Суть времени Кургиняна.

Цитата: zavbor от 16.09.2012 18:26:07
<skip>
07:57 В итоге, став классом по сути, но по мировоззрению прослойкой, интеллигенция и "грохнула" как себя, так и народ, не выполнив своей исторической функцииА выполнила фуекцию антиисторическую.
09:26 Номенклатура боялась этого зарождающегося класса и в свою очередь "грохнула" его вместе со страной.
10:42 В результате номенклатура выбрала путь к буржуазии, а прослойка нового зарождавшегося класса выполнив свою роль по уничтожению страны, потеряла в итоге больше всех.
11:56 Теперь задача состоит в том, что бы привнести в эту группу классовое сознание.
12:14 В России 21 века нет когнитариата, как не было полноценного пролетариата в России 19 века.
12:53 Ленин это понимал, но в работе "Развитие капитализма в России" он указал, что раз нет этого класса, то нужно создать партию этого класса и тогда создастся класс.
14:03 Сейчас необходимо создать партию когнитариата и тогда когнитариат будет
Когнитариат является локомотивом истории в посткапиталистическом варианте развития.
15:05 Если для развития эпохи модерна движущей силой была буржуазия, то для постмодерна найдено должно быть нечто другое, другой проект. Четвёртый проект.
Наш когнитариат - это субъект, а четвёртый проект - сверхмодерн.
15:55 И такая пара с вероятностью 1% сможет вывести куда то Россию. И это будет новая империя и перспектива для человечества.
Шансов на это мало, но в силу того, что встроиться в современную структуру капитализма России невозможно, другого пути нет.[/color]
Кургинян СВ-31: Когнитариат и сверхмодерн
http://www.youtube.c…MlzDMzcHYE

Будет очень жаль, если  этой странной концепции будет уготован тот же печальный путь большевиков.
Схватить власть там, где нужного класса и не было,  и потом всё бесславно прос..ать.
Для народа уж лучше и не начинать. Еще 40-ка миллионов крестьян в топку истории в России больше нет.

PS. Но ясно, что СЕК - это Ленин сегодня. Лучше для России, чтоб он и кончил так же.
Ибо Сталин сегодня в России уже есть. И Ленин уже за ненадобностью.

Цитата: ДедМиши от 16.09.2012 20:05:13
......
А клaссовая теория- это то, что как рак разъедала и разъедает страну и народ.
И по правде, надо бы за одно напоминание о ней, как рекомендует свет наш Левнатаныч , применять строгие, но исключительно позитивные люстрации.

Натаныча вовремя вспомнили  ;)

В четверг хорошо посидели за романсом "Это я расстрелял Че Гевару". Аккомпанемент Ваш? Вы там под каким ником?
Эдакая стилизация под Галича, если кто не помнит  ;)

http://www.youtube.c…2g2YzWt5Yc

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2012 20:33:47
Я же как и ДедМиши написал, что это просто перелицовка истмата к реалиям современности.
Подставлена новая "движущая сила".

Полагаете, что объявить наиболее образованную часть общества прогрессивной и движущей силой плохая идея? Продвигать концепцию того, что быть образованным и всесторонне развитым человеком почётно и выгодно - напрасная затея?
Мне кажется, что всё это может придать новый импульс развитию общества. И в конечном итоге работает на появление нового человека.
О котором упомянул Adamantit.

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 21:00:54
У меня есть предложение, подкупающее своей новзиной.

На мой взгляд, есть один фундаментальный вопрос, на который хорошо бы ответить, каждому из собравшихся, а потом уже и на остальные искать ответы.

Вопрос таков:
возможен ли Новый человек?

Уважаемый Adamantit. Кмк, Ваше (и, очень на то похоже, Кургиняна) заблуждение в том, что Вы считаете, что "куколку" Нового Человека (а на самом деле - Новую Парадигму) можно где-то сейчас выделить в класс-зародыш. Затем, этот класс, придя к Власти, изменит общество в Новую Парадигму.

Так вот. Это заблуждение. По дороге к Власти этот класс неизбежно "замусорится" и мутирует какую-либо в разновидность существующей парадигмы. И, как это ни странно, пример - СССР. Частной собственности практически нет, много денег тратить некуда. Казалось бы - еще немного и будет всем счастье.

Ан нет.

Классы-то все равно выделились - номенклатура, ИТР, рабочие и/или крестьяне. Собственности-то нет, но ресурсы-то и их распределение никуда не делись. Основные противоречия в СССР в значительной мере шли по линии "номенклатура - все остальные", но и "все остальные" [классы] противоречия между собой накапливали. Просто критические противоречия быстрее всего накопились именно по линии "номенклатура - все остальные". Причем сложилась "революционная ситуация наоборот" - "верхи не хотят жить по-старому, и низы не хотят жить по-старому". В результате происходит буржуазная контреволюция "полуэволюционным" путем. И СССР разваливается.

Поясню. Раз нет возможности ресурсами владеть, то межклассовая борьба пошла по пути контроля и распределения. Т.е. класс номенклатуры боролся за ресурсы и не допускал "чужих" к контролю и распределению. И противоречия между классами со временем лишь обострились и в критический момент это государство стало никому не нужным - номенклатуре стало тесно в СССРе, а народ не вышел на защиту достижений СССР, потому что "достижения" сидели в Кремле и были страшно далеки от этого народа, хотя основой идеологии государства СССР было прямо противоположное.

Так вот (отвечая сразу и zavbor'у). Попытки выделить какой-либо (неважно какой) класс абсолютно ничего не изменят. Новый Человек сам по себе не разовьется и из этого класса тоже. Нужно менять законы развития общества. Если вы выделите произвольный класс и приведете его к Власти, то на выходе получите ту или иную разновидность оллигархата. Пусть и через 70 лет. Потому что "по дороге к Власти", в борьбе за Власть этот класс утратит то, что его выгодно отличает от существующих управленцев, и этот новый класс в итоге уподобится им. Потому что этот класс будет состоять из существующих людей, а не из каких-то абстрактных Новых.

Видите ли, коммунизм постулировался как бесклассовое общество. И СССР, если рассматривать его как большой цивилизационный эксперимент, своим горьким опытом показал: построить бесклассовое общество из абстрактного класса-гегемона невозможно. Новый человек должен "протаивать" во всех существующих классах и в них же и оставаться, перестраивая общество на новый лад. В противном случае будет повторен опыт СССР - всегда будет свой Хрущ, у которого "в подкорке" записано классовое расслоение, не важно как маскированное.

Так что вопрос стоит в поиске, широком обсуждении и внедрении социальных закономерностей, которые позволят изменить общество и вырастить Нового Человека. Ни в коем случае не вопреки социуму. Ни в коем случае не в отдельных тепличных условиях, в отрыве от социума. А в результате самой настоящей эволюции социума, ибо революционный путь оказался тупиковым - этот путь держится только и исключительно на сильной революционной личности, а она не вечна. И с уходом этой личности контрреволюция обязательно возьмет верх и "вернет все взад". И контрреволюционное зерно останется в социуме в любом случае. Или придется "отгеноцидить" всех, кто хоть что-то помнит о том, как было раньше, включая произвольные информационные носители. Что еще было теоретически (только теоретически!) возможно во времена Маркса, но абсолютно невозможно во времена информационного общества.

И, знаете, очень сильно кажется, что (по аналогии с "Оружейными Магазинами" Ван Вогта), 1% надежды Кургиняна зиждется на "случайном бессмертии" личности уровня и убеждений Сталина.

Только Ван Вогт, как продукт западного общества, собирался "пассивно защищать" личность от "произвола властьимущих" (абстрактная абсолютно альтруистическая сила, производящая отрицательную обратную связь), а Сталин планировал "активную оборону от власти" путем наличия конкретных отрицательных обратных связей. Сначала репрессивного характера, а затем... Впрочем, что было "затем" и было ли это "затем" панацеей, Вождь до нас донести не успел.

P. S.: По указанным выше причинам я считаю идею Путина с ОНФ (непартийное объединие) более продуктивной, нежели "партизацию" (буде она состоится) Кургиняна.

Цитата: zavbor от 16.09.2012 22:09:32
Полагаете, что объявить наиболее образованную часть общества прогрессивной и движущей силой плохая идея? Продвигать концепцию того, что быть образованным и всесторонне развитым человеком почётно и выгодно - напрасная затея?
Мне кажется, что всё это может придать новый импульс развитию общества. И в конечном итоге работает на появление нового человека.
О котором упомянул Adamantit.

"Объявить" - отличная идея ( I like ! ), наверное причисляющим себя к таковой весьма льстит оказаться в "авангарде" спасения мира от ужОсов рЭгресса и строительства Светлого Царства "Сверхмодерна".  :)

"Объявлением" - "придать импульс"?

Оченьнно я уважаю марксисткую выучку объявлять нечто неизвестно чем, вот например, как щас помню социализм наступал дважды один раз полностью, а второй окончательно, единственная незадача как наступил так и развеялся в короткой исторической перспективе.

А если не "объявить" некий когнитарий светлого полдника после завтрака в четверг не появится?  ;)

ЗЫ. Невероятно, но факт, пока Гуру не "объявил" о престижности получения образования и "всестороннего развития" ( кста что за зверь? в каких ВУЗах выпускают ? неужели на тренингах "виртуального клуба" ?  ::)  ) никто об этом и не знал, а вот только теперь открылись глаза у "тёмных народных масс" и наверняка они метнутся за высшим образованием ( даже если в школе дурака валял, а вот ведь в СССР всё было бесплато, можно подумать неучей в советских вузах ждали с распростёртыми объятиями - хочу в СССР!  :) ).

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 22:29:40

Так что вопрос стоит в поиске, широком обсуждении и внедрении социальных закономерностей, которые позволят изменить общество и вырастить Нового Человека. Ни в коем случае не вопреки социуму. Ни в коем случае не в отдельных тепличных условиях, в отрыве от социума. А в результате самой настоящей эволюции социума, ибо революционный путь оказался тупиковым - этот путь держится только и исключительно на сильной революционной личности, а она не вечна.

P. S.: По указанным выше причинам я считаю идею Путина с ОНФ (непартийное объединие) более продуктивной, нежели "партизацию" (буде она состоится) Кургиняна.

Верхний абзац не вызывает возражений.

Что такое ОФН - будем посмотреть. Но любая идея, выдвинутая сверху, мне кажется менее жизнеспособна как априори более подверженная бюрократизации.

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 22:29:40
Уважаемый Adamantit. Кмк, Ваше (и, очень на то похоже, Кургиняна) заблуждение в том, что Вы считаете, что "куколку" Нового Человека (а на самом деле - Новую Парадигму) можно где-то сейчас выделить в класс-зародыш. Затем, этот класс, придя к Власти, изменит общество в Новую Парадигму.

Так вот. Это заблуждение. По дороге к Власти этот класс неизбежно "замусорится" и мутирует какую-либо в разновидность существующей парадигмы. И, как это ни странно, пример - СССР. Частной собственности практически нет, много денег тратить некуда. Казалось бы - еще немного и будет всем счастье.

Ан нет.
<...>

*громовым голосом* Новый человек возможен? ДА ИЛИ НЕТ? =)

Я так понимаю, что по-вашему возможен?

Ваша категоричность мне импонирует, но все-таки, желательно, на мой взгляд, сначала обсудить, а потом выносить вердикты - кто, в чем заблуждается.

1) То, что было в СССР, имело свои недостатки, но, несмотря на это даже у такой несовершенной системы есть очевидные достижения.
2) Я с вами совершенно согласен, что класс "замусорился", но означает ли это, что от попыток построить что-то новое стоит отказываться, только лишь потому, что это новое может оказаться несовершенным?
Этот вопрос архиважен, просто потому, что приводит нас к теме самого развития, как оно осуществляется, линейно ли оно и тыды.
"из груды их крестов, создастся ряд ступеней.."
3) мог ли тот класс не замусориться, если "ордена меченосцев" по факту не было?
каким образом класс сохранял великий Сымсл, наличие которого и послужило толчком к созданию остального?
В том-то и дело, что не было формы, способной поддерживать огонь (Смысл), не было орденской структуры.
Христианство смогло создать такую структуру, что держится уже 2 тысячи лет и передает Смысл, большевики очевидным образом этого сделать не смогли и выродились за одно поколение.
4) По моему, я уже писал на ветке, что как раз одна из задач, стоящая перед Сутью (по моему мнению) - создать такую структуру общества, внутри которой будет реализована способность сохранять Смысл. Ради этого, я, например, сейчас изучаю как устроен Иран.

Цитата: Adamantit
Если точнее, то я её постил на ПРР =)

Адаматит, это скорее к Кургиняну идет. Вот его много часовые промывания мозгов, очень хорошо иллюстрирует эта репродукция.

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 21:00:54
<skip>
Вопрос таков:
возможен ли Новый человек?

Ведь одно из основных различий, на мой взгляд,  между красными и другими проектами, состоит в том, что красный проект подразумевает развитиие человека, его поступательное (или иное) движение вверх, восхождение, в пику тезиса, согласно которого человек это константа, с неизбывними негативными чертами, которые невозможно устранить, а возможно лишь контролировать и перенаправлять в позитивное русло.
<skip>

Проблема красного проекта не в том что он подразумевает развитие человека, а в том что предлагаемые им общественные отношения уже предполагают наличие вокруг только нового человека, при этом не имея никакого ясного пути для превращения обычных жадных и ленивых людей в этот идеал.
Неудивительно что такие проекты основанные на новизне людей не доживают до окончательного превращения людей в требуемое для проекта состояние.
Революция бессмысленна, за ней неминуемо придет контрреволюция, если отсутствует ясный  эволюционный путь развития общества, включая и постепенное развитие человека.

Цитата: basile от 16.09.2012 23:38:44
Глядим на сайт МВФ и видим:
ВВП по ППС (млрд $):

2001 г. - 1204,556
2011 г. - 2383,402

В два раза. Несмотря что сократилась.  Что не так? Вы ещё больше хотите? Именно чтобы втрое? Кстати, приведите пожалуйста данные по Сталину. За какие именно две пятилетки и в каких цифрах конкретно?

Мне посоветовали перейти на эту ветку, отвечаю если найдете увидите
Методики подсчета ВВП сейчас довольно странные, по данным МВФ Китай выпускающий всего гораздо больше чем США причем по многим позициям в разы больше - имеет меньший ВВП. Опять же я не доверяю таким цифрам и по России - что в России стали выпускать в 2 раза больше товаров и оказывать услуг - более чем сомнительно.
Первая пятилетка — первый пятилетний план развития народного хозяйства СССР. Был принят в 1928 году на пятилетний период 1929—1933 годов, и выполнен в четыре года и три месяца. По итогу его выполнения СССР из аграрной страны превратился в индустриальную страну
В конце 1932 г. было объявлено об успешном и досрочном выполнении первой пятилетки за четыре года и три месяца. Подводя её итоги, Сталин сообщил, что тяжёлая индустрия выполнила план на 108 %. За период между 1 октября 1928 г. и 1 января 1933 г. производственные основные фонды тяжёлой промышленности увеличились в 2,7 раза.
В результате выполнения второго пятилетнего плана развития народного хозяйства СССР было введено в действие 4500 крупных государственных промышленных предприятий.
Доля продукции промышленности в общем объёме продукции промышленности и сельского хозяйства повысилась с 70,2% в 1932 до 77,4% в 1937. 80% всей промышленной продукции было получено на предприятиях, вновь построенных или полностью реконструированных за годы 1-й и 2-й пятилеток.
Для поддержки роста промышленного и сельско-хозяйственного производства, а также в связи с развитием новых индустриальных районов была реализована масштабная программа железно-дорожного строительства, введены в действие крупные сооружения водного транспорта. Грузооборот железно-дорожного транспорта увеличился за пятилетие более чем в 2 раза. Производительность труда в промышленности выросла на 90% , что явилось результатом повышения технического уровня, крупных успехов в освоении новой техники.

Про утроение ВВП за 10 лет я сказал навскидку возможно рост был еще больше.

Цитата: nepal
Если бы Вы  хоть на секунду задумались чего стоит это оружие  содержать... Не в последнюю очередь именно по этому Индия может себе позволить закупать Т90 полками а РФ нет. К сожалению, сейчас это "наше всё"

неожидано... Мне вот абсолютно по-барабану сколько стоит содержать государству (и Президенту думаю также) ядренный щит от всякой нечисти! А Индия... Да мне на нее также! Этож не моя страна Индия. Ваше сожаление об нашем главном оружии както не очень по душе. Вы патриот России?
Складывается ощущение, что у вас другая Родина!
Ау ставить не буду. Хочу, чтобы видели все мнение nepala и оценили!

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 23:02:51
*громовым голосом* Новый человек возможен? ДА ИЛИ НЕТ? =)

Я так понимаю, что по-вашему возможен?

Тут альтернативы особой нет. Новый человек не "возможен", а "необходим". Иначе следующая энергетическая революция (к которой все идет) спровоцирует такую войнушку, что дискутировать о человеке станет просто незачем, по причине отсутствия предмета спора - произвольный источник энергии является одновременно и оружием, и чем дальше - тем более мощным. Так что [утрируя] даже бацилл не останется.

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 23:02:51
Ваша категоричность мне импонирует, но все-таки, желательно, на мой взгляд, сначала обсудить, а потом выносить вердикты - кто, в чем заблуждается.

1) То, что было в СССР, имело свои недостатки, но, несмотря на это даже у такой несовершенной системы есть очевидные достижения.
2) Я с вами совершенно согласен, что класс "замусорился", но означает ли это, что от попыток построить что-то новое стоит отказываться, только лишь потому, что это новое может оказаться несовершенным?
Этот вопрос архиважен, просто потому, что приводит нас к теме самого развития, как оно осуществляется, линейно ли оно и тыды.
"из груди их крестов, создастся ряд ступеней.."
3) мог ли тот класс не замусориться, если "ордена меченосцев" по факту не было?
каким образом класс сохранял великий Сымсл, наличие которого и послужило толчком к созданию остального?
В том-то и дело, что не было формы, способной поддерживать огонь (Смысл), не было орденской структуры.
Христианство смогло создать такую структуру, что держится уже 2 тысячи лет и передает Смысл, большевики очевидным образом этого сделать не смогли и выродились за одно поколение.
4) По моему, я уже писал на ветке, что как раз одна из задач, стоящая перед Сутью (по моему мнению) - создать такую структуру общества, внутри которой будет реализована способность сохранять Смысл. Ради этого, я, например, сейчас изучаю как устроен Иран.

1. Этого не отрицает и Гарант в том числе.

2. Выше указано, что попытки построить нечто новое общественное - основа выживания человечества как вида. Потому что чем далее, тем все более и более высокими энергиями отдельная личность потенциально оперирует на бытовом уровне. Тупо потому, что человек по натуре своей находится в противоречии со вторым началом термодинамики. Следовательно, развиваясь, человек оперирует все более и более высокой энергией. Для примера сейчас террорист может без длительной подготовки (у него есть такая потенциальная возможность) тупо уничтожить крупный город нафиг буквально за доли секунды. Не убить химией-бациллой за день-неделю-месяц, оставив "исторический памятник", а просто стереть с лица земли парой мегатонн ранцевого заряда. Без следа. Это сейчас. Дальше будет хуже.

3. Любой "Орден меценосцев" по факту выродится рано или поздно - Вам об этом я в предыдушем посте и разъяснял Поверонов ниже. Просто по факту того, что Вы не сможете воспитать "Орден меченосцев" (как набор личностей) в отрыве от социума - его кто-то будет воспитывать и неизбежно "инфицирует". Или он будет "инфицирован" в процессе своей деятельности. "Орден" должен быть у каждого свой персональный. И это не должен быть "чип". Это должна быть мораль. Христианство в чистом виде забудьте - то, что оно живо 2 тыс. лет ни о чем не говорит - современная доминанта [Западный Мир] смеется вам в лицо. На изначально сетевую структуру раннего христианства налепили сверху иерархический институт церкви, и - опа! - ничего не изменилось. Не идеализируйте никакую современную религию или общественный строй - современный цивилизационный кризис каГбэ говорит нам об этом. В них вы не найдете подсказок "как должно быть" - они уже пробовали "как должно быть" и остались ни с чем. Это не значит, что они абсолютно неправильны. Но это значит, что в них изначально содержалась некое внутреннее противоречие.

4. Иранской революции сколько лет? Сколько поколений "руководящей и направляющей" сменилось? Была ли в Иране ситуация ощутимого на нижнем уровне (в народной массе) отсутствия внешних враждебных элементов? Пережил ли Иран "войну с самим собой"? В Союзе как раз стало достаточно смены одного-двух невоенных поколений, чтоб "на низу" стало непонятно: "а нафига напрягаться"? Поверьте, как только Иран выйдет из-под санкций и начнет хоть немного процветать, удавка идеологии ослабнет, и он "соскочит" в текущую парадигму. Тем более, в силу арабского менталитета, это будет сделать проще. Почему мусульмане на Рамадан (жесточайший пост - вообще ничего нельзя) едят ночью? Ночью Аллах не видит, значит можно. Краткая суть "восточно-дело-тонкого" менталитета в этом: раз никто не в курсе - значит можно. Это маскировка и купирование. Как и китайские расстрелы коррупционеров - не выход.

Далее от ответов вам в сторону поиска.

Давайте зайдем с другой стороны. Раз уж вам близки и понятны "жидкостно-сосудные" аналогии. Жидкость хорошо сохраняет форму только в случае перехода в твердую фазу. Т. е. идеологический стержень должен быть "наглядно" твердым. Это умеют все текущие идеологии в момент своего расцвета: догматы + репрессивный аппарат - это не сложно. Но слабость именно в наличии реально существующего (в смысле - как физическая сущность) репрессивного аппарата для "не внявших метафизическим предупреждениям" (мы ведь с текущими людьми работаем, а не с абстрактным Новым Человеком?) - этот аппарат, начиная с себя (позволяя себе некоторые вольности), "разогревает и плавит" идеологию и, тем самым, разлагает общество. "Рыба гниет с головы" и все такое.

И Вы (совместно с Кургиняном?) ищете способ либо исключить репрессивный аппарат, либо сделать его "неразогреваемым". Исключить можно понизив общую температуру социума. Но это утопично - социум здровенная такая штука и тепло от него отводить вы зае... устанете в общем (бессмертных лидеров не существует). Не разогреваемым в принципе его (репрессивный аппарат) сделать невозможно - он состоит из такого же материала, как и вся остальная "жидкость" и со временем так или иначе в этой жидкости "растворится" или от нее нагреется.

А я (например - я) пытаюсь вам сказать: "Законы социума - это не физика, не данность свыше. Законы социума могут менять социальные инженера." Так вот. Не нужно искать способы заморозить и тем самым выкристаллизовать идеологию в обществе. Не нужно привносить "центры кристаллизации" новой идеологии в виде ее репрессивного аппарата (или, как озвучил zavbor, класса-носителя). Давайте изменим правила. Это несколько сложнее, чем сунуть в воду ледяной стальной прут, но качественно надежнее на перспективу - прут или нагреется, или заржавеет и обратится в труху. Давайте придумаем, как нам сделать так, чтобы у нас жидкость плавилась не при 0, как обычно, а при 100 градусах. Тогда в нормальных условиях социум моментально перейдет в метастабильное состояние "переохлажденная жидкость". И "цепанухой" [цепная реакция] моментально кристаллизуется вокруг произвольного центра кристаллизации в полном объеме. Причем каждый член общества станет после этого эдаким маленьким "центром кристаллизации" и "зараза плавления идеологии" будет купирована ближайшими членами общества, не распространившись на все общество. Дело за малым - нужно найти методы изменения "температуры плавления" - то, чего я пытаюсь добиться от СЕК, если он мыслит в данном направлении. Если не в данном, то кроме как на едкие комментарии Гласа на этой ветке рассчитывать не на что - дискурс не выйдет за рамки "Новый чупа-чупс СССР! теперь - банановый Когнитариат!".

В итоге. Общество произвольной иерархической структуры будет подвержено всем недостаткам СП так или иначе. История человечества - наглядный тому пример.

Необходима сетевая структура, порождающая иерархию заданного уровня для преодоления произвольных вызовов заданного уровня. При этом ее базой должен быть механизм саморазрушения иерархических структур по преодолению вызова. Вчера было рано - "сеть" не могла своевременно сконцентрироваться для решения задач в том числе своего выживания (информационно-транспортная проблема). Завтра будет поздно - "пирамиды" угрохают мир, дорвавшись до высоких энергий. Я не сильно переврал классика МЛ?  ;)

Только-то и делов.

P. S.: И Босх Брейгель тут как нельзя более в тему. Но он в тему по отношению к СП в целом, а потому, пардон, банален: любая иерархия по сути - это слепые, идущие за вожаком. Его можно лепить на любое современное общественное движение, и он везде будет в тему. Но идти вперед надо. И  вожаки не вечны, да и спотыкаются периодически. Значит, надо чтобы каждый мог стать вожаком. Нужен комплекс мероприятий, чтобы "процессия" двигалась вперед, пусть и медленнее, но чтобы слепые прозревали по дороге.

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 23:02:51
<skip>
3) мог ли тот класс не замусориться, если "ордена меченосцев" по факту не было?
<skip>

"По факту" в любом государстве есть такой орден.Это постоянный состав Вооруженных Сил. Люди, которые нередко рискуют жизнью, защищая свою страну и народ. При этом довольствуются весьма средним вознаграждением за свой патриотизм.
Правда, нередко некоторые из них становятся вороватыми генералами.

Цитата: Слава333
В данном случае есть конкретные цифры
например производство электроенергии в СССР 1928 год - 5 млд квт\ч в 1937 году - 36 млд квт\ч
сталь 1928 год - 4.3 млн тонн в 1937 - 17.7 млн. и так далее
Рост экономики в СССР был просто поразительный, и после войны тоже наблюдалась похожая картина.

Хорошо, тогда что Вы скажете, например, на то, что в советской статистике за основу брались нормы 1913 г.
Например, трактор времен 30-х годов 100-150 л.с. "приводился" к  трактору 1913 г. ( 30 л.с.) и получалось 5 "статистических" тракторов. Примерно также методом "пересчета" формировались и все другие "цифры". Нужно очень хорошо знать методы формирования статистических данных, чтобы серьезно рассматривать советские статистические данные.

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17
В итоге. Общество произвольной иерархической структуры будет подвержено всем недостаткам СП так или иначе. История человечества - наглядный тому пример.

Необходима сетевая структура, порождающая иерархию заданного уровня для преодоления произвольных вызовов заданного уровня. При этом ее базой должен быть механизм саморазрушения иерархических структур по преодолению вызова. Вчера было рано - "сеть" не могла своевременно сконцентрироваться для решения задач в том числе своего выживания (информационно-транспортная проблема). Завтра будет поздно.

Хорошо сказано. Согласен (за исключениями не слишком существенного в данном контексте характера).
Дополню: очень желательно, чтобы данная структура была способна не только реагировать на произвольные вызовы заданного уровня постфактум, а предвосхищать оные вызовы и реагировать еще до того, как некий вызов стал очевиден всем и каждому через свои последствия. Этот момент, на мой взгляд, встроить в конструкцию окажется нетривиальной задачей: хомо сапиенс психологически склонен сильно недооценивать отдаленные в пространстве и/или во времени вызовы, сильно переоценивая при этом сиюминутные и/или личные. Шкала, если мне не изменяет склероз, логарифмическая. То бишь, формирование иерархии с целью преодоления вызова (даже грандиозных масштабов), отстоящего лет, скажем, на 100, или даже 30, неочевидно само по себе, и столь же неочевидно согласие поступиться для преодоления этого отдаленного вызова чем-то (даже не слишком существенным) сегодня. Повторюсь, это заложено в человеческую психику от природы, жизнь охотника-собирателя не слишком способствовала приоритету долгосрочного планирования над краткосрочным, а именно такую жизнь человечество вело практически всю свою историю  :)

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17
Тут альтернативы особой нет. Новый человек не "возможен", а "необходим".

Попытайтесь дать определение понятия "Новый Человек" и легко убедитесь что у вас получится "сферический конь в вакууме".
Тут любят ссылаться на Маркса, но совершенно забывают (или не понимают), что понятие человек не может быть оторвано от уровня достигнутых производительных сил и имеющихся производственных отношений. И далее почему то всё сводят исключительно к последней части, не касаясь не менее важной первой части, которая по тому же Марксу является базисом! И если Сталин смог обосновать и доказать возможность построения социализма в отдельно взятой стране, то пока никто не смог обосновать возможность построения коммунизма в отдельно взятом государстве. Надеюсь вы понимаете что это всё вышесказанное имеет прямое отношение к понятию "Новый Человек"?

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17
2. Выше указано, что попытки построить нечто новое общественное - основа выживания человечества как вида. Потому что чем далее, тем все более и более высокими энергиями отдельная личность потенциально оперирует на бытовом уровне. Тупо потому, что человек по натуре своей находится в противоречии со вторым началом термодинамики. Следовательно, развиваясь, человек оперирует все более и более высокой энергией. Для примера сейчас террорист может без длительной подготовки (у него есть такая потенциальная возможность) тупо уничтожить крупный город нафиг буквально за доли секунды. Не убить химией-бациллой за день-неделю-месяц, оставив "исторический памятник", а просто стереть с лица земли парой мегатонн ранцевого заряда. Без следа. Это сейчас. Дальше будет хуже.

В настоящее время проблема куда прозаичнее и реальнее. Существуют государства, которые могут стереть с лица Земли не 1 город, а множество городов в течении 1-2-х часов от момента принятия решения и потенциально в принципе вообще уничтожить человечество.
И любой разумный политик и руководитель будет думать как решать насущные проблемы, а не фантазирования на тему что может быть в далёком будущем...

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17
3. Любой "Орден меценосцев" по факту выродится рано или поздно - Вам об этом я в предыдушем посте и разъяснял Поверонов ниже. Просто по факту того, что Вы не сможете воспитать "Орден меченосцев" (как набор личностей) в отрыве от социума - его кто-то будет воспитывать и неизбежно "инфицирует". Или он будет "инфицирован" в процессе своей деятельности. "Орден" должен быть у каждого свой персональный. И это не должен быть "чип". Это должна быть мораль. Христианство в чистом виде забудьте - то, что оно живо 2 тыс. лет ни о чем не говорит - современная доминанта [Западный Мир] смеется вам в лицо. На изначально сетевую структуру раннего христианства налепили сверху иерархический институт церкви, и - опа! - ничего не изменилось. Не идеализируйте никакую современную религию или общественный строй - современный цивилизационный кризис каГбэ говорит нам об этом. В них вы не найдете подсказок "как должно быть" - они уже пробовали "как должно быть" и остались ни с чем. Это не значит, что они абсолютно неправильны. Но это значит, что в них изначально содержалась некое внутреннее противоречие.

Основная проблема заключается в том, что в настоящее время общество в сильной степени атомизировано. Вы можете жить в многоэтажном доме и не знать соседей по подъезду. На первый взгляд это второстепенная проблема, но если вглядеться в неё глубже то она имеет определяющее отношение в проблеме оптимального управления обществом.
Ведь оглянитесь, знаете ли вы руководство вашего низшего муниципального образования? Я уже не говорю об депутатах, которых мы выбираем в районные или поселковые советы. Хотя касаемо поселковых советов там больше шансов что знают.
Но знать это не самое главное, важнее какая обратная связь между населением и их прямым руководством? Какие реальные механизмы контроля обществом управляющих структур. И чем выше власть, тем эта проблема актуальнее.

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17
А я (например - я) пытаюсь вам сказать: "Законы социума - это не физика, не данность свыше. Законы социума могут менять социальные инженера." Так вот. Не нужно искать способы заморозить и тем самым выкристаллизовать идеологию в обществе. Не нужно привносить "центры кристаллизации" новой идеологии в виде ее репрессивного аппарата (или, как озвучил zavbor, класса-носителя). Давайте изменим правила. Это несколько сложнее, чем сунуть в воду ледяной стальной прут, но качественно надежнее на перспективу - прут или нагреется, или заржавеет и обратится в труху. Давайте придумаем, как нам сделать так, чтобы у нас жидкость плавилась не при 0, как обычно, а при 100 градусах. Тогда в нормальных условиях социум моментально перейдет в метастабильное состояние "переохлажденная жидкость". И "цепанухой" [цепная реакция] моментально кристаллизуется вокруг произвольного центра кристаллизации в полном объеме. Причем каждый член общества станет после этого эдаким маленьким "центром кристаллизации" и "зараза плавления идеологии" будет купирована ближайшими членами общества, не распространившись на все общество. Дело за малым - нужно найти методы изменения "температуры плавления" - то, чего я пытаюсь добиться от СЕК, если он мыслит в данном направлении. Если не в данном, то кроме как на едкие комментарии Гласа на этой ветке рассчитывать не на что - дискурс не выйдет за рамки "Новый чупа-чупс СССР! теперь - банановый Когнитариат!".

Если интересно обсудить более предметно, то можно на НП.
Лично у меня желания наполнять кургинянскую ветку контентом действительно для обсуждения нет - пущай сами что-то кроме рекламных объявлений без элементарных кратких анонсов собственного исполнения тут генерят.
А то выбрали замечательную тактику: вброс очередного "вещания" - вот вам "изучайте", можно подумать без этих откровений те же темы обсудить невозможно.
По моим наблюдениям Кургинян мыслит сетевые аспекты совершенно операционно и утилитарно, если есть возможность использовать сетевые элементы технологично в рамках поставленной задачи сформировать группу поддержки например, то почему бы и нет.
Сетевым мышлением он не владеет мыслит догматично ( может и возраст сказывается ), что и отражается у него в попытке перелицовки базовых положений социологии и МЛФ с учетом современных достижений обществознания и философии ( постмодернизм ).
Выглядит это местами оригинально даже, но увы сама базовая концептуальная схема безнадёжно устарела, а если от неё отказаться, то выйдет очередная новомодная политосоциология, коих сейчас немало, а к ней прикрутить генетическое родство с марксизмом, на которое Кургинян напирает не вытанцовывается, вот и получаются полумёртвые, если не мумифицированные, догматические марксистские схоластические схемы позднесоветского разлива в постмодернисткой упаковке, на которой написано ( опять же вполне в посмодернистском стиле - приём "самоотрицания" ) "Постмодерну Бой".
Так что для любителей формальной посмодернисткой игры в (бес)смыслицу может и любопытно даже.  ;)
Меня же больше интересовали методы организации некоей группы претендующей на общественно-политическую действенность, которые были заявлены с начала инициирования "виртуального движения".
Увы и ах  :) Ничего особо оригинального так же пока не наблюдается поскольку сам принцип построения на основе верности "идеалам" транслируемым монолидером, превосходящим даже ближайший круг адептов на порядок  ( я о закулисной истории не говорю сейчас ) порождает хорошо известные сектансткие мотивы практики. А в сочетании с необходимостью контроля действий рядовых членов, поскольку высвечиваются в публичном политическом пространстве путем не только информационных акций но и уличных "политперформансов"  :) выходит наблюдаемая картина в которой вырисовываются два исхода или в "катакомбы", т.е. окончательное закукливание в идеологическую секту или переформатирование в маргинальную по началу карманную партию вождисткого типа.
О каких-то "народных фронтах" можно только по-мечтать, поскольку уже сформировался сектантский новояз ( это обычная история для "внутреннего потребления", так сказать ), с которого у адептов возникают затруднения с переводом на язык даже общеинтеллектуального дискурса, что прекрасно видно как раз на ГА, на которой средний уровень участников весьма высокий.
Именно поэтому появляются анонсы очередных "вещаний" без краткого пересказа "своими словами" - как это парадоксально для кого-то прозвучит это действительно не просто сделать.
На каком языке они собираются разговаривать с "широкой публикой" совсем неясно, поскольку лозунги выглядят вымороченно, а главное калькой с таковы используемых уже штатными политфутболистами на левом фланге.

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 11:09:52
Если интересно обсудить более предметно, то можно на НП.
Лично у меня желания наполнять кургинянскую ветку контентом действительно для обсуждения нет - пущай сами что-то кроме рекламных объявлений без элементарных кратких анонсов собственного исполнения тут генерят.
А то выбрали замечательную тактику: вброс очередного "вещания" - вот вам "изучайте",

Человек написал пост здесь. Он выбрал место и время. Кроме как понизить уровень обсуждаемых здесь вопросов, другой цели перейти на НП - не вижу.
А то уже предлагают Проект "Фашизм-реваншизм XXI" - работу членов СВ убрать отсюда.
Я лично не далее как вчера дал развёрнутый анонс отрывка из СВ 32. Не заметили?

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 11:09:52
О каких-то "народных фронтах" можно только по-мечтать, поскольку уже сформировался сектантский новояз ( это обычная история для "внутреннего потребления", так сказать ), с которого у адептов возникают затруднения с переводом на язык даже общеинтеллектуального дискурса, что прекрасно видно как раз на ГА, на которой средний уровень участников весьма высокий.

Примеры этого новояза можете привести? Какие слова и словосочетания считаете таковыми? Может Вы просто ранее их не встречали?

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 11:09:52
Именно поэтому появляются анонсы очередных "вещаний" без краткого пересказа "своими словами" - как это парадоксально для кого-то прозвучит это действительно не просто сделать.

Вы повторяетесь. Выше я об этом сказал. Ничего сложного в тезисной расшифровке нет, я потратил на 15-минутный ролик около 5 минут.
Кроме того, многое из видеоматериала уже есть в текстовом варианте.
Странно, ранее я считал, что одной из забот модератора ветки является наполнение её интересным для пользователей содержанием.

Цитата: zavbor от 17.09.2012 12:00:36
,
А то уже предлагают Проект "Фашизм-реваншизм XXI" - работу членов СВ убрать отсюда.

Можно быть чутка точнее? Я предложил повторить этот пост на еще одной ветке, но никакого требования-предложения убрать отсюда не было. Ежели СЕК выходит на международный простор и будет Пятый или Шестой (не уверен за их число, с Социнтернами может их уже вагон и маленькая тележка...) Интернационал его имени, то чего возражать? Если честно, то хотелось бы вначале с судьбами России разобраться, а не распыляться на манер Троцкого на общемировую революцию.

Цитата: Les FLics от 15.09.2012 14:28:00
.....
Город - это республика. Деревня - это феодализм. В деревне некуда деваться от произвола поместной власти. В городе же это произвол нивелируется конкуренцией власти между собой. Хуже того, если ты в деревне пойдешь против власти, то максимум, чего ты сумеешь добиться - отстранения от кормушки какого-либо одного мелкого исполнителя. При этом жизнь твоя станет просто невыносимой - сейчас гражданин должен постоянно явно или неявно общаться с властью: свет, вода, газ, налоги, приусадебные территории, санэпид и прочее, прочее, прочее... Тебе просто создадут "режим наибольшего неблагоприятствования" и ты сам все бросишь и уедешь. Просто потому "что в этой стране в деревне жить нельзя". Проблема не только отечественная - см, например, институт шерифства в СШП и как его изображает то же голливуд. Типа, шериф - местный царек "всегда по справедливости" и всегда "в интересах своего городка (округа)". А если нет?..
....

На мой взгляд, Деревня - это феодализм, концептуальная ошибка. Деревня род, племя, очень консервативные, очень патриархальные, ставящие во главу угла стабильность и конкретику сего дня.
В феодализм её загоняет построение властной вертикали, когда все регулирующие и управляющие органы назначаются с верху и живут вне прямой зависимости от текущего состояния дел на "земле".

Конечно у консервативного деревенского общества есть и обратная сторона,  когда стабильность слишком длительна, народ привыкает к текущему положению вещей и не зачастую не может самостоятельно реагировать на новые внешние вызовы.
Поэтому приток сверху нужен, но такой который является интерфейсом между консервативным селом и намного более прогрессивным городом, который может дать селу новое качество не убивая традиции и сам смысл жизни. Поэтому думаю что лишь несколько политико-административных должностей возможны решением сверху, а весь исполнительный механизм должен возлагаться на местных жителей, или решивших стать местными.