Суть времени Кургиняна.

Цитата: NavyGator от 24.08.2012 13:11:43
Назовите признаки социализма в Китае? Кроме наличия КПК

Цитата: NavyGator от 24.08.2012 14:52:13
Первое. В Китае нет запрета на частную собственность на средства производства.
Второе. В Китае существуют рыночные отношения ничем не отличающиеся от рынка западных стран
Третье. В Китае правда велика доля государства. Но государственные предприятия функционируют в условиях рынка.

Ваша дискуссия на тему, является ли китайская экономика "социалистической" или "капиталистической", как и огромное число подобных дискуссий, упирается в несоответствие используемой терминологии, эти термины слишком уж заезженные, и всяк их понимает как хочет.
На самом деле, и то - с оговорками, в рамках более-менее сложившейся в мире за последнее столетие социально-экономической парадигмы можно говорить о
  - степени и характеристиках вмешательства в функционирование т.н. свободного рынка (это - базовый критерий)
  - пропорциях и структуре частной/государственной/(с серьезными уточнениями)общественной собственности
Бенефициаром оной парадигмы является в общем случае смешанный буржуазно-чиновничий класс. Именно он задает цели, устанавливает рамки и правила, осуществляет управление и получает плюшки.
В своих интересах он может использовать весьма разнообразную идеологию.
Начала развиваться (и стала вообще - возможной) данная парадигма со стартом индустриальной революции, в ее рамках же окончательно оформилась. В настоящий момент начинает переживать системный кризис, с высокой долей вероятности несовместимый с ее дальнейшим существованием, вследствие чего - возникает вопрос о том, что придет на смену.
Крайние, вырожденные формы - это либертарианство и советский строй. В первом случае собственность полностью частная, вмешательство в "свободный рынок" - отсутствует. Во втором, соответственно, наоборот. Все прочее - находится где-то между этими крайними вариантами, больше госсобственности и вмешательства в "свободный рынок" - "социалистичнее", меньше - "капиталистичнее", причем в экономику вмешиваются практически все, и собственность смешанная - также практически у всех, вопрос только в пропорциях и степени, это вариации одного и того же.

Цитата: Слоелолог от 24.08.2012 23:12:35
Но регресс для меня очевидность, а не лож и передёргивание.

регресс - понятие относительное. относительно чего регресс?

ЦитатаЯ буквально недавно здесь писал пост, о том, что площади пахотных земель за 20 постсоветских лет сократились на одну треть. Это чудовищные потери, всё на Росстате чёрным по белому показано. При этом продуктивность оставшихся пашен поднялась незначительно. И тут на белом глазу несут, про третьего экспортёра зерна в мире. Млять! Как вообще возможен уровень сельскохозяйственного производства в 97% от 1990 года, если треть (не 10 % и не 25), а треть пашен утрачено? Чудеса в решете мне не рассказывайте.  

одно из двух
врет либо советская статистика. либо статистика РФ.
Поскольку в Ленинграде-1990 жрать было нечего, а в С.-Петербурге-2012 - есть чего - я делаю вывод что врет таки статистика советская

AndreyK между прочим, очень показательно то что вы приняли сторону СЕК да даже в части меня забанить(ok, намекнули)...
Кстати, мне же даже предупреждений никто не выносил...

Цитата: rat1111 от 24.08.2012 19:53:02
мобилизация куда?
мобилизация за счет чего?
мобилизация каким образом?
ссылка на сталинскую индустриализацию отвечает:
- на строительство заводов
- за счет существенного снижения жизненного уровня значительной части населения
- репрессивным путем

вот сами как думаете - сейчас, именно сейчас - к чему это приведет?

Вы мыслите линейно. Если Сталин, значит лопаты и тачки и строить новый ДнепроГЭС?
Прежде всего мобилизация людских ресурсов. Пока ещё не ушли из жизни высококлассные специалисты обеспечить преемственность и передачу знаний. Сделать труд почётным, а получение знаний престижным. Что то в этом плане начало двигаться, но мало.
Искать новые технологии, стимулировать изобретателей. Нужны новые прорывные технологии. Разумеется не вместо, а вместе с реиндустриализацией.
Не надо загонять в лагеря, надо всеми способами стимулировать народное творчество. Не всё решают деньги, иногда дух соревновательности стимулирует сильнее прибавки к жалованью.
Но для всего этого опять же нужна высокая цель, идея, идеология. Наполнение жизни высокими смыслами.

Цитата: zavbor от 25.08.2012 00:12:35
Вы мыслите линейно. Если Сталин, значит лопаты и тачки и строить новый ДнепроГЭС?
Прежде всего мобилизация людских ресурсов.

да. я мыслю линейно. если на клетке написано слон - я подразумеваю что там будет слон, а не буйвол.
мобилизация - это засунул в задницу свои потребности и пошел пахать на великую цель. в "как закалялась сталь" - этот механизм описан достаточно хорошо. Оно сейчас нам надо? Может лучше таки платить хорошо бо бабло есть (если че на балтийском заводе оклад PM-а - 100-150 тыров )

Цитата: zavbor от 25.08.2012 00:12:35

Искать новые технологии, стимулировать изобретателей. Нужны новые прорывные технологии. Разумеется не вместо, а вместе с реиндустриализацией.
Не надо загонять в лагеря, надо всеми способами стимулировать народное творчество. Не всё решают деньги, иногда дух соревновательности стимулирует сильнее прибавки к жалованью.
Но для всего этого опять же нужна высокая цель, идея, идеология. Наполнение жизни высокими смыслами.

ВВП не ищет новые технологии, путем привлечения иностранных инвесторов с технологиями?
В России щас они есть? Где вы их брать собрались?
Про дух соревновательности можно подробней(для дебилов)?

Цитата: Buster
У меня действительно много недостатков  ;) Туповат и медлителен.
Но факт налицо: "Саныч из"-а стало слишком много. А что хочет сказать, непонятно.
Конечно, это не мое дело, но перлы однострочные увековечивать неправильно, ИМХО.

Я же говорил. Я хочу чтобы эту ветку переименовали в "СЕКтосрач"
Над вами смеемся, кургинята!
Много да... Ну как же... Вы же увековечиваете(или пытаетесь) перлы комми, зю и кургиняна! Как же нам то, правильным центристам от вас защищаться!? А то вы мож завтра зимний возьмете так, на парах.

Цитата: Слоелолог от 24.08.2012 23:12:35
Читать такое просто стыдно. Стыдно за человека, который такое пишет. Я буквально недавно здесь писал пост, о том, что площади пахотных земель за 20 постсоветских лет сократились на одну треть. Это чудовищные потери, всё на Росстате чёрным по белому показано. При этом продуктивность оставшихся пашен поднялась незначительно. И тут на белом глазу несут, про третьего экспортёра зерна в мире. Млять! Как вообще возможен уровень сельскохозяйственного производства в 97% от 1990 года, если треть (не 10 % и не 25), а треть пашен утрачено? Чудеса в решете мне не рассказывайте.  

Это не чудеса. Просто на земле выращивают не только пшеницу, но и картошку, свеклу, капусту и технические культуры. Например, сбор сахарной свеклы упал в 3 раза, льна — вдвое, ну и т. п.  Т.е. площади снижают под "неэкспортные" культуры, которые замещаются импортом.

Цитата: Тутэйшы
Длительное время сознательно нарушать целый ряд пунктов Правил является неуважением к создателям форума и его участникам.

Ссылки на пункты где????

Цитата: Тутэйшы
Правила
Хотя данная ветка исторически сложилась достаточно свободной в плане трактовки Правил, но злоупотреблять этим вряд ли является уместным, все хорошо до некоторого предела.

Так значит ваши обвинения беспочвены и в правилах нет указания на то как высказывать свою позицию? Правильно я понял?

Цитата: Тутэйшы
Правила
Хотя данная ветка исторически сложилась достаточно свободной в плане трактовки Правил, но злоупотреблять этим вряд ли является уместным, все хорошо до некоторого предела.

исторически у на в России сложилось, что бьют по морде за неадекват... Если ваши соратники-адепты считают что чтото неуместно то высказывать надо а не прятатьчя по сараям... Кроме того как вы заметили пользовательские это всетаки пользовательские...

Цитата: AndreyK
Ну какой Вы центрист?
Судя по уровню агрессивности и аргументации, обычный правый.
А центристы они очень разные и бывают слева, справа и чисто центр, но чаще не агрессивные, а умеренные способные слушать аргументы с обеих сторон.

А вы какой?

Цитата: AndreyK
Центрист, слева.
Не люблю измы, и правые и левые.

Расскажите мне какие же я пункты правил нарушил

Цитата: AndreyK
Ну какой Вы центрист?
Судя по уровню агрессивности и аргументации, обычный правый.
А центристы они очень разные и бывают слева, справа и чисто центр, но чаще не агрессивные, а умеренные способные слушать аргументы с обеих сторон.

Это вы на себе так искусно примеряете "белые одежды"? Весь ГА и так знает что вы коммунист в прошлом или как.. без разницы, коммунистите себе потихонечку на ПРР, что ж вы все понабе
Ежали то?

Цитата: AndreyK

Это Вы намекаете "покойника одели в саван белый..."(с)
Рановато однако.

. Неа, имею ввиду что вам как коммунисту так и не терпится " в бой" со своими согражданами, вы ведь не признаете ни лагерей ни ссылок...

Цитата: ДедМиши от 24.08.2012 05:32:13
Демагогия. Которая годится только для посетителей регулярных курсов зомбирования.
Даже элементарное использование гуглом в местах для этого предназначенных, показывает уровень поддержки населения Путину, а это совершенно однозначно и его политике, так эти вещи связаны уже много лет.
Поэтому ваши мантры конечно можно повторят с утра до ночи, но халвой они не станут.

Популярность у населения правителя и отчуждение власти от населения никак друг другу не противоречат. Классический вариант: "царь хороший, а бояре плохие".

Никаких ассоциаций в вашем мозгу не случилось?

Цитата: AndreyK от 24.08.2012 09:42:17
...
При этом никто из доказателей не смущается концептуальным разрывом между заявлениями что регресс смысловой, духовный, по сути метафизический и крайне важно глобальный, и доказательствами построенными на фактах предельно физических, почти телеснымх, и во многом локальных, и что более важно часто без понимания методики и смысла приводимых графиков и диаграмм.(особенно это касается статистики. Где крайне важно, для чего и по какой методике собиралась и оценивалась.)

Регресс "смысловой, духовный, по сути метафизический" прекрасно выражается в числах. Нужно только знать, куда смотреть и обладать адекватным аппаратом интерпретации этих чисел. А если он в числах не выражается, то, значит, его вообще нет (во всяком случае, опровергающего примера к этому тезису я придумать не сумел).

И, конечно, даже если кто-то из сторонников СЕК еще не успел постичь в совершенстве сакральные методики и смыслы статистических данных, из этого никак не следует, что "база" "искажена".

Цитата
И это идет именно из-за искажённой базы. Отсюда кстати и неприятие идей когда бегут проповедовать их на ветки где рулит к примеру мейнстрим едра. Вон саныч выложил во что превратилось обсуждение, по сути итог обратный тому что проповедники желали,  и бог бы с ними получи они порцию подзатыльников за непонимание аудитории и неумение говорить с неё, так они помимо этого дали возможность проехаться по наследию СССР, да и по всей левой идее. Они сыграли на правых и этого совсем не поняли. Вот почему я категорически против искаженной базы.

Ничего прямо такого страшного там не произошло - нечего переживать.

Цитата: NavyGator от 24.08.2012 11:54:20
...
Основное отличие между Путиным и Кургигяном - это вопрос собственности. Для Кургиняна сам вопрос приватизации уже вызывает истерику.

Невнимательно вы смотрели СЕК. Конечно, не истерику, но резкое неприятие у СЕК вызывает не вопрос формы собственности как таковой, и не приватизация как таковая (хотя как человек левых убеждений капитализму он совсем не симпатизирует), а то КАК была проведена приватизация, и КТО получил в результате контроль за собственностью и страной.

Цитата
...
Поэтому у меня предложение к кургинянцам: давайте не пытаться очернять нынешний режим, а пытаться говорить правду.  Тем более, что любая ложь или неправильная трактовка легко может быть опровергнута фактами. Уберите из своей риторики просралиполимерство, и у большинства не будет никаких мотивов для противопоставлений.

Давайте хотя бы попробуем не перевирать факты. С трактовками все куда сложнее.

Цитата
Давайте сосредоточимся на том, КАК нам вместе осуществить масштабные цели нынешнего десятилетия: воссоздание империи, реиндустриализация, создание социального государства, ну и создание экономических империй по Пирманову.

Цели хорошие. А кто такой Пирманов?  :)

Цитата: NavyGator от 24.08.2012 12:52:19
Ну вот зачем строить базу на лжи и передёргиваниях?
Страна распалась при социализме, когда был ещё советский строй. Капитализм был введен с 1.01.1992 года - знаменитые гайдаровские реформы. А Советы существовали аж до 1993 года.

Кооперативы, частные предприятия, совместные предприятия и все прочее начало появляться в СССР года с 87.
В 1990 году появилась программа 500 дней, которая и была ничем иным как планом перехода к капитализму.
Ельцин на выборы президента РСФСР 1991 года шел под лозунгом перехода к рынку. Его вполне триумфально выбрали.

Нынешняя власть напрямую наследует тем, кто начинал этот переход к капитализму еще в СССР: горбачевым, ельциным, чубайсам, явлинским и прочим. И преемственность эту она признает. Так что даже не только по факту, но и формально, отсчет строительства капитализма можно вести с момента ДО распада СССР.

Цитата
Население уже не стремительно сокращается, а даже наоборот,  более того, тенденции по рождаемости и смертности приобрели обратный характер, и, судя по тенденциям, последствия русского креста в демографии 1990-х годов будут в скором времени окончательно преодолены

Насколько мне известно, о превышении рождаемости над смертностью говорить пока не приходится. И что "последствия русского креста в демографии 1990-х годов будут в скором времени окончательно преодолены" - тоже оптимизм чрезмерный.

Цитата
Промышленность не разрушается. Вложения в основной капитал составляют более триллиона долларов за последние 3 года, четверть ВВП страны, это выше чем во многих индустриально-развитых странах, значительно выше чем в СССР 1990 года. И даже выше, чем в СССР 80-х годов.

Это хорошо, что вложения такие высокие. Но вот когда пойдет с них отдача в виде готовой продукции, тоже можно будет вернуться к теме.

Цитата
Сельское  хозяяйство. Мы уже стали 3 в мире экспортерами зерна, хотя в СССР были лидерами в области импорта зерна.

Этот эффект случился за счет животноводства, так что хвастать нечем.

Цитата
Мы практически полностью обеспечиваем себя мясом кур, свиней. в отличие от 90-х годов, когда Россия была одним из лидеров в области экспорта американской курятины. За 2011 год уровень сельскохозяйственного производства составил 97% от уровня 1990 года в РСФСР. При том, что численность населения в РФ также упала до 9?% от уровня 1990 года.  Получается, что РСФСР тоже не мог прокормить себя? Ну и зачем тужа тогда возвращаться? И это при том, что в нынешней России темпы сельскохозяйственного производства растут, а в СССР всех неугодных политиков отсылали на сельское хозяйство, как на самый бесперспективный фронт борьбы.

Только-только догоняем, а значит 20 лет - коту под хвост. И посмотрим, что будет после вступления в ВТО.

Цитата
Насчёт уровня образования можно спорить.

Не о чем спорить. Достаточно сравнить престиж работы педагога в СССР и в России.

Цитата
Но вот по здравоохранению - это извините бред. Во всех федеральных округах созданы современные центры сердечно-сосудистой хирургии, нео- и перинатальные центры, медицинские учреждения оснащаются самым современным оборудованием, бюджеты многопрофильных стационаров достигают миллиона долларов в год и более. Существует программа Фарма-2020, по которой большинство препаратов для лечения сложных заболеваний будет производиться и производится внутри страны. Есть программа Онкология - на нее выделяется миллиард долларов каждый год. Программы бесплатного лечения 7 социально значимых заболеваний. Программы дополнительного льготного обеспечения и квот на высокотехнологичную медицинскую помощь. Бесплатно. По которым можно получать дорогостоящую терапию, которая стоит десятки, а то и сотни тысяч долларов на курс. Всего этого не было в СССР. О чём Вы?

Бюджетные расходы на здравоохранение у СССР в конце 80-х составляли 2.3-2.9 % к ВВП. У неизменного мирового лидера по данным расходам - США, они составляли в тот же период - 4 %.

Расходы в этом году у нас составляют 3.7 %, У США - где-то 7 %.

И еще медицина в СССР, при всей ее неказистости, была бесплатной и общедоступной.

Цитата
И так далее. Разве можно строить программу на постулатах лжи?

А где ложь-то? Может есть некоторое преувеличение с сельским хозяйством, но не более.

Цитата: r01338 от 25.08.2012 03:20:09
Но вот когда пойдет с них отдача в виде готовой продукции, тоже можно будет вернуться к теме.

А какую именно продукцию вы ждете?

Цитата: r01338 от 25.08.2012 03:20:09
Бюджетные расходы на здравоохранение у СССР в конце 80-х составляли 2.3-2.9 % к ВВП. У неизменного мирового лидера по данным расходам - США, они составляли в тот же период - 4 %.

Расходы в этом году у нас составляют 3.7 %, У США - где-то 7 %.

Интересно, куда идут эти американские проценты. Неужели вы подумали, что на лекарства?
Работать врачом в США - это золотое дно. Вот туда и летят ваши проценты.