Суть времени Кургиняна.

Цитата: arom от 28.04.2012 06:20:08

...
Ну что, если интересно вспоминать про колбасу, пенсии постепенно росли, и под конец Советского Союза на среднюю пенсию 53,4 рубля (по старости!) можно было купить 24 килограмма "Докторской" колбасы по 2.20.   Сегодня на среднюю пенсию по старости (8,89 тысячи рублей) можно купить примерно 29 килограммов "Докторской" колбасы в супермаркете.  Действительно огромное достижение за 20 лет, имело смысл страну разломать.   Правда вот, все другие затраты выросли много-многократно...  И думаю, будь жив тот Советский Союз, к 2012 году можно было бы купить той же "Докторской" колбасы покруче... килограммов так  32.      И что?

Лучше говорить о том, что должно быть, и как этого достичь.

Можете меня назвать "колбасником", не возражаю, хотя колбаса -это всего-навсего фигура  речи в данном разговоре.
Разница не в том, что было 24, а тепер 29 кг колбасы, а в том, что её теперь можно свободно купить везде, а тогда можно было только "достать", или дождаться, когда "выкинут". Я, естественно,  про рядовых людей, каким и был сам, рядовым инженером, хотя и "делал ракеты, и даже в области балета".
И второе, страну всё таки разламывали коммунисты, руководители союза, задолго до прихода либералов в 92м году. Это не описка, реально к власти либералы пришли в конце 91 года.

Цитата: Поверонов от 28.04.2012 13:24:43
Империю, восстанавливаемую "на основе красного проекта" задушат еще в колыбели, воспользовавшись многими провалами российской технологической отсталости. Красный проект в "отдельно взятой империи" уже невозможен, так как обречен на задворки технологического прогресса.

Давно уже понятно что Россию запад ненавидет, потому что она - Россия, красная, белая, серобуромалиновая, не важно. Сейчас, при всей нашей октрытости и демократичности мы получаем только утечку мозгов, а попытки привнести что нибудь высокотехнологичное, всегда натыкается на прямой запрет; опель, магна, техпроцес по производству процессоров, итог один - болт. Мы политичексий враг номер 1(с). Ничто не ново под луной.
В нынешних условиях развития коммуникаций, можно оказаться на задворках технологического прогресса, только если играть по правилам глобалистов, вот тут уже нам определено место, в качестве обслуживающего персонала при трубе.
Не хотите быть комми, назовитесь как хотите, есть только одно но. Для преломнения процесса в стране, нужна национализация экспортной части экономики, но как только вы это сделаете вас тут же назовут кровавым диктатором - последователем Сталина, кем бы вы по убеждению не были, хоть нациком хоть православным.
Так что выбор небольшой, или построение своей империи, могущей наплевать на все предъявы англосаксов, или занять то место у параши, которое для нас уже определили вышеуказанные персонажи

Цитата: Поверонов от 28.04.2012 13:24:43
Империю, восстанавливаемую "на основе красного проекта" задушат еще в колыбели, воспользовавшись многими провалами российской технологической отсталости.

Сделаю поправочку. Империю, восстанавливаемую "на основе красного проекта" попытаются задушить  еще в колыбели, воспользовавшись многими провалами российской технологической отсталости. Это существенная поправка. Ведь и первую красную империю, в гораздо более худших условиях душили по полной (золотая блокада). А вот не вышло. Почему же сейчас столь однозначен приговор? Не потому ли, что кто-то заранее готов поднять лапки?

Цитата: Поверонов от 28.04.2012 13:24:43
Красный проект в "отдельно взятой империи" уже невозможен, так как обречен на задворки технологического прогресса.

Он и тогда был «невозможен» и обречён на задворки. Не смотря на это, советский народ решил проблему. Нам и тогда не продавали высокие технологии. Нельзя назвать металлообрабатывающие станки высокими технологиями.
Более того, нам и сейчас никто ни при каких обстоятельствах высоких технологий не даст. Металлообрабатывающие станки с ЧПУ это уже не высокие технологии. В легковой промышленности тоже никакими высокими технологиями не пахнет, допотопный двигатель внутреннего сгорания, с навесными батарейками, это не высокие технологии. Легковой автопром по высоким технологиям давно уже на уровне мебельной промышленности. Тем не менее, нам даже Опель не продали.
Никто и никогда из задворков технологического процесса не выбирается за чужой счёт. Никто не станет продавать высокие технологии, максимум продукты высоких технологий. Высокие технологии надо самим добывать. А на задворках мы и так, при капитализме задворки нам в первую очередь светят.

Цитата: Слоелолог от 28.04.2012 14:24:26
Сделаю поправочку. Империю, восстанавливаемую "на основе красного проекта" попытаются задушить  еще в колыбели, воспользовавшись многими провалами российской технологической отсталости. Это существенная поправка. Ведь и первую красную империю, в гораздо более худших условиях душили по полной (золотая блокада). А вот не вышло. Почему же сейчас столь однозначен приговор?

Из того исторического опыта нельзя сделать никаких достоверных выводов о настоящем времени и обозримом будущем, это не очевидно только недоумкам идеологам с методичками.

Цитата: Слоелолог от 28.04.2012 14:24:26
Он и тогда был «невозможен» и обречён на задворки. Не смотря на это, советский народ решил проблему. Нам и тогда не продавали высокие технологии. Нельзя назвать металлообрабатывающие станки высокими технологиями.

И что тогда было высокими технологиями если не станки?  ;)

Цитата: Слоелолог от 28.04.2012 14:24:26Более того, нам и сейчас никто ни при каких обстоятельствах высоких технологий не даст. Металлообрабатывающие станки с ЧПУ это уже не высокие технологии.

Что не даст это точно, а вот продать могут и продают. Конечно не самые совершенные технологии основанные на последних достижениях, но то что продают закрывает многие проблемы. Главное же в настоящее время нам потребовалось бы не одно десятилетие чтобы эти (не новейшие) технологии создавать самим с 0. Примером, чтобы не быть голословным, в отличии от некоторых тутошних пропагандистов может быть запуск производства больших микросхем на основе 90 нанометровой технологии.

Цитата: Слоелолог от 28.04.2012 14:24:26
Никто и никогда из задворков технологического процесса не выбирается за чужой счёт. Никто не станет продавать высокие технологии, максимум продукты высоких технологий.

Вы расскажите это китайцам.

Цитата: Ector от 28.04.2012 14:03:41
Давно уже понятно что Россию запад ненавидет, потому что она - Россия, красная, белая, серобуромалиновая, не важно. Сейчас, при всей нашей октрытости и демократичности мы получаем только утечку мозгов, а попытки привнести что нибудь высокотехнологичное, всегда натыкается на прямой запрет; опель, магна, техпроцес по производству процессоров, итог один - болт. Мы политичексий враг номер 1(с). Ничто не ново под луной.

*ironic mode on*
Не могу с вами не согласиться, у СССР получалось завозить технологии гораздо лучше, особенно в 30х (то ли на не вполне отданные кредиты, то ли на деньги от продажи высокотехнологичного зерна) и 40х (много чего было вывезено из Германии).
Позже СССР с помощью сильно разведки мог красть технологии в области микроэлектроники, и никто на западе не мог позволить себе преследовать Союз из-за его статуса супердержавы.
*ironic mode off*

Как вы ловко вспоминаете про Опель, Магну, какие-то процессоры, и забываете про 90нм техпроцесс у Ситроникса, Сапсаны, импорт станков и проч.

Цитата: Ector от 28.04.2012 14:03:41
Для преломнения процесса в стране, нужна национализация экспортной части экономики, но как только вы это сделаете вас тут же назовут кровавым диктатором - последователем Сталина, кем бы вы по убеждению не были, хоть нациком хоть православным.

Объясните как национализация экспортной части решит наше технологическое отставание? С тем что назовут кровавым диктатором - последователем Сталина соглашусь. Однако проблема не в том как назовут, а в том что за этим последует!

Цитата: Ector от 28.04.2012 14:03:41
Так что выбор небольшой, или построение своей империи, могущей наплевать на все предъявы англосаксов, или занять то место у параши, которое для нас уже определили вышеуказанные персонажи

И опять вопрос о том же как национализация решит проблемы создания своей империи?!

Цитата: Слоелолог от 28.04.2012 14:24:26
<skip>
Он и тогда был «невозможен» и обречён на задворки. Не смотря на это, советский народ решил проблему.
<skip>

Вы похоже потеряли чувство реальности. Не было бы смысла тут призывать в СССР 2.0, если бы  v. 1.0 естественным образом не загнулась под тяжестью неразрешимых в ней проблем.

Цитата: Owl_S
Эта очевидная истина, для любого умеющего думать человека, приверженцам красного проекта не очевидна, т.к. они живут в сфероконном вакууме...

Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.

Цитата: Owl_S от 28.04.2012 15:02:05
Из того исторического опыта нельзя сделать никаких достоверных выводов о настоящем времени и обозримом будущем, это не очевидно только недоумкам идеологам с методичками.

А вот за хамство Вам не мешало бы и в баню прогуляться. Исторический опыт всегда ценен и полезен. И обратите внимание, что сами никаких обоснований даже на историческом опыте не приводите. Кроме аргумента: «я так сказал» - и хамства.

Цитата: Owl_S от 28.04.2012 15:02:05
И что тогда было высокими технологиями, если не станки?  ;)

Определённо станки это не технологии. Вы видимо гуманитарий. Технологии дуговой сварки, под флюсом, под водой, автоматической и т.д. Развитая металлургия, своё станкостроение, свои поточные производства. Авиация, вертолётостроение, ракетостроение, атомпром. Автомобильная промышленность, двигатели бензиновые, дизельные, реактивные, ракетные. Химпром. Сверхчистые материалы. Перечислять можно бесконечно. Практически всё сделали сами: развили, освоили, улучшили и углубили.  

Цитата: Owl_S от 28.04.2012 15:02:05
Что не даст это точно, а вот продать могут и продают. Конечно не самые совершенные технологии основанные на последних достижениях, но то что продают, закрывает многие проблемы. Главное же в настоящее время нам потребовалось бы не одно десятилетие чтобы эти (не новейшие) технологии создавать самим с 0. Примером, чтобы не быть голословным, в отличии от некоторых тутошних пропагандистов может быть запуск производства больших микросхем на основе 90 нанометровой технологии.

В таком случае, в чём проблема? В случае восстановления СССР так же продадут. Сырьё нужно? Нужно. От того, что мы вернём СССР, мы им бОльшими врагами не станем, и сырьё им меньше нужно не будет. Они нас и сейчас ненавидят.
Фотолитография уже сейчас быстро приближается к своему тупику, основанному на волновых свойствах света. Это тупиковая технология. Поэтому нам её и продают. Таким образом, 90 нанометров у нас уже есть, а без 45 нанометров переживём как-нибудь. Не фатально, всё равно производительность при этом возрастает не в разы а на проценты. Отставание в области харда можно компенсировать за счёт софта.

Цитата: Owl_S от 28.04.2012 15:02:05
Вы расскажите это китайцам.

И что же мне рассказать китайцам? У них то как раз КПК у власти. А зарвавшихся буржуев пускают в расход только в путь. И они как раз в случае чего поделятся чем-нибудь интересным в области технологий.

Цитата: Слоелолог от 28.04.2012 17:39:14

И что же мне рассказать китайцам? У них то как раз КПК у власти. А зарвавшихся буржуев пускают в расход только в путь. И они как раз в случае чего поделятся чем-нибудь интересным в области технологий.

Господи.. . а самому не смешно? У Вас бумажка с подписью председателя Мао и резолюцией Дэн Сяо Пина? На которой иерoглифами написано: "Предъявителя сего бросить собакам"

Как было принято  среди студентов 60-х: а не поделитесь ли с нами пропуском в страну непуганых идиотов?

Цитата: Поверонов от 28.04.2012 16:54:56
Вы похоже потеряли чувство реальности. Не было бы смысла тут призывать в СССР 2.0, если бы  v. 1.0 естественным образом не загнулась под тяжестью неразрешимых в ней проблем.

А может это Вы так и не вошли в чувство реальности? СССР не естественным образом загнулся, а был уничтожен волевыми решениями и действиями элит. И не каких-то там одного или двух действий, а целой цепочки последовательных подрывных актов. Элиты фактически вели и ведут последовательную войну против страны и народа.
Естественно было бы, если бы на референдуме народ большинством проголосовал за распад. Страну убили ножом в спину. Это никак не естественно.
Всё это конечно не отменяет вопроса, почему у нас оказались такие элиты. Во всяком случае, смена экономической парадигмы никак не сказалась на улучшении качества этих элит, они стали только гаже. И в итоге страна снова на пороге развала. И снова, как когда-то масса людей молится на одного человека, ждут, что он вытащит страну.

Страна развалилась не из-за отставания в микроэлектронике и не из-за дефицита колбасы. Бывали времена, когда не только колбасы, а и хлеба было маловато и ничего, не разваливалась. Её развалили технологично, последовательно и холодно, воспользовавшись доверием народа, монополией на информацию. Но теперь то уже монополии на информацию не будет.

Цитата: Слоелолог от 28.04.2012 17:39:14
...

Отставание в области харда можно компенсировать за счёт софта.
...

Боже ж ты мой, да нельзя, потому что именно это и есть технологии, технологии серийного производства, в которых мы отстаём, в отличие от софта, который есть скорее идеи , в которых традиционно русские сильны.
Придумать классную машину, и сделать одну штуку на коленке в гараже, такое даже в союзе в 70е получалось,
а вот серию этих штук в количестве эдак в миллион - нет.

Цитата: Owl_S от 28.04.2012 15:31:34
Объясните как национализация экспортной части решит наше технологическое отставание?

Национализация - лишь один из пунктов плана перехода к мобилизационному сценарию развития. Она позволит высвободить часть ресурсов на преодоление отставания, а также попутно вычистит из элиты компрадоров.

Цитата
С тем что назовут кровавым диктатором - последователем Сталина соглашусь. Однако проблема не в том как назовут, а в том что за этим последует!

Последует холодная война. Лучше уж холодная война, чем перестройка-2.

Цитата
И опять вопрос о том же как национализация решит проблемы создания своей империи?!

Без ликвидации технологического отставания о сохранении страны и, тем более, о воссоздании империи даже не мечтайте.

Цитата: Слоелолог от 28.04.2012 18:03:51
А может это Вы так и не вошли в чувство реальности? СССР не естественным образом загнулся, а был уничтожен волевыми решениями и действиями элит. И не каких-то там одного или двух действий, а целой цепочки последовательных подрывных актов. Элиты фактически вели и ведут последовательную войну против страны и народа.

А что это как не "естественным образом загнулся". Всё и везде загнивает с головы то бишь элит. И распад всех государств заключается в самоубийстве его элиты. Такова оказалась идеология, что воспроизводила предательскую элиту. Если вдруг появится СССР 2.0,  "коммунистическая" идеология опять воспроизведет такую же элиту.

PS. Ваше заявление выглядит также как если бы иракцы заявляли "Мы не продули войну американцам, просто они скупили всех наших генералов".

Цитата: Поверонов от 28.04.2012 18:22:21
...
Если вдруг появится СССР 2.0 "коммунистическая" идеология опять воспроизведет такую же элиту.

Поверонов, мне религия не позволяет верить вам на слово. Докажите.

Цитата: r01338 от 28.04.2012 18:36:46
Поверонов, мне религия не позволяет верить вам на слово. Докажите.

Неудачные эксперименты уже несколько раз состоялись : Югославия, СССР, КНР ( все относительно независимы ).
Да и Куба с КНДР не выглядят вдохновляющими  примерами. Так что оставаясь на позициях научного подхода, это вам теперь нужно доказывать право на жизнь вашей теоретической гипотезы, надеюсь хотя бы модернизированной с учетом ряда провалившихся экспериментов.
Но это конечно не относится к религиям  :)

PS. И пожалуй я вам скажу почему. СССР принялись строить так же как сейчас призывает СЕК без ясного плана,  методом проб и ошибок за всё хорошее против всего плохого. В результате получилась та же Российская империя какая была до 1917 года с такой же чванливой малообразованной и продажной элитой.

Цитата: Поверонов от 28.04.2012 18:50:21
Неудачные эксперименты уже несколько раз состоялись : Югославия, СССР, КНР ( все относительно независимы ).

У Югославии просто не было шансов в отсутствии СССР. Ее просто раздавили.

И я не понял, при чем здесь КНР?

Цитата
Да и Куба с КНДР не выглядят вдохновляющими  примерами.

Мы вроде о предательстве элит ведем речь?

Цитата
Так что оставаясь на позициях научного подхода, это вам теперь нужно доказывать право на жизнь вашей теоретической гипотезы, надеюсь хотя бы модернизированной с учетом ряда провалившихся экспериментов.

Извини, но частные примеры здесь ничего не доказывают, поскольку "закон" в твоей формулировке имеет всеобъемлющий характер. Значит и доказывать его тебе придется для общего случая, т.е для всех возможных вариантов.

Цитата
Но это конечно не относится к религиям  :)

Смешно, ага.

Цитата: Слоелолог от 28.04.2012 18:03:51
....

Страна развалилась не из-за отставания в микроэлектронике и не из-за дефицита колбасы. Бывали времена, когда не только колбасы, а и хлеба было маловато и ничего, не разваливалась. Её развалили технологично, последовательно и холодно, воспользовавшись доверием народа, монополией на информацию. Но теперь то уже монополии на информацию не будет.

Да бросьте Вы.
Страна развалилась классически по марксизму - ленинизму, производственные и общественные отношения перестали соответствовать спросам и потребностям общества (народа).
А закрытость системы не выработала в элитах иммунитет к якобы простейшим и якобы очевиднейшим решениям, вместо того чтобы напрячься и думать стали по привычке искать готовое. Нашли, да такое что поперек горла встало всем и народу и элитам, вот только у народа тоже иммунитет не был выработан, как результат он элиты не поправил, а пошёл на поводу.

Так что Вам стоит не про монополию на информацию говорить, а про ответственность элит и умение ориентироваться в самом разнообразном информационном поле.

Цитата: Поверонов от 28.04.2012 18:22:21
А что это как не "естественным образом загнулся". Всё и везде загнивает с головы то бишь элит. И распад всех государств заключается в самоубийстве его элиты. Такова оказалась идеология, что воспроизводила предательскую элиту. Если вдруг появится СССР 2.0,  "коммунистическая" идеология опять воспроизведет такую же элиту.

У нас сейчас совершенно другая идеология. А предательские элиты воспроизводятся ещё в большем количестве. Вот поэтому Кургинян и говорит, что дело не в идеологи, а в метафизике.

Я уже писал, что СССР 2.0 будет воспроизводится на другой технологической базе, постиндустриальной. Соответственно, номенклатура, суррогат буржуазии нам понадобится в минимальных количествах. Индустрия с её отчуждённым трудом уйдёт на периферию общественных отношений. Пролетариат перестанет быть самым массовым классом. На передний план выйдет конгнитариат. А конгнитариат не нуждается в организации, он самоорганизуем. Это и есть выход в бесклассовое общество. И распад в таких условиях уже не возможен, ибо нет той большой группы, заинтересованной  в таких разрушительных событиях.

Цитата: r01338 от 28.04.2012 19:12:22
У Югославии просто не было шансов в отсутствии СССР. Ее просто раздавили.

Но перед тем как ее "раздавили", эта федерация ( напомню СФРЮ)  передралась между своими "элитами" до геноцида.

Цитата
И я не понял, при чем здесь КНР?

КНР здесь при том, что после Даманского окончательно порвав со "старшим братом" и недолго "культурно" побузив, они твердо встали на путь капиталистического развития ( в экономике ) и вроде до сих пор у них это неплохо получается.

Цитата
Мы вроде о предательстве элит ведем речь?

Да, Кубу и КНДР в предательстве не обвинишь. Но их пример показателен с той точки зрения чего можно достичь опорой на собственные силы.

Цитата
Извини, но частные примеры здесь ничего не доказывают, поскольку "закон" в твоей формулировке имеет всеобъемлющий характер. Значит и доказывать его тебе придется для общего случая, т.е для всех возможных вариантов.
Смешно, ага.

Согласен, когда реальные события ничего не доказывают, то это уже религия.

Цитата: ДедМиши от 28.04.2012 18:09:21
Боже ж ты мой, да нельзя, потому что именно это и есть технологии, технологии серийного производства, в которых мы отстаём, в отличие от софта, который есть скорее идеи , в которых традиционно русские сильны.
Придумать классную машину, и сделать одну штуку на коленке в гараже, такое даже в союзе в 70е получалось,
а вот серию этих штук в количестве эдак в миллион - нет.

О чём весь этот плач Ярославны ни о чём? Я уже сказал, технологии фотолитографии это тупик, на мой взгляд. Надо переходить на другие способы создания микроэлектроники. Туннельные микроскопы вроде бы у нас делают и экспортируют. Нужно копать в сторону биоэлектроники. Десять лет мы будем пользоваться 90 нанометров, прекрасно обойдёмся. Так и быть планшеты из Китая вполне можно разрешить завозить по штуке на брата. Я себе вот приглядел за пять штук Айнол Аврора 2 на андроиде. Копейки стоит, а штука вполне хорошая. Хард уже выпадает из высоких технологий. А вот искусственный интеллект это штука нужная. Но это софт.
Софт, значит, по-вашему, идеи, но не технологии? Это взгляд гуманитария, по-моему.