уровне продолжается процесс) либо изменение распределения крупные-малые, либо уменьшение числа предприятий, либо и то и другое вместе.
Какие еще доказательства нужны?

ЦитатаИ причем здесь классики марксизма?

при том, что объяснить те или иные явления можно только на основе некоей теории. Марксизм - вполне годная теория. Ну не нравится марксизм - возьмите другую. Вот вы же, когда объясняете почему яблоко на землю падает - используете теорию гравитации? А почему для объяснения социально-экономических процессов ограничиваетесь рассуждениями?

ЦитатаГоворили. Когда я попросил уточнить, что под этим вы подразумеваете, вы сказали "основная собственность поделена". Ну ведь сказали же? И какой вывод я был должен сделать?

я не знаю, какой вывод вы должны были сделать. Ваши логические построения скрыты от меня. Как вы привязали к вышеуказанной фразе "рейдерские захваты включены в первоначальное накопление капитала" для меня загадка. Возможно, вы просто опускаете вещи, которые считаете очевидными аксиомами и каковые для меня аксиомами не являются.

ЦитатаВот и получился личный наезд и прямое оскорбление.

хм... вы отождествляете наезд на некое движение/идею с наездом на себя лично. Это к вопросу о религии, кстати.

ЦитатаА насчет вашего варианта соотнесения гносеологии с религией и идеологией я спорить не буду. Хотя вы и заблуждаетесь.  :)

да в общем - эти вещи в свое время серьезно изучались в СССР. Так что это не я. это - они заблуждаются

Цитата: Dobryаk от 17.04.2012 08:36:43
Вся беда в том, что это мастерство иссякло и заскорузло...  и на Старой площади напрочь забыли смысл слова "Идеология" с большой буквы. Сегодня слишком многие, да почти все, боятся этого слова как черт ладана, и одновременно инстинктивно понимают, что этим обездолены: страх излишеств и боязнь пустоты одновременно. А идеология нужна, как не крути... вот только СЕК на главного идеолога не тянет.

Скажу даже больше. СЕК на главного идеолога и не претендует. Но если СЕК не тянет, то надо назвать тех, кто тянет. За отсутствием таковых, главным идеологом будет тот, кто хотя бы пытается заниматься идеологией.

Интересный разговор... ???
Но я вот только одного не пойму - как вы оцените морально нравственную состовляющую..бытия?
Кто сколько зарабатывал, кто в чем ходил это несомненно важно, но я твердо убежден, что те люди, которые на фотографиях Добряка в домотканных одеждах жили гораздо счастливее, чем сейчас живет крестьянин, пусть у него даже айфон имеется.
И ещё я убежден, что со мной в глубине души согласятся все тут присутствующие, даже ДедМиши.
Мы уже полгода занимаетмя тем, что обсуждаем экономику. Одни уверены, что и нынешний курс покажет хорошие цифири в экономике, другие упирают на то что плановое хозяйство эффективнее..Это можно долго обсуждать.
Но давайте искать какие-то точки соприкосновения?

Вернемся к сабжу.
Лично меня Кургинян привлек тем, что практически не обсуждал эффективность плановой экономики перед рыночной (этим меня привлек Аван в свое время).
Меня привлекло, что СЕК задал, имхо, самый важный вопрос
Что ж человек? — За ревом стали,
   В огне, в пороховом дыму,
   Какие огненные дали
   Открылись взору твоему?

За всеми этими индексами, показателями рождаемости, удвоение ВВП и прочее мы не тронули вот этот основной вопрос.
Вот что нам вся эта экономика, если сейчас во всем западном мире и у нас в том числе целенаправленно уничтожается всё человеческое в человеке?
Ведь СЕК неоднократно упоминал, что советский опыт важен именно потому, что там на этот вопрос пытались дать ответ, пытались ответить на те вызовы, которые предъявляет нам История.

Тутэйшы неоднократно тут об этом и вопрошал, кстати, вполне убедительно, на мой взгляд, обосновывая тупик западной парадигмы, основанной на всевозрастающем потреблении.

По моему, исчерпание Модерна сейчас характеризуется полной экономической несостоятельностью и полным расчеловечением человека.
Эти две состовляющие могут привести к самым печальным последствям. Это может быть либо тотальное уничтожение жизни как таковой, либо это может быть "фашизм с улыбающимся лицом". (Кстати, тем кому по каким то причинам не нравится СЕК, могу сказать, что это мнение не только СЕКа =) )

ps
Кстати, вот тут в топике "Новая парадигма"
http://glav.su/forum…ffset/9300
есть интересные мысли на этот счет.

Цитата: Anatoly_v01 от 17.04.2012 16:34:09
Пагубно и сама навязываемая дуаполия идеологий - коммунисты vs. капиталисты. Это, мягко говоря, излишнее упрощение, в котором твердо уверены многие и многие из здесь присутствующих.

Из-за это ложной дуаполии мифы, выгодные и тем и другим, живут долго и счастливо.
Как пример - индустриализация, в которой активно использовались не только импортные технологии, но и кредиты.
Вырисовывается картина, что некоторые политические силы Германии (особенно до Гитлера) и США для противовеса Грейт Британ (в первую очередь) вполне осознанно помогали экономическому восстановлению России.
Во внутренней политике данные ресурсы (доступ к технологиям, кредиты) давал серьезный плюс "государственникам" (Сталину) в борьбе со сторонниками мировой революции (и по совместительству компрадорами - Лена Gold и пр., Стариков давал факты, их все знают). Но все эти простые соображения совершенно не влезают в прокрустову идеологизированную концепцию принципиального конфликта "капиталистов" и "коммунистов", поэтому никто про это не говорит.
Я надеялся, что г-н Кургинян поднимется и до такого уровня, однако он к сожалению остановился на том чего хотел Берия и проч.

Вы, возможно, удивитесь, но эти простые соображения не только прекрасно влезают в прокрустову концепцию, но и раньше вполне влезали. То, что капиталисты за прибыль предоставляли оборудование и технологии, нисколько не удивительно. Ходила же байка, про фразу Ленина: «Капиталисты не просто продадут нам веревку, на которой мы их же и повесим, они дадут нам ее в кредит» - хотя документального источника её так и не нашли. И сейчас точно не скажу, но мне попадалась фраза у Ленина, что можно и нужно использовать вражду империалистов друг к другу. Что и делали. Поэтому я не соглашусь с Вами, что это излишнее упрощение. Тем более, что, покритиковав это упрощение, Вы не указали, в чём же правильное усложнение. Ну, предложите свою теорию. Один субъект тут уже предлагал, выбросить –измы, и оперировать понятием плохой человек – хороший. Замечательное предложение, но как при этом загодя узнать плох человек или хорош? Мы конечно узнаем кто он, когда он всё развалит, но будет уже поздно.

Цитата: Adamantit от 17.04.2012 20:39:14
Интересный разговор... ???
Но я вот только одного не пойму - как вы оцените морально нравственную состовляющую..бытия?
Кто сколько зарабатывал, кто в чем ходил это несомненно важно, но я твердо убежден, что те люди, которые на фотографиях Добряка в домотканных одеждах жили гораздо счастливее, чем сейчас живет крестьянин, пусть у него даже айфон имеется.
............
Что ж человек? — За ревом стали,
   В огне, в пороховом дыму,
   Какие огненные дали
   Открылись взору твоему?
...............

Меня что ободряет. Молодежь не согласна с затуханием. Всё это перемалывание маленьким и большим лидером эфемерных и принятых "мировым сообществом" ценностей - бесцельное бултыхание.
Опять же случайно наткнулся на туристический ролик о водно-пешем походе. Ролик как ролик. А сопровождение - советская песенка 70-х годов. Я даже не знал про такую  :( А в ней есть все: про дружбу, речку, полет на Марс и тп. Востребован материал оказывается  ;)
http://youtu.be/OSkmcdfpdWs
Добряк такие чудесные истории рассказывает про яхт-клубы  :)
Несмотря на его скепсис, если попросить, наверняка вспомнит и повторит. Безвозмездно.

Вот из последней встречи, ответ Сергея Ервандовича на вопрос бизнесмена. Перегнал в текст. По-моему всё предельно понятно. Текст короткий и ясный. Так что можно спокойно кртиковать.

Цитата
До тех пор пока они хотят модерна, мы можем сказать: «ну ради бога». Вы хотите реального модерна. Мы считаем, что нужен сверхмодерн, но лучше развитие по модерну, чем деградация. Поднимайте этот вектор Владимир Владимирович, консервативная элита, уважаемые товарищи чекисты. Самый большой оксюморон, который может быть, это «господа чекисты»… Держинский… Поднимайте, вперёд, Чемезовы, Дмитриевы, поднимайте. Но подъёма нет. Говорится о том, что мы должны удвоить индустриальные производства. Где удвоение индустриального производства, где всё это? А этого всего не будет, потому что модерна не будет. Тогда мы предлагаем перейти с этого на наш язык. Создать альянс левых сил с национальной буржуазией, создать пока не поздно этот компромисс, вести цивилизованный диалог, создать эту коалицию, давно речь шла о коалиции подобного типа. И я называю точно её параметры, на которых всё, мы объединились. Параметры объединения четкие.
Первое. Немедленная национализация безвозмездная. Полная национализация всего, что приносит экспортный доход. Всего. Сырьё и всё остальное должны быть национализированы. Немедленно. Мы не требуем возврата денег, пока что. Но, мы говорим «неразборчиво» … национализации. Весь экспортный потенциал собранный от этой национализации, которая должна перейти в руки менеджеров государственных сталинского типа, с расстрелом за воровство и высокими зарплатами, с немедленным расстрелом за воровство и высокими зарплатами. Должен сформировать бюджет для науки, оборонного комплекса, педагогики. Есть бюджеты? Врут. В любой стране мира учителя и врачи живут при коммунизме. Выводить учителей в рынок, это может сделать только пациент Кащенко. Это никакого отношения к капитализму не имеет. Значит, бюджет должен существовать для этого государственного уклада. А когда мы этот государственный уклад формируем, и наш оппонент соглашается на его формирование, мы идём на ответные уступки, и снижаем налоги на остальной бизнес. Снижаем, всё, мы уходим из этого. Мы, конечно, оставляем определённую налоговую базу, но снижаем. Потому что мы понимаем, что если начать национализировать всё, то надо расстреливать миллионы. Во-первых это гражданская война со своим населением. Во-вторых нет даже тех, кто будет расстреливать. И вообще сейчас проблем до фига. Мы снижаем налоги. Хочешь, производи. Не наркотики, конечно, и не разврат. Хочешь, производи что хочешь, хлеб, машины, всё что угодно, производи частное. Это ты. И наконец. Если речь идёт о крупном капитале, включая иностранный, мы соглашаемся на концессии при 51% государства и отдаём под это восточную Сибирь, другие труднодоступные районы, отдаём это поднимать. Мы иначе не справимся. Это примерно модель нашего НЭПа и Китайская модель. Это наш компромисс. Мы готовы на этот компромисс в ближайшие 5- 6 лет. Этот компромисс нормален. Тут есть национальная буржуазия и есть социалистический сектор. Это нормально. Если в ближайшие 5-6 лет этого не будет, то просто страна вот здесь рухнет, и тогда не обессудьте. Тогда капиталисты всех мастей, извините. Тогда всё. Здесь не будет уже вопроса о благосостоянии. Здесь будет вопрос о выживании. Здесь будет другая повестка дня. Пока что ещё есть это время.

Соответственно у нас есть три возможности. В том случае, если развитие начнётся, а мы знаем его параметры. Резко больше оплата труда учёных, инженеров и всех прочих, чем в других секторах. Соответственно индустриальный сектор умножение количества мест рабочих там то, возврат авторитета рабочих профессий. И всё это сделает сама буржуазия, пожалуйста. В модели модерна. Делайте. Мы вам не мешаем. Мы показали на Поклонной, что мы вам не мешаем. Мы вас поддерживаем против либеральной сволочи. Пожалуйста. Это первый пункт. Если вы этого не делаете, и вы понимаете, что не с нас будут снимать шкуру вот здесь, а с вас, то на коленях просим Вас о компромиссе. Немедленная национализация, никаких разговоров, что мы им будем что-то возвращать, формирование бюджета, и самое главное найти управленческий комплекс для того чтобы там не было воровства. У нас нет сейчас этих менеджеров. В этом самое тяжёлое. Если вы этого не делаете, а здесь это приобретает характер политической борьбы. Мы же вам не говорим, что вы как класс должны быть уничтожены. Мы просим поделиться. Земщина – опричнина, НЭП. Если вы этого не делаете, то мы считаем, что вот здесь начнётся катастрофический период, и в этот момент разговора уже нет. У Ленина не было разговора о том, что будет. Государство рухнуло, всё распылилось. Либо что-то собрать, либо ничего. Здесь мы будем собирать уже вне всяких диалогов. Время диалогов 7 лет. Вы примерно в тысячу раз сильнее нас. Но мы чувствуем за собой историческую правоту. Консенсус у нас один «Россия единая, неделимая». Каждая сволочь, которая посягнёт на единство страны, каждая сволочь, которая запустит дальше развал, хаос и всё прочее, будет нами уничтожена в союзе с вами или без вас. И я говорил тогда, перед Поклонной, что мы будем уничтожать немцовскую сволочь вне зависимости от того, что будет делать Путин. Нам всё равно. Это наш абсолютный враг. Мы это будем уничтожать. Потому что это несовместимо с жизнью страны, это враг. А все остальные это противники, партнёры для диалога, дискуссии. Наступило время этой дискуссии. Эта дискуссия открывается 7 мая. Если всё до мая пройдёт нормально, в мае эта повестка дискуссии открыта. Хотите, пренебрегайте. Хотите даже, а чё он там болтает. Посмотрим через два года. Через полтора года либеральная сволочь опомнится полностью. Она оформит новую политическую систему. Она замкнёт на себя часть масс. И она двинется свиньёй на это консервативно-буржуазное вещество, которое ею приговорено к смерти. Всё. С Путиным никто никаких договоров заключать не будет. Его будут уничтожать. Хотите, вот, вот рука, пожалуйста, партнёрство. Не хотите, ради бога. Ваш выбор.

И ещё за всеми спорами как то из внимания критиков пропало, что в последних выпусках Кургинян сделал прогноз на ближайшее время.
Конкретно, про возвращение блудного бандерлога.

Цитата
Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.

Даже про телёнка было сказано вкратце. Что на радость блудному, поведут таки Поклонную на заклание нашим СМИ. И патриарх уже что-то на Поклонную высказывал, кстати.

А потом блудный бандерлог… отблагодарит.

У кого какие соображения? Реализуется прогноз?

Цитата: r01338 от 17.04.2012 17:12:08
У нас в конституции РФ близко ничего такого не записано, в отличии от конституции СССР, как совершенно справедливо заметил ваш товарищ rat1111. Тогда о чем, вообще, звон?
А по сути вы мне ничего не возразили.
Вы думаете я не знаю о существовании колхозов и артелей? Коллективные хозяйства были, и собственность на средства производства  у них была. А частной собственности на средства производства, то есть непосредственного владения ими, в СССР не было. Именно и только это так огорчало ДедМиши. Если вы не прочитали его пост, на который и был мой ответ, то я вам еще раз его процитирую, мне не жалко.

Простите, я слишком завуалированно выразился.
По конституции государственная собственность была объявлена народной, однако были ли у народа в руках механизмы участия в управлении? Например
- конкурентные выборы в органы государственной власти;
- выборные должности на производстве;
- независимые профсоюзы с выборными должностями.

В итоге собственность народная, но народ в управлении этой собственностью фактически не участвует. Несмотря на то, что номинально (по тем же советским конституциям разных лет, ага) - выборы были конкурентными, а профсоюзы были независимыми.

Далее. Пусть народ не мог участвовать в управлении - он мог бы получать информацию о том как его имуществом распоряжаются. Но никто эту информацию людям не доводил, и не только военный бюджет, но и траты на спец-содержание чиновников и партийцев.

Таким образом, советский народ, названный по конституции владельцем государственной собственности, не только не участвовал в её управлении, но и не знал чем именно якобы владел, и как перераспределяются ресурсы. Можно ли вообще назвать это "владением" (или обладанием собственностью)? Если да, то что вы понимание под этим?

Цитата: Слоелолог от 17.04.2012 21:05:11
Вы, возможно, удивитесь, но эти простые соображения не только прекрасно влезают в прокрустову концепцию, но и раньше вполне влезали. То, что капиталисты за прибыль предоставляли оборудование и технологии, нисколько не удивительно...

За прибыль-то да...
Но если бы вы прошли по второй ссылке, то увидели бы, что не только прибыли у "капиталистов" не было, но и сами кредиты по всей вероятности СССР вовсе не отдал.
Да даже если и отдал бы, то деньги это в любом случае были очень большие и надолго, значит решение давать или не давать эти деньги принималось на высшем уровне политического руководства США.
Вам должна быть прекрасна известна концепция "либерального" капитализма с высокотехнологичным ядром и остальным миром, который специализируется на поставках полезных ископаемых и труде с низкой добавленной стоимостью.
Зачем капиталистическим странам необходимо было в 20-30 годы (а тогда еще не было концепции постиндустриального общества) экспортировать технологии целыми заводами, а не только готовую продукцию?
И вы еще раз только подтвердили мое убеждение, которое я высказал как раз в том сообщении, которое вы прокомментировали.

Цитата: Anatoly_v01 от 17.04.2012 23:50:56
Простите, я слишком завуалированно выразился.
По конституции государственная собственность была объявлена народной, однако были ли у народа в руках механизмы участия в управлении? Например
- конкурентные выборы в органы государственной власти;
- выборные должности на производстве;
- независимые профсоюзы с выборными должностями.
<skip>

Выборы на производстве были - председателей колхозов. По этому вопросу помнится такой анекдот.
Рекомендует секретарь райкома партийного выдвиженца в председатели, при этом говорит, что старый председатель проворовался и не достоин. А колхозники тем не менее выбирают старого и объясняют секретарю, что за несколько лет по рекомендациям райкома сменилось уже три председателя. И каждый ставил себе за счет колхоза дом, покупал автомашину.
Старый председатель уже тоже всё это приобрел, а новый опять начнет строиться. Так уж лучше пусть прежний остается - у него уже всё есть  :)

Цитата: rat1111 от 17.04.2012 19:22:20
перечитайте еще раз определение "первоначальное накопление капитала". я его приводил. найдите там слово "частная собственность".

С "частной" я загнул. Будем считать, что это все перескоки из эпохи перехода феодализм-капитализм в эпоху перехода социализм-капитализм виноваты.  :) В эпоху первоначального накопления капитала происходила экспроприация средств производства у мелких производителей. Т.е. у тех, кто владел этими средствами производства.

Ну, а дальше-то чего сказать хотели?

Цитата
Доказательства чего? Того, что процесс концентрации капитала завершается? Ну да ладно, мне не лень еще раз повторить. Следите за руками
Имеем:
1. оборот непрерывно растет.
2. количество действующих предприятий ранее уменьшалось, а последнее время стабилизировалось
3. структура предприятий - крупные/средние /мелкие/ИП - более-менее стабильна
Если бы процесс концентрации капиталов продолжался - то мы бы имели (в зависимости от того, на каком уровне продолжается процесс) либо изменение распределения крупные-малые, либо уменьшение числа предприятий, либо и то и другое вместе.
Какие еще доказательства нужны?

Раньше вы утверждали, что это все независимые свидетельства, а теперь получается, что только взятые в совокупности они способны описывать процесс во всей полноте его вариантов. Так как правильно-то?

Вот объясните мне: почему при изменяющемся объеме капитала крупных компаний, отнесенном к совокупному объему капитала на рынке, не может стабилизироваться общее число предприятий на рынке и/или структура распределения крупных/средних /мелких/ИП предприятий по численности? С понятными флуктуациями, но тем не менее. Неужели есть какие-то законы или модели, которые такое запрещают напрочь или делают такое поведение очень-очень маловероятным?

Копайте дальше, или уже сошлитесь на какой-то авторитет, что ли.  :)

Цитата
при том, что объяснить те или иные явления можно только на основе некоей теории. Марксизм - вполне годная теория. Ну не нравится марксизм - возьмите другую. Вот вы же, когда объясняете почему яблоко на землю падает - используете теорию гравитации? А почему для объяснения социально-экономических процессов ограничиваетесь рассуждениями?

Спасибо на добром слове, теперь вам только и осталось, что показать, что у вас-то теория ого-го какая, а у меня так - одни рассуждения.

Цитата
я не знаю, какой вывод вы должны были сделать. Ваши логические построения скрыты от меня. Как вы привязали к вышеуказанной фразе "рейдерские захваты включены в первоначальное накопление капитала" для меня загадка. Возможно, вы просто опускаете вещи, которые считаете очевидными аксиомами и каковые для меня аксиомами не являются.

Я привязался к тому, что вы сами понаписали. Может вы и имели в виду что-то иное, но из написанного следует один-единственный логический вывод, а объяснить проще и примитивнее я уже не могу, извините. Ну не видите и не видите, что ж теперь. Мне-то как раз лень повторять одно и тоже.  :)

Цитата
хм... вы отождествляете наезд на некое движение/идею с наездом на себя лично. Это к вопросу о религии, кстати.

Если я себя к отношу к сторонникам этой идеи, а вы говорите такое мне в лицо, то как я должен реагировать? Это ведь не только к вопросу о религии, это также и о ваших друзьях, семье, стране и т.д.

Цитата
да в общем - эти вещи в свое время серьезно изучались в СССР. Так что это не я. это - они заблуждаются

Да это пожалуйста, я же и не возражал.

Цитата: Adamantit от 17.04.2012 20:39:14
Интересный разговор... ???
Но я вот только одного не пойму - как вы оцените морально нравственную состовляющую..бытия?

Что тут оценивать. морально-этическая функция исполняется либо религией, либо идеологией. Без нее - как показала история - никак - разложение и смерть общества. Идеологический заряд СССР кончился к началу 70-х. С тех пор общество ищет замену. Но, опять же - эта функция исполняется либо религией, либо идеологией. Если Кургинян предлагает идеологию - я только за. но он должен подвести под нее научную базу. Если он таковую не подводит - я против - есть "проверенные временем" религии.

Цитата: Anatoly_v01 от 17.04.2012 23:50:56
Простите, я слишком завуалированно выразился.
По конституции государственная собственность была объявлена народной, однако были ли у народа в руках механизмы участия в управлении?

право собственности (владение) и право управления (распоряжение) юридически суть разные вещи. Элементарный бытовой пример - выдача доверенности на машину не лишает вас права собственонсти на нее. В СССР собственость принадлежала народу, но находилась в доверительном управлении у партийно-хозяйственного актива

Цитата: r01338 от 18.04.2012 00:48:06
С "частной" я загнул. Будем считать, что это все перескоки из эпохи перехода феодализм-капитализм в эпоху перехода социализм-капитализм виноваты.  :) В эпоху первоначального накопления капитала происходила экспроприация средств производства у мелких производителей. Т.е. у тех, кто владел этими средствами производства.

В эпоху "приватизации" - производилось то же самое - собственность экспроприировалось у тех, кто ей владел и непосредственно на ней работал - граждан СССР. Какая разница в какой форме осуществлялось владение до экспроприации?

ЦитатаРаньше вы утверждали, что это все независимые свидетельства, а теперь получается, что только взятые в совокупности они способны описывать процесс во всей полноте его вариантов. Так как правильно-то?

вы в курсе, что бывают связанные области, которые не пересекаются на определенном отрезке времени. и процессы в которых до поры о времени идут идут независимо? Вот крупный бизнес и средний и мельче - и есть такие области. пока.

ЦитатаВот объясните мне: почему при изменяющемся объеме капитала крупных компаний, отнесенном к совокупному объему капитала на рынке, не может стабилизироваться общее число предприятий на рынке и/или структура распределения крупных/средних /мелких/ИП предприятий по численности? С понятными флуктуациями, но тем не менее. Неужели есть какие-то законы или модели, которые такое запрещают напрочь или делают такое поведение очень-очень маловероятным?

Есть такая наука. Арифметика называется. Учат в начальной школе. Мне расписать почему выделенное ей противоречит (особливо с учетом всех данных которые я привел)? Или сами дойдете?

Цитататеперь вам только и осталось, что показать, что у вас-то теория ого-го какая

Да, признаю. Я, пожалуй, погорячился с предложением почитать Маркса