Суть времени Кургиняна.

Цитата: r01338 от 22.12.2012 17:45:03
Это ваше: "большинство людей должно научиться понимать и осознавать сложное" - и есть преодоление регресса.

Пардон, но это не преодоление регресса.
Это не более чем начало самоосознавания людей в массовом масштабе.
Отсюда до преодоления регресса очень далеко.

Цитата: Korniko от 22.12.2012 17:55:47
Пардон, но это не преодоление регресса.
Это не более чем начало самоосознавания людей в массовом масштабе.
Отсюда до преодоления регресса очень далеко.

Пардон, но если люди не выполнят этого "самоосознавания", то о чем вообще речь?

"...разруха  не  в  клозетах,  а в  головах".

Цитата: Korniko от 22.12.2012 17:53:07
Давайте тогда продолжим цепочку...
Т.е. качество воспитания в современных условиях не может быть обеспечено? Так?
Допустим, стратегически мы пробуем решить это остановкой регресса. Хорошо.
Но какие мы должны сделать тактические действия для решения совершенно конкретных ежедневных ситуаций, с учетом того, сегодняшние дети - это страна/народ/мир/человечество через 20-30-40 лет. И именно от сегодняшних детей, от уровня их воспитания зависят судьба страны через полвека?
Что мы должны сделать сейчас для разрешения такого рода проблем, если регресс охватил все общество?
Стратегия...

Сначала нужно признать состояние смуты, а уже потом начинать системно лечить. В том числе чрезвычайными мерами, иначе - никак.

Цитата
Ну, остановили регресс...
Плохие родители остались плохими - с чего бы это это они так быстро изменили свои привычки? Да ведь и об этом никто не знает... Чтобы они стали хорошими - этих взрослых уже людей нужно ведь как-то переучивать, перевоспитывать... Как? Как конкретно?
Возьмутся новые хорошие? А откуда они возьмутся? Ведь родители, учителя и воспитатели остались старыми - см. выше. Т.е. нам нужны новые кадры в огромных масштабах. Откуда?

Если общество решит, что все это ему нужно, то оно это и организует. И найдет тех, кто будет переучивать, перевоспитывать, организует курсы ликвидации безграмотности, и сделает многое-многое другое. А не станет сидеть сложа руки, и надеяться, что все плохое рассосется само.

Цитата: r01338 от 22.12.2012 18:00:38
Пардон, но если люди не выполнят этого "самоосознавания", то о чем вообще речь?

Я про то, что выполнение "самоосознавания" не является преодолением "регресса".
Это необходимое, но отнюдь не достаточное условие.

"...разруха  не  в  клозетах,  а в  головах".
Да. Согласен.

Цитата: Buster от 19.12.2012 21:05:16
Потерянные 12 лет в цитируемом сообщении относятся исключительно к "духовным скрепам, которые мы потеряли".

Посмотрел последний фильм Караулова о Ходорковском, полезно было узнать что этот активист-комсомолец, у которого героем был (и вроде как до сих пор является) Павка Корчагин, воспитанный в СССР, почти новый человек, с легкостью давал указания на убийства любого, кто вставал у него на пути. Караулов насчитал более 50 трупов.
Это к вопросу о "моральных скрепах"...

Цитата: Korniko от 22.12.2012 18:15:51
Я про то, что выполнение "самоосознавания" не является преодолением "регресса".
Это необходимое, но отнюдь не достаточное условие.
...

Для необходимого и достаточного к "самоосознаванию" нужно добавить любви.

Цитата: r01338 от 22.12.2012 18:11:40
Сначала нужно признать состояние смуты, а уже потом начинать системно лечить. В том числе чрезвычайными мерами, иначе - никак.

Т.е. нужно признать и проблемы с качеством воспитания во многих семьях? Так? Хорошо. Каким мерами (в т.ч. чрезвычайными) Вы предлагаете это лечить?
***
Системно - это правильно. Но как конкретно?

ЦитатаЕсли общество решит, что все это ему нужно, то оно это и организует.

А если общество решит, что для решения проблемы нужно воспитание проводить профессионалами в интернатах (см. например "Полдень, 22-й век") - это будет правильным?

ЦитатаА не станет сидеть сложа руки, и надеяться, что все плохое рассосется само.

А кто-то говорит про "сидеть сложа руки"?  :o

Цитата: r01338 от 22.12.2012 18:22:55
Для необходимого и достаточного к "самоосознаванию" нужно добавить любви.

Это важно, но тоже не достаточно.
Для того, чтобы починить сломанную кровать или стул - недостаточно видеть, что стул сломался и любить его...

Цитата: Korniko от 22.12.2012 18:23:16
Т.е. нужно признать и проблемы с качеством воспитания во многих семьях? Так? Хорошо. Каким мерами (в т.ч. чрезвычайными) Вы предлагаете это лечить?
***
Системно - это правильно. Но как конкретно?

А как решали их большевики после окончания Гражданской?

Цитата
А если общество решит, что для решения проблемы нужно воспитание проводить профессионалами в интернатах (см. например "Полдень, 22-й век") - это будет правильным?

В чрезвычайных обстоятельствах это и сейчас делается так.

А с родителями, признаными "немножко негодными", что делать? Или ну их: отберем детей, а родители пусть живут уродами дальше?

Цитата
А кто-то говорит про "сидеть сложа руки"?  :o

"Кошка бросила котят..."

Такое впечатление, что элита до недавнего времени вообще не участвовала в решении вопросов семьи, отдав все на откуп глобальным НКО. Да и сейчас еще не понятно: любовь это внезапно проснулась, или это пиар такой.

Цитата: Korniko от 22.12.2012 17:53:07
Возьмутся новые хорошие? А откуда они возьмутся? Ведь родители, учителя и воспитатели остались старыми - см. выше. Т.е. нам нужны новые кадры в огромных масштабах. Откуда?

Вопрос воспитания "правильного" человека у очень многих является, мягко говоря, слабым весьма пунктом. Наряду с рядом других - связанных - пунктов, вроде вопроса о потребностях.
Либо устройство общества и установленные в нем  -явно или неявно но в любом случае достаточно жестко - правила работают на это самое воспитание, а уж всяческие словесные объяснения лишь способствуют этому, либо мы имеем ситуацию, когда на словах предполагается одно, а на деле люди видят вранье, противоречие со словесной эквилибристикой о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Со всеми вытекающими.

Цитата: r01338 от 22.12.2012 17:43:22
Вы, прежде чем ставить себя в обличительную позу, сперва глазки-то раскройте пошире, и посмотрите повнимательнее на все то, что сотворили с обществом Ельцин, Гайдар и Чубайс, и продолжают творить сейчас их идеологические наследники. Что-то от вас обличений в их адрес я никогда не слышал.

В оценке происходящего у нас с многими представителями церкви консенсус есть.

Нормальные такие большевики, типиш наследники тех, с маузерами, Гайдар так вообще образцовый в этом плане чел.
Именно с них идут традиции решать серьёзные вопрос с наскока, голосованием на собрании,  и прочей хренотой.

Какой может быть консенсус у церкви и людей, или идеологических наследников людей, орущих на митингах, что религия -это опиум для  народа. Я и говорю, смешно.

Сегодня общественный идеал - это прошедший по головам, если не по трупам, индивидуум, готовый продать все что угодно за лишнюю копейку. Именно в этом направлении современное общественное устройство и воспитывает, и любые воспитательные словесные упражнения против этой объективной реальности вообще говоря - слабы. Да, лицемерие заставляет ряд явлений осуждать, однако - все больше лишь лишь на словах. На деле же это - так.
В СССР целеполагание общества также свелось к возможно большему материальному достатку (цена - вторична). После чего любая словесная эквилибристика касательно нехороших капиталистов выглядела откровенно неубедительно: у (привилегированной страты) капиталистов как раз с материальным достатком все было достаточно неплохо. И сама советская элита совершенно закономерно стремилась обеспечить себе этот самый материальный достаток - и наследственно его закрепить. И система, внутренне на такой идеал ориентированная, совершенно ничем этому не в состоянии воспрепятствовать.
Да, в пределе это ведет к тоталитарному фашизму. Ранее это в пределе вело к абсолютно обществом не осуждаемому рабовладению, кастовой системе и прочим радостям в том же духе. Это не лечится воспитанием, если социально-экономическое устройство само по себе таким вещам способствует. Это лечится - и то не уверен - лишь социально-экономическим устройством, в котором максимально достижимый материальный достаток как одобряемое обществом целеполагание - так или иначе запрещен и дискриминируем. Античные системы этого не обеспечивали. Средневековые системы этого не обеспечивали. Советская система этого не обеспечивала. Сегодняшняя мировая система - тем более (даже в условиях относительного изобилия 20 века. Как только обозначатся реальные проблемы с ресурсами и как следствие с возможным совокупным объемом товаров и услуг - черти в аду позавидуют тому, что совершенно закономерно можно будет наблюдать).

Цитата: Тутэйшы от 22.12.2012 20:02:37
..
Это лечится - и то не уверен - лишь социально-экономическим устройством, в котором максимально достижимый материальный достаток как одобряемое обществом целеполагание - так или иначе запрещен и дискриминируем.
..

Имя, сестра!
Вы можете или привести пример из истории, или изложить тезисно, как Вам видится, как это может выглядеть в реале?

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 20:20:26
Имя, сестра!
Вы можете или привести пример из истории, или изложить тезисно, как Вам видится, как это может выглядеть в реале?

К сожалению, не могу.
Мне известны за всю историю хомо сапиенс сапиенс лишь примеры ряда обществ охотников-собирателей, но и те, во-первых, в этом смысле были далеки от идеала (эгалитарность, навязываемая общественным устройством, присутствовала, ограничение пресса на природные ресурсы со стороны общества - отсутствовало. понимания такой необходимости банально не было. собственно, охотники-собиратели вполне себе сумели ряд территорий опустошить и сделать для себя малопригодными, что где-то обусловило коллапс их популяции, а где-то - переход к аграрным цивилизациям, которые в свою очередь также в большинстве случаев чрезмерным прессом на ресурсы обусловили свой коллапс), а во-вторых, были уязвимы для альтернативных обществ (аграрные общества превосходили доаграрные по плотности населения, что делало их априори более конкурентноспособными).

Как это могло бы выглядеть на практике - собственно, именно это я не первый год и пытаюсь для себя выяснить. То бишь а) возможно ли для человечества устойчивое общественное устройство на таких принципах хотя бы теоретически и б) если да - то возможен ли к нему в условиях грядущего кризиса переход с отличными от нуля шансами

Я в бизнесе. Критерий- деньги. Не бумажки, понятно, оценка труда, контракты, реализация, зарплата работающих людей.

Плохие деньги, доллары, плюём на них, но но это и оценка труда, и средство на существование.

Выкинем это, а что взамен?
Или опять "мы наш, мы новый мир построим".
Ребята, ну раскажите про этот мир! Народ ждёт, семечки и попкорн закуплены  .

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 20:58:05
Ребята, ну раскажите про этот мир! Народ ждёт, семечки и попкорн закуплены  .

Если это в продолжение нашего вышерасполагающегося диалога...
Деньги - критерий не слишком надежный.
Это, грубо говоря, право на часть совокупного общественного продукта. Общество в год производит определенный объем товаров и услуг. Соотношение же располагаемых членами общества денег определяет, на какую долю от оных товаров и услуг они могут претендовать.
Объем товаров и услуг, производимых обществом, от монетарных ограничений, безусловно, зависит. Кривая монетарная система и несуразности в ней вполне способны для совокупного общественного продукта предоставить серьезную угрозу. Простейший пример - великая депрессия.
С другой стороны, монетарная надстройка над экономикой вовсе не является единственным фактором, влияющим на совокупный общественный продукт. Более того, она зачастую не является даже главным фактором. В условиях ресурсного истощения и/или серьезных проблем с окружающей средой никакие монетарные манипуляции не способны воспрепятствовать падению совокупного общественного продукта, чем далее - тем более (а наша социоэкономическая система к такому итогу и ведет, абсолютно неизбежно. впрочем, к нему же - точно так же закономерно и неизбежно - шли классические майя, древние римляне, китайцы, аборигены острова Пасхи, Австралии, и множество иных обществ). И здесь уже на первый план выходят зачастую отличные от денег ценности. У кого деньги являлись лишь ежегодной оплатой за трудовую деятельность, обнаруживают, что их деятельность в изменившихся условиях никому не требуется. У кого деньги являлись природной рентой - обнаруживают, что право на оную ренту, пусть даже ужавшуюся, необходимо подтверждать силой  :)

То бишь вопрос заключается не в том, чтобы выкинуть деньги как средство. А в том, возможно ли переориентировать общество с целеполагания на возможно большую долю совокупного общественно продукта на иные ценности.

Цитата: Тутэйшы от 22.12.2012 21:20:33
...

То бишь вопрос заключается не в том, чтобы выкинуть деньги как средство. А в том, возможно ли переориентировать общество с целеполагания на возможно большую долю совокупного общественно продукта на иные ценности.

О-о! Ну и? Ведь вы, не лично Вы, а вообще  вы, считаете, что эта система, построенная на бабках, плохая, её надо поломать.
Вопрос, ещё раз, а что, а как.
Как должна функционировать ваша система? Раскажите, может мне понравится, и  я, подтянув штаны, побегу за комсомолом вами.

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 21:45:57
О-о! Ну и? Ведь вы, не лично Вы, а вообще  вы, считаете, что эта система, построенная на бабках, плохая, её надо поломать.
Вопрос, ещё раз, а что, а как.
Как должна функционировать ваша система? Раскажите, может мне понравится, и  я, подтянув штаны, побегу за комсомолом вами.

Я убежден - на основании известных человечеству научных знаний и логики - что имеющаяся система неизбежно влечет общественно-экономическую ломку и популяционный коллапс, сопряженный с колоссальным масштабом страданий, спиралью инферно в терминах Ефремова. Влечет не "если", а "когда". Только в сроках вопрос и заключается.
Напрашивающийся логически вывод - систему необходимо изменить, если мы хотим таковых последствий избежать хотя бы в перспективе. Он не потому напрашивается, что мне система лично неприятна - и черт бы с ним. А именно потому, что система внутренне неустойчива и влечет малоприятные последствия.

 Ответ - я не знаю. Описать альтернативную систему я не в состоянии, и именно ее устройство мне и хотелось бы выяснить. Что я знаю - так это ряд критериев, которым ей требуется соответствовать, дабы не свестись к существующим системам. Я не исключаю, впрочем, что она невозможна на практике. Но это ведь не основание для того, чтобы отказаться от ее поисков, до тех пор, пока невозможность ее существования строго не доказана  :)

При все при том - вышеизложенном - я совершенно не против "каждому - по звездолету и по тысяче (неодушевленных) рабов". Кто откажется от неограниченного материального комфорта и путешествий к звездам. Но сперва логически мне обоснуйте, что это не утопия. Коммунизм любят называть утопией. Но ведь капитализм как общество всеобщего материального благоденствия - утопия еще почище коммунистической. Железная пята Джека Лондона - вот что такое настоящий капитализм, то, что этого не наблюдается - мимолетная историческая аберрация. А уж в перспективе и сам капитализм - мимолетная историческая аберрация. Ну неустойчив он внутренне. Alas.
 Схлопнется в фиксированную иерархию, так или иначе выстроенную. Узкая прослойка власть имущих, чуть более широкий слой обслуги, и остальные - пролы, на грани или за гранью выживания. Это абсолютно естественно и закономерно. Число пролов при этом подсократят - ежели мозгов хватит. Или оно само - подсократится.
 Второй вариант - схлопнется в хаос, и варлорды даже неактуальны будут через какое-то время, за отсутствием экономической базы. Дабы варлордов поддерживать, экономика должна прибавочный продукт обеспечивать достаточный. Даже это с учетом сегодняшних трендов вовсе не гарантированно, разве что как краткосрочный промежуточный этап.