Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: svk1710 от 06.11.2011 01:44:44
Можно обнаглеть и попросить ссылку или текст по постатейному сравнению сталинской конституции и документов Круглого стола... доказывающие  порожденность первой вторыми  :D  А то у меня в архиве пробел,хотя по столу,его родителям ,детям и внукам источников хватает

     Подробно излагать (цитировать) концепцию "органического союза", разработанную в 1910-х гг "Круглым столом" я здесь сейчас не буду. Если Вы Вами же названные книги Квигли читали внимательно - у него об этом и в той, и в другой есть. Помимо Квигли конкретно о конституционных концепциях написано подробно, с цитатами и более, чем достаточно, чтобы увидеть предлагаемую конституционную структуру союза и её нормативное наполнение - вот здесь, например:
     A Short History of the Round Table. By Will Banyan. (Смотрите там сразу Часть третью - Part 3 http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_roundtable_3.htm )

     А процитирую уже только вторую (собственную) часть, которая не вошла в окончательный текст "Макиавеллизма..."

     "В 1900-1910-х гг. ставшая уже большим и разветвлённым обществом с отделениями во всех основных доминионах группа «Круглый стол» проделала колоссальную работу: собрала в Англии, Канаде, Южной Африке, Австралии, Новой Зеландии и в Индии мнения ведущих представителей всех основных политических и общественных движений о желательном с их точки зрения будущем британской империи. Правда, эта титаническая задача облегчалась тем, что во многих доминионах руководящие посты в колониальной администрации занимали тогда уже как раз активные члены группы, и к тому же несколько колледжей Оксфорда и влиятельных английских газет, включая The Times, выступали целиком на их стороне и оказывали им всяческую поддержку.
К 1913-му году группа завершила эту работу и подготовила сводный заключительный доклад со своими выводами. Ответственный секретарь группы, Лайонел Кертис (Lionel Curtis), отправился в длительную поездку по доминионам — представлять доклад на местах. Вот что он, в частности, говорил собравшимся в конференц-зале университета Торонто членам Общества Круглого стола Канады.*

      * Можно смело предпологать, что выступления Кертиса были везде однотипные. В моём распоряжении был текст его выступления в Канаде: An address delivered before the Round Table Society of Toronto, in the Senate Chamber of the University of Toronto, on November 18, 1913. В 1919 году Кертис в своей концепции термин "союз" заменил на Commonwealth.

Первая и самая главная задача у составителей доклада была: понять, какие варианты будущего вообще можно рассматривать? Таких вариантов в конце концов выделили четыре: 1. сохранение статус кво; 2. предоставление независимости бывшим доминионам (их выход из состава Британской империи); 3. добровольное сотрудничество между доминионами или конфедерация (доминионы полностью контролируют ведение дел у себя дома, но сохраняют общего монарха и флаг, а войны объявляют и прекращают совместно,  дипломатические отношения с третьими странами ведут, консультируясь друг с другом, и т.п.); 4. создание так называемого «органического союза» (organic union) или федерации всех доминионов и метрополии наравне в рамках империи; то есть создание некой «федеративной империи». Сформулированное в докладе окончательное мнение, представленное как решение всего сообщества Круглого стола, не подлежащего дальнейшему обсуждению в рамках сообщества: единственный возможный из обсуждавшихся четырёх вариантов — четвёртый. Все доминионы и само Соединённое королевство становятся равными независимыми государствами, которые по своей доброй воле вступают в «органический союз» и создают над собой своё общее федеративное, имперское или «союзное» правительство, которому передают свои права вести все сношения с внешним миром.
А какой практически тогда же вариант был выбран для реформирования теперь уже Российской империи?
После революций 1917-го года в России было принято много Конституций, но интересна в данном случае Конституция СССР 1924 года, поскольку она, в отличие от самой первой — Конституции Р.С.Ф.С.Р. 1918 года — стала более или менее оформленным результатом теперь уже завершившейся реформы, не претерпев при этом пока ещё последующую национально ориентированную "сталинскую" ревизию. И можно сразу обратить внимание на название реформированной империи - «союз» (правда, без определения «органический»).
В Разделе Первом Конституции сказано, что советские республики, вступающие в рамках договора и по собственной воле в союзное государство — свободны и равноправны все без исключения: РСФСР, УССР, БССР и т.д. Россия, как и Соединённое королевство в концепции «органического союза» Круглого стола, полностью отказалась от своих прав имперской метрополии и согласилась на статус, равный статусу всех основных бывших «доминионов» - Украины, Белоруссии и т.д.
В Разделе втором, Главе 1 перечислены предметы ведения верховных органов власти создаваемого союза. Из 24-х статей 13 касаются исключительно внешних дел, обороны и организационного обеспечения союза; ещё 8 — это транспорт, почта, единая денежно-кредитная система, единые судопроизводство, гражданское и уголовное законодательство, система мер и весов, статистика, просвещение, здравоохранение, право амнистии; и только 3 — это хозяйственное ведение и центральное планирование для отраслей экономики и отдельных предприятий союзного значения, установление общих начал землепользования и пользования недрами, лесами и водами, установление основных законов о труде.
Если учесть, что Россия была, в отличие от морской Британской, империей континентальной, то есть имела сплошную неразрывную территорию с единой инфраструктурой и взаимосвязанной экономикой, то можно с очень небольшой натяжкой сказать, что принцип её реформирования практически ничем, вплоть до названия, не отличался от принципа «органического союза» английских социал-империалистов.

Лайонел Кертис в Торонто сказал такие вот слова: «...если мы его (органического союза — А.Б.) не добъёмся, то это будет величайшая катастрофа из всех, когда-либо постигавших род человеческий...». (Катастрофа не случилась, поскольку предложенная в конце концов Кертисом концепция британского Commonwealth of Nations была-таки реализована — в 30-х годах.) И ещё можно добавить, что за процесс подготовки и осуществления точно такой же реформы в российской империи — за т.н. национальный вопрос — в правительстве большевиков отвечал И.Сталин, постигавший азы коммунистической революции под началом Ноя Жордании, апологета именно английского социал-империализма; т.е. получается, что Сталин на рубеже 1920-х был как бы российским визави Лайонела Кертиса.

Цитата: бульдозер от 05.11.2011 21:41:08
...я писал о ЮВЕЛИРКЕ- это несколько другое,чем пром. алмазы...)))  :D  Ибо-РЫНКИ сего добра-разные... И- В США+ рынок искуственных алмазов- в значительной мере компенсирует натуралку, но продукция МНОГО ДЕШЕВЛЕ  (по Российским технологиям,кстати) - то есть для войны-вполне хватит.
Так что прежде чем возмущаться- переспросите,если неясно написал.  :)

     Вот есть книга The Rise and Fall of Diamonds. By Edward Jay Epstein. Simon&Schuster. 1982 . Указываю Вам на неё только потому, что слышал на семинаре, что она выложена в интернете. Найдите и прочтите. И всё у Вас в голове станет на свои места про "ювелирку", "натуралку" и проч. Писать о них посты станете, как настоящий профи алмазно-бриллиантового дела. И, кстати, ещё спасибо мне скажете, потому что книга местами читается, как настоящий детектив  :)

Цитата: svk1710
По Саттону Я говорил не о гипотезах.А о человеке,чью окружение и события с ним происходившие   знал не по наслышке   .Кстати интернационалистом ,плохо или хорошо он тоже не был.Я  не просто так сослался на его англоязычные книги о СССР-США доступные в сети.

     Есть такая довольно необычная книга, называется Op. JB , и написал её английский кинорежиссер, долгое время являвшийся в первую очередь офицером британской разведки – Christopher Creighton. (Pocket Books, an imprint of Simon & Shuster Ltd, 1997). Книга – полу-документальный рассказ об одной из самых секретных и якобы действительно имевшей место операции английских спецслужб в самом конце войны, весной 1945 года (имеется в виду похищение Бормана). Её кодовое название – «Операция Джеймс Бонд», а общее руководство осуществлял тогда ещё никакой ни писатель, а офицер военно-морской разведки, руководитель глубоко засекреченнолго спецназа Ян Флеминг (он действительно руководил такой командой). А автор книги якобы был его заместителем по оперативной части.
      Не буду даже пытаться что-то из книги пересказывать – её во сто раз лучше прочитать. Вспоминаю о ней здесь только потому, что в самом начале автор подробно рассказывает, как Десмонд Мортон, ближайший соратник Черчилля и начальник «Секции М» - самой засекреченной английской спецслужбы тех времён – на протяжении нескольких лет засекречивал его и превращал в классического «чужого среди своих, своего среди чужих». А Черчилль, друг семьи, знавший автора с детства, как всегда всё выразил с афористичной краткостью; в октябре 1942 года он дал автору следующий совет:
     «В первую голову заботься о том, чтобы тебя всегда воспринимали, как самого заурядного молодого человека; как только у кого-то появится повод тебя выделить среди других – ты пропал!»
     Черчиль знал, что советовал. Вот пример того, как человека могут начать на его же беду «среди других выделять»:
     «Мы должны помнить, что при Ленине и Сталине коммунизм всегда нацеливался воевать против Запада. Он никогда не рассматривал всерьёз возможность взаимного сосуществования – только как тактическую уловку, чтобы выиграть время. Одно из выдающихся доказательств тому можно найти в книге Виктора Суворова «Ледокол», в которой Суворов подробно рассказывает о колоссальных приготовлениях к войне, которую Сталин собирался начать против Запада в 1941 году. Гитлер напал первым только потому, что всего через несколько недель Сталин выступил бы против Запада во главе самой большой за всю историю армии.»
      Этот комментарий (который пять лет назад был доступен на сайте www.users.cyberone.c…utton.html ) сформулировал некий Фил Эверсол (Phil Eversoul). Но вообще-то статья, из которой взята цитата – да и весь остальной сопутствующий материал – посвящены хвалебному анализу главной трилогии Энтони Саттона.
      Пустяк, конечно. Может, и не стоило бы обращать особо внимание на странное для записного разоблачителя Западной «закулисы» соседство с агентом британской разведки Суворовым/Резуным в одной хвалебной фразе на двоих.  Но вот что сказал уже конкретно об Энтони Саттоне человек, долго и хорошо его знавший, что называется, по работе – Eustace Mullins, (который к тому же и сам не последняя фигура в политических изысканиях двадцатого века):
     - Я его хорошо знал, много лет с ним вместе мотался. Он с академической точки зрения был настоящий профессионал. Он был из Гуверовского института (Hoover Institution of Stanford - А.Б.), а это заведение Ротшильдов. Его после Первой мировой войны создали, чтобы переписывать историю. Как война кончилась, Ротшильды отправили по Европе сотни людей, во все разорённые войной страны их заслали, чтобы находили там и прибирали все возможные документальные источники; Ротшильды таким образом хотели навязать свою версию развития событий.
      - И Саттон тоже этим занимался?
      - Ну, я всегда считал, что Тони вообще-то из Британской разведки. Он умер в прошлом году, и я уже довольно давно его не видел; он последние восемь лет словно в бега ударился, скрывался. Он ведь обещал людям написать книги, брал у них под честное слово на это деньги, а книги не писал. Получилось так потому, что он женился на молодой японке, а у неё оказались недешёвые запросы, ну он и залез в большие долги...»
      (An Afternoon With Eustace Mullins. By James Dyer. www.rense.com/general39/eustace.htm ; для тех, кто о нём не знает, на этой же странице есть и справка о самом Маллинзе).

     И ещё вот тоже показательно. «Разоблачительные» тексты Саттона — как и Квигли — отличает такая особенность: всё, что они критикуют, и все, кого они разоблачают — в прошлом. Из их критики нет никаких концов, ниточек, которые тянулись бы в современность и наводили бы на мысли и на конкретных живых сегодняшних персонажей. Они умело и упорно заставляют свою аудиторию глазеть  не в сегодня и не в завтра, а вовсю назад на ИСТОРИЮ как на киноэкране. Которая в такой форме и при такой подаче тем и отличается, что вся уже в прошлом, что современность по сравнению с ней — это нечто совсем иное.

Цитата: il Machia от 07.11.2011 03:49:20
     Вот есть книга The Rise and Fall of Diamonds. By Edward Jay Epstein. Simon&Schuster. 1982 . Указываю Вам на неё только потому, что слышал на семинаре, что она выложена в интернете. Найдите и прочтите. И всё у Вас в голове станет на свои места про "ювелирку", "натуралку" и проч. Писать о них посты станете, как настоящий профи алмазно-бриллиантового дела. И, кстати, ещё спасибо мне скажете, потому что книга местами читается, как настоящий детектив  :)

Google search со словами The Rise and Fall of Diamonds. By Edward Jay Epstein дает сайт автора:

http://www.edwardjay…/index.htm

И там есть электронная книга The Diamond Invention, вероятно, более современная версия книги 1982 г.:

http://www.edwardjay…ologue.htm

Цитата: Yuri Rus от 07.11.2011 14:49:18
Google search со словами The Rise and Fall of Diamonds. By Edward Jay Epstein дает сайт автора:

http://www.edwardjay…/index.htm

И там есть электронная книга The Diamond Invention, вероятно, более современная версия книги 1982 г.:

http://www.edwardjay…ologue.htm

Ага, посмотрел; это она самая.

Цитата: svk1710
1. Отдельные цитаты из отдельных книг -это не доказательная база в  подтверждение некоей авторской гипотезы..
2. Ваши построения в части Круглого стола и СССР не убедили, Ведь (к) отмеченными мной книгами источники по генезису,истории и порождениям кругл ого стола далеко не исчерпываются  Формальное сходство ,часто скрывает содержательные отличия
3. ...про Саттона ,Вы ссылаетесь на ссылки  я на людей и события. .что чуть больше чем ссылки.Без обид,сравнивать его с Резуном ,как Вас с Галковским.Обсуждать вопрос ,когда другая сторона отсылает к внимательному чтению и не считает возможным  давать развернутые ссылки простите бессмысленно и не интересно.
4. ...почитал Ваши посты в адрес Бульдозера и удивился гордыне

     Почитал, понедоумевал, решил попробовать что-то разъяснить в надежде, что случилось всё-таки какое-то недоразумение, и эта непонятная мне внезапная Ваша обида пройдёт. Ну а не пройдёт - тогда спасибо за состоявшееся общение, мне-то обижаться не на что, наоборот - одно хорошее воспоминание останется.

     1. Поскольку я себя мыслю, как переводчика, и в этой роли вижу свою пользу для форумчан, то и ссылаюсь я в основном на книги на иностранных языках и часто не выложенные в интернете. А это значит, что каждая моя цитата - это перевод и набор текста в файл. То есть время. Одна хорошая цитата - от 15 минут до полутора-двух часов, в зависимости от сложности ("портянку старика Ромуальдыча" я переводил несколько дней - а казалось бы, всего-то три слова). Поэтому обильно цитировать я могу только тогда, когда у меня черновая работа уже была проделана ранее. А когда нужны свежие цитаты - мне физически трудно быстро и много (если, конечно, хочется ещё и хорошо) сделать.
     Далее. Есть отдельные книги и есть хорошие отдельные книги. Для наших здесь целей "хорошие" книги те, где в максимально краткой и тем не менее понятной форме дан нужный нам анализ с обзором всего важного и нужного - релевантного - что уже известно по затронутому вопросу. Отдельные цитаты из именно таких книг - это уже просто как маяки, чтобы оппоненту (или собеседнику) было понятно "куда плыть" (как анонс, реклама хорошей. полезной книги). На сколько книг Вы, например, сумеете сослаться в разговоре о Христе? Думаю - всего на одну. Бездоказательным Ваш разговор от этого не станет - но приусловии, что Вы выберете ту самую книгу.  А сколько Вам из неё надо будет процитировать, чтобы разговор состоялся? Что - станете сюда переписывать стих за стихом все подряд, что ли? Нет конечно. (Надеюсь, возражать не станете.) Отошлёте Вы читателя к книге, ну и ещё укажете ему, где и что конкретно смотреть.
     Поэтому с теми, кто, насколько я могу судить, рекомендованные книги читать по той или иной причине не может - и разговор совсем иной, нежели с такими, как Вы. Вам же я (в моём понимании; если бы мы одни вдвоём разговаривали) вообще мог бы цитат не давать, только книгу назвать (ну для простоты и скорости ещё раздел, главу обозначить). Так что те цитаты, что перевожу и даю - они вообще-то и не для Вас вовсе, а для остальных кто почему-либо не может книги раздобыть-прочесть, чтобы мы с Вами не токовали тут совсем уж, как тетерева.
     (Этот же аргумент частично относится и к п.3 ниже)

     2. Тут я совсем не понял, в чём претензия ко мне. Во-первых, на изобилие других источников и я сослался точно так же, как и Вы. И только для простоты предложил один из известных мне короткий, но с цитатами, сводный текст; причём только по конкретному аспекту - органическому союзу (а не по Круглому столу вообще). Во-вторых, противопоставлять "формальным совпадениям" "содержательные отличия" в данном случае вряд ли правомерно, потому что конкретный аспект, который я обозначал - именно "формальные совпадения" и всё; формальные совпадения между первой советской Конституцией и конституциональными концепциями Круглого стола периода до 1917 года. А если хотеть смотреть "содержательные отличия", то надо смотреть, что у той и у другой стороны получилось в результате на практике. То есть сравнивать тогда надо Конституцию СССР как минимум 1936 года (а то и более позднюю) и уставные документы Британского содружества наций (потому что это содружество - первое, что у Круглого стола в деле реформирования империи как-то получилось на практике).
     Повторяю: так и не понял вообще, в чём и из-за чего тут на меня обида.

     3. Вот тут я, похоже, совершил ошибку. потому что вырвал кусочек из довольно большого очерка. Очерк посвящён всяким разным деятелям, которые были или с большей степенью вероятности могли быть "свои среди чужих, чужие среди своих". И в развёрнутом контексте очерка - вот там-то да, там легко видно, что сравниваю я не Саттона с Резуном, а то, как британская политическая разведка через таких разных "агентов" распространяет свою пропаганду.
     Моё имхо - Саттон один из таких агентов. Вкратце пару конкретных иллюстраций и основные аргументы в пользу такого мнения я и привёл (вкратце потому что опять же - сколько времени можно тратить на каждый такой ответ?). Более того, это своё мнение я единственно правильным не заявлял, и уж тем более Ваше мнение глупостью не называл.
     Так за что обида? За отсутствие развёрнутых цитат? (См. п.1 выше на эту тему) Или за то, что не рассказываю истории из личного опыта на предмет разведигр и чёрной пропаганды? Так Вы ж даже не представились. Как с Вами такой серьёзный разговор заводить-то?  :)

     4. В моих постах ув. бульдозеру присутствует отнюдь не гордыня, а нескрываемая насмешка. Которая ему уже какое-то время хорошо известна. Он знает, что всякий раз, когда мне в его быстрых умопостроениях будут попадаться на глаза лениво им сбацанные несуразицы - я в очередной раз буду его насмешливо шпынять, потому что он того вполне заслужил. Без моих насмешек и шпыняния он тут совсем обленится и начнёт гнать пургу неимоверную страшную уже совсем без просветлений  :D.
     Его лично я при этом обидеть ни в коем случае не хочу. Если он мне напишет, что мой насмешливый стиль его задевает - я тут же этот стиль и брошу и свои извинения ему принесу. Но пока он, вроде, со смайликами о моих насмешках пишет. Так что живём дальше с некоторым чувством юмора на вооружении.

     Ну вот. Не знаю, как правильно закончить.
     То ли "До связи",
     то ли "И не поминайте лихом".
     Сами выберите правильный вариант.

Поскольку il Machia был крайне возмущен моим постом по поводу Оппенгеймеров- а пост я удалил,к сожалению, попробую объяснить -откуда взялась,например,  "супер-конспирологическая" информация о шурах-мурах СССР с Оппенгеймерами.
Сначала- немного личной истории. Во второй половине 80 я совершенно случайно попал в окололитературные круги, встречался со всеми и всями. Как-то раз в большой компании лит. работников мне была прочитана лекция о ЦЕНЗУРЕ, которая всем мешает жить и ваааще- гадость невероятная. Из всего этого я понял- что если есть указивка писать,что у Пупкина голова-квадратная, то нужно писать что так и есть. А вот то,что у него голова-круглая, может писать только тот, кому разрешил это писать автор указивки о квадратной голове. Иначе- писательская братия немедля (из конкуренции) - нафигачит донос о идеологическом несоответствии круглоописателя с целью устранения его от дележа лимитов на писательскую деятельность. При всем этом мне прямо объяснили кто из ху в писательской среде и почему НЕКОТОРЫМ можно описывать при случае и необходимости  круглоголовость, не боясь попасть в литературные лузеры. Фамилии- общеизвестные, не буду их тут упоминать- да и дело не в них. А дело в том, что если в ОТКРЫТОЙ, ПОПУЛЯРНОЙ, МАССОВОЙ чтивной литературе, сочиненной теми,на кого мне показали пальцем, муссируется тема бриллиантов- не однократно,а в течении ряда лет- причем иной раз явно указывая на их источник в виде "алмазных булыжников" из ЮАР- к этому стоит прислушаться- ибо сие есть намек- и ПРЯМОЙ наезд на кого-то. ( ПРОСТО ТАК в этой жизни даже петухи не кукарекают). Причем того, кто без подтвержденных фактов и по морде в ответ дать может. Имеет ли это под собой почву? Имея соответствующий ранг и "ксиву" вполне можно поинтересоваться- кто и на каких основаниях допустил наезд и бросил тень сомнения на высшее руководство СССР и КГБ в частности? Учитывая количество трупняка по данной теме в около те времена- стоит запомнить и задуматься. И- назвать это "супер-конспирологией" - не принимая за абсолютную истину. Что вполне достойно этой ветки. Так что "конспирология" эта имеет под собой четкий и очевидный источник..
То, что svk1710 обвинил меня в горячности по поводу Гусинского- признаю полностью! Повторяю- снимаю шляпу! Дело много сложнее,чем кажется на первый взгляд и  обсуждение ее выходит за рамки форума. ( я "попал", нарушив одно из своих правил "не верь глазам своим"). К сожалению мне зачастую приходится делать выводы при крайне недостаточном количестве информации - поэтому "косяки" неизбежны. А источники из публичной литературы - далеко не всегда отражают реальную истину - страдая "наукообразностью" в личных или пропагандистских целях. Впрочем- твердо и уверенно считаю, что никакая литература-самая достоверная и правдоподобная НИКОГДА И НИ ПРИ КАКОМ случае не заменит ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ.  
И!!!! Критиковать мои посты (что проделал il Machia), НЕ ПРОЧИТАВ ИХ- а пример приведен на форуме выше- это просто яркое проявление СНОБИЗМА.  :D  Увы-увы...)))

Цитата: svk1710
 Вика ,а Вы,вынужденная терпеть скучных и воспитанных людей ,можете заказывать ,что Вас увлечет.

Так меня интересует как мир устроен, кто в нем кто. Я до самого первого поста бульдозера на ветке ЮВА  была такая как все – все сто с лишним миллионов простых граждан России и еще несколько миллиардов простых граждан других стран планеты. Я знала, что государством управляет правительство, что оно может быть плохим и хорошим и от этих двух его состояний зависит то какая жизнь будет у меня и всего народа. Чтобы жизнь стала хорошей, достаточно, чтобы в правительство попали люди хорошие – и весь сказ. Такое у меня было представление о государстве.  И если бы это я была одна такая  глупышка, так и говорить было бы не о чем. Но после того, как с подачи бульдозера я начала от своей глупости избавляться, да чем дальше тем больше, то в какой-то момент достигла понимания одной истины, которую нахожу просто ужасной.  Истина простая, но от этого не менее страшная.  Современное человечество живет в  обмане.  За исключением небольшой прослойки посвященных, оно в подавляющей своей массе не знает как  устроено и как функционирует его собственное государство, оно не знает свою собственную историю и историю других стран, а то, что знает есть искусственная реальность, созданная власть придержащими специально для населения, чтобы оно тихо жевало и не мычало.  Искусственная реальность, в которой живет практически все население планеты,  создается властями.  Причем абсолютно во всех государствах, независимо от того, какой они ориентации – социалистической, капиталистической,  монархической.  
Таким образом в человеческой цивилизации имеют место две реальности: одна искусственная, искаженная – для основной массы людей, населяющих планету, и вторая – реальная, доступная только власть придержащим.  Чего с этим делать – я не знаю.  Я просто ужаснулась, обнаружив это. Но теперь хочу узнать – как же эта власть над миром устроена, как она функционирует, чего она замыслила и как  поставить ее на место?

Цитата: svk1710
Именно,поэтому в разведке особо ценятся  первичные источники-люди.

     В следственной работе, у оперов - это да, без сексотов и осведомителей - никуда; ни одно дело не раскроешь.
     А вот в разведке люди - самый ненадёжный источник; всегда такими были, такими остаются, и такими пребудут во веки веков. В разведке "люди" нужны в конечном итоге только для того, чтобы приносить в клювике действительно надёжные источники ("книги" по нашей тут терминологии).
    Ни на какие книги по этому поводу не ссылаюсь и цитат не привожу, потому что по Вашему принципу исхожу в данном случае из "человеческого знания" длиной в 30 с небольшим лет (имел тестя генерала ПГУ; несколько друзей, дослужившихся в том же ведомстве до  полковников, в том числе вербующих; в Париже одно время пребывал под добродушной опекой сразу обоих наших резидентов - и ПГУ, и ГРУ; даже проходил как-то однажды в середине 1990-х собеседование в посольстве Великобритании для получения английской визы - за отставного генерала Леонида Шебаршина и, между прочим, успешно прошёл  :D и Шебаршина потом в его первый несекретный визит в Лондон сопровождал; уже в собственном официальном качестве несколько лет сотрудничал с руководством нашей тогда только-только созданной налоговой полиции  - все как на подбор генералы КГБ - ну и т.д., список можно продолжать, что называется).

Цитата: Вика от 08.11.2011 03:32:06
Так меня интересует как мир устроен, кто в нем кто. Я до самого первого поста бульдозера на ветке ЮВА  была такая как все – все сто с лишним миллионов простых граждан России и еще несколько миллиардов простых граждан других стран планеты. Я знала, что государством управляет правительство, что оно может быть плохим и хорошим и от этих двух его состояний зависит то какая жизнь будет у меня и всего народа. Чтобы жизнь стала хорошей, достаточно, чтобы в правительство попали люди хорошие – и весь сказ. Такое у меня было представление о государстве.  И если бы это я была одна такая  глупышка, так и говорить было бы не о чем. Но после того, как с подачи бульдозера я начала от своей глупости избавляться, да чем дальше тем больше, то в какой-то момент достигла понимания одной истины, которую нахожу просто ужасной.  Истина простая, но от этого не менее страшная.  Современное человечество живет в  обмане.  За исключением небольшой прослойки посвященных, оно в подавляющей своей массе не знает как  устроено и как функционирует его собственное государство, оно не знает свою собственную историю и историю других стран, а то, что знает есть искусственная реальность, созданная власть придержащими специально для населения, чтобы оно тихо жевало и не мычало.  Искусственная реальность, в которой живет практически все население планеты,  создается властями.  Причем абсолютно во всех государствах, независимо от того, какой они ориентации – социалистической, капиталистической,  монархической.  
Таким образом в человеческой цивилизации имеют место две реальности: одна искусственная, искаженная – для основной массы людей, населяющих планету, и вторая – реальная, доступная только власть придержащим.  Чего с этим делать – я не знаю.  Я просто ужаснулась, обнаружив это. Но теперь хочу узнать – как же эта власть над миром устроена, как она функционирует, чего она замыслила и как  поставить ее на место?

В коротком тексте сформулировать свою позицию и поставить столько правильных и непростых вопросов - браво, Вика!
Я так понимаю, что большинство пишущих здесь – ПОКА ЕЩЁ соревнуются, у кого длиннее  :D (я имею в виду: жизненный опыт, список крутых знакомых и родственников, список прочитанной литературы и т.п.). При таком подходе форум вырождается на глазах.
Мы сейчас похожи на слепых из известной притчи, которые ощупывают слона. Один говорит, что слон похож на столб, другой – на верёвку и т.д. Если при этом они будут друг с другом спорить, а не ПЫТАТЬСЯ ОБЪЕДИНИТЬ свои знания – ничего путного из этого обсуждения не выйдет.
Есть ещё одна проблема, которая важна, если искать ответы на ваши вопросы.
Методологическая.
Представьте шары на бильярдном столе. Законы, по которым они движутся и разлетаются, достаточно просты для понимания. Но это, если смотреть на шары «сверху». А можно пытаться понять законы их движения, исследуя поведение атомов и молекул в области соударения. Однако для этого уже потребуется специальное образование, доступ к соответствующему «инструментарию» и много чего ещё.
Если же мы, не будучи крутыми профессионалами и не работая ни в одном из зданий (широко известных в узких кругах),  пытаемся отвечать на ваши «простые» вопросы, обсуждая, какая голова Бриана и сколько голов у Ротшильда, то выше уровня пикейных жилетов мы не поднимемся.  
Исходя из сказанного, есть ПРЕДЛОЖЕНИЕ,
во-первых, считать, что вопросы, поставленные Викой -  и есть те вопросы, ответы на которые мы здесь ищем;
во-вторых, искать ответы сообща. Это не исключает шуток, иронии и даже издёвок, но обязательно подразумевает конструктивный подход.

Об Австрии (сугубо имхо)

О ней пишут и говорят мало, но...
Основных пересечений с Австрией два.
1. Газ и банки.
Где-то в 2005-6 Райффйзен купил Импекс. У этого события есть интересная подоплека. В Райфе (ОБС, не буду говорить какая) лежат газпромовские деньги (точно не знаю, возможно депозиты самого Газпрома, возможно менеджмента). До этого момента эти деньги использовались для кредитования ЦВЕ (думаю, что в первую очередь потребителей Газпрома). Потом практически одновременно Газпром получил де-факто в управление ГТС и хранилища в Австрии и параллельно Райф купил Импекс (то есть произошел обмен активами а деньги де-факто были репатриированы и вложены в потребительский рынок РФ). Здесь надо учесть, что уровень решения, способный заставить продать актив типа Импексбанка максимальный.
При этом возник достаточно мощный финансово-промышленный альянс, под который и строится идея Южного Потока. Здесь уровень принятия решений тоже максимальный и думаю с их стороны - группа Оппенгеймера.
2. На фоне п.1. договоренности по алмазам (неважно, обработанным или нет) мелкие (по сумме), но очень старые. Тут, замечу, что Россия хоть и поставляет алмазов раза в четыре меньше Де Бирса, но сбить цену может (а оно нам надо). Вот и возникают де-факто квоты на продажу. Более того, в кризис мы пошли на то, чтобы на некоторое время не продавать алмазы на внешнем рынке вообще (все выкупил Гохран). И это тоже результат договоренностей.

В общем оба этих вопроса решаются в одном пакете (между Россией/СССР и Оппенгеймерами).
С точки зрения политики, Вена еще со времен СССР стала местом для переговоров (тихо, уютно)  
ЗЫ Думаю, что есть еще некоторое количество вопросов, но они более мелкие.

Цитата: oldmen от 05.11.2011 14:32:29
Вы не могли бы пояснить свою мысль более развернуто?!
Бог с ним с "юридическим занудством"... а вот модельное представление хотелось бы уяснить...

     Ну модельное представление, так модельное...  :)



     Сначала, как положено, нужно договориться о некоторых принципиально важных терминах.

      Властное отношение к имуществу, вокруг которого вращается современная власть, существует трёх основных типов.
     Первый: владельцы.
     Второй: распорядители.
     Третий: управляющие.

     Владельцы — это собственники, обладающие всей полнотой прав на имущество, в том числе правом обратить имущество себе в личный доход (скажем, продать его и вырученные деньги положить на свой личный банковский счёт). При этом, для большей ясности и чтобы не возникало их смешения со следующей категорией, нельзя обозначать их синонимичным словом «хозяева». В современном мире Владельцами чаще всего рождаются, гораздо реже — кооптируются матримониальным путём, совсем редко — становятся самостоятельно. Владельцы могут быть как публичными фигурами, так и практически никому не известными лицами.

    Распорядители — это те, кто обладают правом распоряжаться имуществом во всей полноте (могут извлекать из него или за счёт него выгоду, отчуждать его, уничтожать, и т.п.), но собственниками имущества при этом не являются (потому что единственное, чего они не могут — это обратить имущество себе в личный доход). Таковы, например, директора трастов, некоммерческих фондов и любых иных endowments, не имеющих в качестве конечных бенефициаров физических лиц (таковы, например, все нынешние фонды Карнеги или Родса). Именно потому, что их тоже правомерно называть «хозяевами», я и считаю, что от этого термина лучше вообще в разговорах отказаться. Распорядителями не рождаются, а только становятся (существующие династии Распорядителей — даже не исключение, подтверждающее правило, а всего лишь случаи упорного и целенаправленного старания тандемов отец-сын). Распорядители — всегда и без исключений публичные фигуры.

    Управляющие — это те, кто могут распоряжаться имуществом, но объём прав, которыми они для этой цели наделены, всегда ограничен и всегда определён в договорном порядке либо Владельцами, либо Распорядителями. Управляющими тоже только становятся каждый самостоятельно. Управляющие — всегда и без исключений публичные фигуры.

     Существует много вариаций, в которых одно и то же лицо совмещает две, а то и сразу все три «должности» (например, Билл Гейтс).
     Исходя из этих определений, в число «ПП» по «авантюрной версии» (т.е. в состав «Мирового закулисного правительства») могут попадать только Владельцы; и ещё, но уже с очень большой натяжкой — некоторые Распорядители (самые преуспевшие и уважаемые из их числа; хотя их обязательная публичность во всех случаях крайне затрудняет любое участие в любой негласной структуре).  Для точности можно добавлять, что «ПП» - это главные Владельцы, чтобы отличать их от многомиллионной армии всех остальных собственников. (О том, каким нужно считать «имущественный ценз» для включения в категорию «главных», стоит говорить отдельно в рамках самостоятельного исследования.) Объективная отличительная черта «главных» - их имущество имеет как минимум странообразующий (по аналогии с градообразующим) характер. Замечание о преимущественно династическом происхождении современных Владельцев, сделанное в начале, касается именно и только главных Владельцев.
     Особой группой по отношению к «ПП» (главным Владельцам) являются Управляющие — руководители пенсионных, страховых и суверенных инвестиционных фондов (имущества, у которого по определению не может быть ни Владельцев, ни Распорядителей, кроме суверенных «избирателей»-«мелких вкладчиков»). По масштабу подконтрольного имущества — и соответственно власти — они сиюминутно вполне сопоставимы с главными Владельцами, и потому в течение всего срока пребывания в должности функционально участвуют в принятии (глобальных, стратегических и проч.) решений наравне с ними.



     Нужно сразу договориться, будет речь вестись о действительно «Мировом правительстве», или всё-таки только о его «Христианско-иудейском» варианте. На ГА и уж тем более здесь на этой ветке, насколько могу судить, обсуждается, как правило, или во всяком случае преимущественно, только именно этот второй «усечённый» вариант. Смею также предположить, что в «китайском», «пан-исламском» и некоторых других не менее экзотических вариантах уже совсем мало ув. участников (покорный слуга в том числе) хоть что-то смыслят. Потому считаю, что нашим родным христианство-иудейством и стоит ограничиться. Даже несмотря на то, что разговор в строгом смысле тут же станет оффтопом на данной ветке. (Никто из модераторов всё равно не заметит, а если даже и заметит, то великодушно простит такую маленькую хитрость — модератор ведь тоже христиано-иудей  :)).



     В христианско-иудейской традиции в новейшей истории известны три основных типа (попытки) построения всемирной державы с Мировым правительством во главе. Первые два так и были заявлены, как построение Нового мира, третий — нет.
     Первый: коммунистический (на базе и по образу Р.С.Ф.С.Р./СССР со значительной сменой тактического алгоритма в период 1927 -1947 гг.). Кратко — Коммунизм.
     Второй: либерально-интернационалистский империалистический (на базе и под протекцией США). Кратко — Империализм.
     Третий: либерально-интернационалистский бюрократический (на базе и под протекцией ЕС). Кратко — Бюрократизм.
     Коммунистический тип (его формальные признаки) нам всем известен. Он, скорее всего, возобновлён больше не будет (в обозримом будущем уж точно), поскольку опытным путём выявился его неисправимый с точки зрения «ПП» дефект — он не обеспечивает (не гарантирует) сохранения всей полноты прав главных Собственников на имущество («Сталин» именно за счёт этого изъяна сумел «угнать» у них их «коммунистический автомобиль», и тем самым преподнёс им наглядный и весьма болезненный, надо думать, урок).
     Второй тип назван империалистическим, во-первых, в напоминание об «американских империалистах», как их понимал и как о них писал Дж.Оруэлл, и, во-вторых, из-за того, что он допускает любую форму правления на местах вплоть до криминальной и даже классический абсолютизм (например, сегодняшние Ливия и Саудовская Аравия). Единственное условие признания легитимности любой формы власти на местах — её беспрекословное подчинение метрополии. Империалистический этот тип ещё потому, что демонстративно навязывает своё военное присутствие в доминионах и потому заведомо предполагает применение внешней, имперской силы.
     Бюрократический (европейский) тип, наоборот, на конституционном уровне запрещает присоединение к империи доминионов с неприемлемыми формами правления, а потому и не предполагает имперского военного присутствия на местах. Оно становится не нужно; вместо него действует принцип решения оборонных и военных задач, который можно назвать «милицейским» (каждая «волость» обязана обзавестись и обзаводится собственной «народной милицей»). Бюрократический этот тип в первую очередь потому, что его стабильность зиждется на "ползучем" проникновении необходимой общей нормативной базы во все структуры, ткани и сети каждого нового доминиона. Советская власть так никогда и не сумела даже близко подобраться к российской бюрократии. Не смогли и "младореформаторы". "Путин" же правит вовсю и весело, потому что явно проповедует принцип: Если не можешь с ними совладать - присоединяйся к ним. Вот из-за такой неодолимой силы европейской исторически сформировавшейся бюрократии и получается в конечном счёте Бюрократия.

     Европейский Бюрократизм пока ещё в тени и даже под опекой Империализма, и отнюдь не исключено, что в этой сени он и растворится когда-нибудь.
     Вообще, какая будет эволюция, какой получится замес из Империализма и Бюрократизма - я сегодня не стал бы даже и фантазировать (хотя мне, лично, кажется, что у Бюрократизма шансов закрепиться и выжить гораздо больше, чем у Империализма - как у крыс по сравнению со львами). Но очевидно, что это две весьма разные базовые концепции, и что за ними стоят разные люди; разные не только в силу их имущественных интересов, но и идеологически (если немного утрированно сформулировать: кто-то верит, что всего можно добиться силой, кто-то - что всё можно купить, кто-то - что обо всём можно договориться).

     Как и в случае с вводящим в заблуждение термином «хозяева» предлагаю не использовать вводящий точно так же в заблуждение в данном контексте термин «глобализм» (ведь он годится и для Империализма, и для Бюрократизма, и для любой мыслимой комбинации из них обоих).



     Модельное представление будет получено (если, конечно, будет  8)) в результате попытки проанализировать, какие и как выстраивались(-ются) структуры меж.гос.управления при Коммунизме, Империализме и Бюрократизме, а также какие реальные место и роль отводились(-ятся) в них Владельцам, Распорядителям и Управляющим.

Цитата: mvk от 08.11.2011 15:14:34
Об Австрии (сугубо имхо)

О ней пишут и говорят мало, но...
Основных пересечений с Австрией два.
1. Газ и банки.
Где-то в 2005-6 Райффйзен купил Импекс. У этого события есть интересная подоплека. В Райфе (ОБС, не буду говорить какая) лежат газпромовские деньги (точно не знаю, возможно депозиты самого Газпрома, возможно менеджмента). До этого момента эти деньги использовались для кредитования ЦВЕ (думаю, что в первую очередь потребителей Газпрома). Потом практически одновременно Газпром получил де-факто в управление ГТС и хранилища в Австрии и параллельно Райф купил Импекс (то есть произошел обмен активами а деньги де-факто были репатриированы и вложены в потребительский рынок РФ). Здесь надо учесть, что уровень решения, способный заставить продать актив типа Импексбанка максимальный.
При этом возник достаточно мощный финансово-промышленный альянс, под который и строится идея Южного Потока. Здесь уровень принятия решений тоже максимальный и думаю с их стороны - группа Оппенгеймера.
2. На фоне п.1. договоренности по алмазам (неважно, обработанным или нет) мелкие (по сумме), но очень старые. Тут, замечу, что Россия хоть и поставляет алмазов раза в четыре меньше Де Бирса, но сбить цену может (а оно нам надо). Вот и возникают де-факто квоты на продажу. Более того, в кризис мы пошли на то, чтобы на некоторое время не продавать алмазы на внешнем рынке вообще (все выкупил Гохран). И это тоже результат договоренностей.

В общем оба этих вопроса решаются в одном пакете (между Россией/СССР и Оппенгеймерами).
С точки зрения политики, Вена еще со времен СССР стала местом для переговоров (тихо, уютно)  
ЗЫ Думаю, что есть еще некоторое количество вопросов, но они более мелкие.

  Примерно пол-года назад уважаемый комрад Садовник со своей стороны, а я со своей для личного потребления начали " копать" структуру бизнеса в Дании и Швеции. К сожалению, до конца мы это не проделали,хотя в процессе и вылезло очень много крайне любопытных фактов. Садовник опубликовал на форуме несколько постов на тему шведского бытия, потом и пока исчез в районах Норвежских фьордов...)))) (Если вдруг он прочтет это-пусть откликнется- диалог продолжим.). Так вот- к чему я все это пишу. Райффайзен банк- банк с историей, но особенно интересна история неких финансовых корпораций родом из Швеции, которые вполне успешно перешли под его крыло. И- если покопаться в архивах этого банка- то весьма вероятно найти документы ну скажем примерно с начала 1900 . А особенно- с 1917 по 1925, связанные с финансированием деятельности некоего Бронштейна.  А посему- после 2МВ сей Австрийский банковский конгломерат подвергся определенной санации- а вот после этой санации и вроде как началась история того, что Вы так хорошо описали. Не сейчас- а еще очень давно... Естественно- в  сотрудничестве с теми мировыми банкирами, которые на практике доказали имярек Иосифу возможность плодотворного взаимовыгодного сотрудничества...))))

Цитата: svk1710
Вы,я так понял все про все не просто знаете , а знаете истину ... Это Я про людей,как самый ненадежный источник.В школе проходят основы агентурной работы...

     Вообще-то это было не моё мнение, а скрытая цитата, на что я даже крайне толсто и грубо намекнул. Если Вам надо совсем конкретно, то мнение это (почти дословно) высказал в общей беседе генерал-лейтенант в отставке Николай Сергеевич Леонов. Он у Шебаршина после отставки работал. А на службе в ПГУ генерал Леонов руководил аналитическим управлением (знаменитый, вобще-то, был генерал; англичане его - знаю от бывших коллег по фирме - очень уважали). Знал он истину или нет - не мне судить. Но то, что в данном вопросе он явно компетентнее меня - не сомневаюсь. Потому его мнение и процитировал.
     Ваши просьбы и пожелания несомненно выполню, кроме одной: комментировать я по-прежнему буду всё, что захочу.
     Вам успехов во всех Ваших начинаниях.

Цитата: il Machia от 08.11.2011 17:11:23
Ну модельное представление, так модельное...  
.....................
      Вообще, какая будет эволюция, какой получится замес из Империализма и Бюрократизма - я сегодня не стал бы даже и фантазировать (хотя мне, лично, кажется, что у Бюрократизма шансов закрепиться и выжить гораздо больше, чем у Империализма - как у крыс по сравнению со львами).
....................

Модель, которая не может предсказать главное, называется, мягко выражаясь, беллетристикой.
Если автор может всё объяснить, но ничего не может предсказать, то ему есть смысл писать альтернативную историю.
Может получиться занятно.

Цитата: mvk от 08.11.2011 15:14:34
Об Австрии (сугубо имхо)

О ней пишут и говорят мало, но...
Основных пересечений с Австрией два.
1. Газ и банки.
Где-то в 2005-6 Райффйзен купил Импекс. ...

А не могли бы Вы поподробней про Райффайзен и ГазПром - Южный Поток?

Цитата: svk1710То есть Я прошу у Вас прямую цитату где очень уважаемые не только Вами профессионалы,считают неважной агентурную разведку ,работающую с людьми ,имеющими доступ к первичным,как говорил знакомый Вам генерал Шебаршин, скрываемым сведениям.

Это ни какой не секрет. Во время срочной службы в армии, нам простым солдатам отдела войск ФАПСИ, в 1994 г., рассказывали на занятиях чем занимается само ФАПСИ, в общих чертах. Так вот особо подчеркнули - разведка добывает информацию в основном с помощью анализа открытых источников и только процентов 10 от агентуры.

Цитата: Stariy от 08.11.2011 19:54:03
Модель, которая не может предсказать главное, называется, мягко выражаясь, беллетристикой.
Если автор может всё объяснить, но ничего не может предсказать, то ему есть смысл писать альтернативную историю.

     Тут вот ув.svk1710 ссылался на очень интересного и уважаемого аналитика Андрея Фурсова и дал ссылку на одно из его недавних выступлений под названием "Глобальные игроки – за исключением Китая – не государства, а устойчивые сетевые структуры." Посвящено это выступление тому же точно предмету, что мы  тут обсуждаем.
     И вот на Вашу процитированную реплику, думаю, лучше, чем А.Фурсов, я ответить не сумею. А.Фурсов все свои тезисы подытожил так:
     "...ни один гроссмейстер не может просчитать все варианты. Поэтому окончу нашу беседу примером из истории государства, с которого мы начали беседу – Римской империей.
     451 год. Римляне под руководством последнего своего великого полководца Аэция и их союзники визиготы под предводводительством Теодориха (прототип толкиновского короля Теодена) сошлись в битве с гуннами на Каталаунских полях (прототип битвы на Пелинорских полях из «Властелина колец»). После лютой сечи под дождем Аттила отступил, но на следующий день Аэций не стал продолжать сражение. Он просчитал перспективу: Теодорих – союзник ненадежный, и в будущих раскладах, в том числе внутриримских Аттила может пригодиться.
     Аэций, казалось, просчитал все – кроме одного: он не знал, что император Валентиниан III уже приказал убить его по возвращении в Рим."

Цитата: il Machia от 08.11.2011 17:11:23
   Ну модельное представление, так модельное...  :)

... Продолжение будет  :)...

Спасибо!
С интересом ждем...

Цитата: revz
В то время, когда легионы аналитиков ЦРУ, военных из Пентагона и специалистов по контролю над вооружениями посвящали порой всю свою работу задаче определения размеров советского арсенала, США просчитались по сравнению с реальной цифрой в два раза.

Можно безосновательно, но с чугунной твердостью обьявить это все сказками? Кому и зачем это рассказывают, отдельный, но совсем неинтересный вопрос...