Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: Stariy от 19.10.2011 15:48:44

И в связи с этим, было бы интересно узнать ваше мнение о том, кто играет за "нас".
Та сторона хотя бы обозначена: названы какие-то клубы, некоторые фамилии. Кто там сильный игрок, кто - имитатор, простым людям не ведомо. Но понятно, что реально существуют надгосударственные структуры, возможности которых превышают возможности избираемых политиков. Интегральный вектор их устремлений + их огромный потенциал - в общих чертах тоже понятен.
Но не ясно другое: почему мы (страна) при наличие с той стороны таких мощных игроков всё ещё существуем. И вдобавок  получили хорошие шансы (после прохождения "точки бифуркации" ) занять выгодное положение на этом поле.
Так кто же за нас "играет" с этими надгосударственными структурами?  
 

Чуть-чуть до ответа Сизифа.  Дело в том, что все почему-то забывают о самой мощной и самой связанной на сегодняшний день финансово-зкономической группировке. Она отличается тем, что обладает более чем достаточными ресурсами, она-креативна, имеет опыт экспансии, она идеологически едина в кризисных ситуациях, она обладает золотыми резервами и активами, превышающие таковые в абсолютном выражении активы любой другой отдельно взятой группировки, она имеет одну из лучших армий в мире и великолепную мотивацию содержания этой армии. Это - мы с Вами, уважаемый Stariy. И -еще миллионов 140 человек. Мы-не только государство,не только-империя но и еще это самое-финансово-политическая группировка. Наиболее связанная между собой ментально. И за нас играем мы сами. Остальные- враги, попутчики, нейтралы и временные союзники. Проблема в том, что западные группировки - в своей совокупности, дружат против нас, а мы- сотрудничая с отдельными из них, пытаемся- и не безуспешно- расколоть фронт. И-быстро,очень быстро, учимся при этом- их ужимкам и повадкам, используя это для своих целей. А временный бардак бывает в любой из группировок-если она долговременна и исторически может воспроизводить саму себя. Что и происходит сейчас.

Цитата: бульдозер от 19.10.2011 17:07:28
Чуть-чуть до ответа Сизифа.  Дело в том, что все почему-то забывают о самой мощной и самой связанной на сегодняшний день финансово-зкономической группировке. Она отличается тем, что обладает более чем достаточными ресурсами, она-креативна, имеет опыт экспансии, она идеологически едина в кризисных ситуациях, она обладает золотыми резервами и активами, превышающие таковые в абсолютном выражении активы любой другой отдельно взятой группировки, она имеет одну из лучших армий в мире и великолепную мотивацию содержания этой армии. Это - мы с Вами, уважаемый Stariy. И -еще миллионов 140 человек. Мы-не только государство,не только-империя но и еще это самое-финансово-политическая группировка. Наиболее связанная между собой ментально. И за нас играем мы сами. Остальные- враги, попутчики, нейтралы и временные союзники. Проблема в том, что западные группировки - в своей совокупности, дружат против нас, а мы- сотрудничая с отдельными из них, пытаемся- и не безуспешно- расколоть фронт. И-быстро,очень быстро, учимся при этом- их ужимкам и повадкам, используя это для своих целей. А временный бардак бывает в любой из группировок-если она долговременна и исторически может воспроизводить саму себя. Что и происходит сейчас.  

Спасибо за предварительный ответ. Ни в коей мере не желая умалять значения "нас с вами" (на полном серьёзе!) и ни в малейшей степени не желая обидеть Вас (судя по вашим постам, вы - не такой), вынужден сравнить ваш ответ с заявлениями тех, кто утверждает, что в ВОВ победил советский народ, а Сталин - не причём. А без Сталина народ победил бы ещё быстрее. Мне же кажется, что у любого дела должна быть голова. И чем больше и важнее дело - тем "больше" должна быть голова. Мы с вами, может быть, неплохие солдаты (в широком смысле слова). Но без командира мы - толпа.
Моё виденье результатов борьбы (раскол фронтов, использование их методов и т.д.) полностью совпадает с вашим. Но это всё делает кто-то за нас. Мы с вами непосредственно в этой борьбе не участвуем.
Более того. В войне, которая идёт сейчас, наша (простых людей) главная задача (как я её вижу), - правильно понимать манёвры больших "командиров" (которые сражаются с "врагами" с помощью каких-то "спецподразделений" ), чтобы, поддерживая морально, не путаться у них под ногами. Только вот, кто эти невидимые "командиры", которые "сражаются" с надгосударственными структурами? Они ведь должны быть с ними в одной "весовой категории" по используемым возможностям и ресурсам (а это сейчас - не вооружённые силы, это - не наши с вами рубли, это - не наша госидеология).
И последнее. Мне думается, что любая финансовая группировка (какой бы могущественной она не была) не может быть последней инстанцией в иерархии управления. Потому что деньги - только один из ресурсов, которыми пользуются "большие" управленцы для решения "больших" задач. А "большие" задачи - всегда концептуально-идеологические. Проще говоря: у каждого бухгалтера есть свой директор, за которым последнее слово (вспомнился Кудрин).
ИМХО.

Цитата: Stariy от 19.10.2011 19:31:25
В войне, которая идёт сейчас, наша (простых людей) главная задача (как я её вижу), - правильно понимать манёвры больших "командиров" (которые сражаются с "врагами" с помощью каких-то "спецподразделений" ), чтобы, поддерживая морально, не путаться у них под ногами.

Я сознаю, что уровень беседы позволяет мне быть только слушателем. Но вот возникла мыслЯ и не знаю, куда  ее задвинуть.  В выделенной синим фразе говорится о России и ее населении. А, ведь, фраза в одинаковой степени применима к любой стране с любым народом.  Благодаря подконтрольным властям СМИ такого добиваются в любой стране с любым народом.  Пример с Ливией это подтверждает. Именно СМИ добились того, что население, например, Европы  происходящее в Ливии морально поддерживает и не путается под ногами.  И вообще чем занимаются СМИ?  Да вот именно этим и занимаются: добиваются того, чтобы население не путалось под ногами и морально поддерживало.
И просто по факту констатируем, что население Германии поддерживало Гитлера (Геббельс профессионал!), население России поддерживало Сталина (не знаю наших тогдашних профессионалов – каюсь), население Англии поддерживало и поддерживает королеву, население стран Евросоюза обожает свою демократию, ну и тд.
И за примером далеко ходить не надо насколько всевластны СМИ в организации моральной поддержки своим правителям.  Была социалистическая страна СССР, все ею гордились, и вдруг раз – за год-два стала страна плохой и жить в ней сделалось западло приличным людям.
Но это все частности. А суть в том, что власть в любой стране  является  кастой неприкасаемых.  Эта каста не пересекается с населением, она его только использует в своих целях.
И если посмотреть на ситуацию сверху, как предлагает Сизиф,  то прогноз государству в плане его жизнестойкости и долголетия можно дать просто познакомившись с целеполаганием  власть придержащих данного государства.   Уф. Устала.

Цитата: Сизиф от 18.10.2011 19:27:53
Первый

Клуб – ДА, но клуб – это не команда, проигрывающая судьбоносный матч и устраивающая последний решительный навал. Это –  все же клуб с полным сохранением личных интересов и приоритетов каждого из участников. Число и состав членов тоже не есть константа. Некоторые уходят ( кто вперед ногами, кто за неджентльменское поведение, а степень джентльменства определяют другие джентльмены исходя из своих, несомненно высокоджентльменских соображений, подкрепленных контролируемыми ими ресурсами. Пример такого соображения, возможность поучаствовать в разделе наследства изгоняемого), некоторые приходят ( кто про выбору других джентльменов за высокие джентльменские качества, кто сам вваливается, а уж ввалившись сразу становится джентльменом ).
...

Ну где-то так.
Здесь другой вопрос. А что мы о них знаем?
На мой взгляд, каждый из ПП (пусть будет просто, как обозначение по умолчанию) это владелец некоторой системы. которой он по сути управляет как фараон Египтом, то есть жестко централизованной системы. Причем, чем больше стоимость того или иного решения, тем более вероятно, что данное решение принято хозяином единолично (на сегодня движения на 50-100 ярдов баксов доступны, как стандартные операции может 50-100 человекам в мире).
Мы знаем, что ПП невозможно развести по функциям (типа один занимается армией. другой финансами, третий...), следовательно, если они даже и соберутся где-то вместе, то на зачедание правительства это похоже не будет.
Далее предположения.
Хозяева фараонств могут либо воевать, либо договариваться, потому что просто проигнорировать друг друга они не могут (посудная лавка двух слонов не выдержит, с одним то тяжело). Поэтому они вынуждены встречаться, разговаривать, выделять общие интересы, где-то крепостными меняться... В общем для этого тупо нужно место и правила поведения. Вот и возникают Бильдерберги или Довили всякие, которые ошибочно считают каким-то правительством. Кроме того, ПП люди, и ничто человеческое им не чуждо, на еду им хватает, поэтому им хочется некоторого общения (с теми, кого они считают равными по статусу, естественно), хочется надуть щеки, чем-то похвастаться или унизить коллег по тяжкому труду фараона (желательно без битья посуды). Возможно это место, где заключаются пари (со ставками от ярда и выше. имхо)
В общем все места их сборищ могут быть ничем иным, как стандартным местом для стрелок с определенными правилами поведения в этих местах.
Естественно предположить. что не все из тех, кто входит в клуб равны друг другу по статусу, есть и более равные ... И тут всякая конспирология и расцветает, типа а кто кого заборет, слон или кит (ну в смысле Ротшильд с Барухом Рокфеллера или они сегодня Морганов решили нагреть ярдов на 10, просто из спортивного интереса)
Следующий вопрос о том, по каким критериям, они определяют, кого считать равным себе.
Здесь (имхо) можно говорить о некотором минимальном наборе требований. типа (цифры с потолка)
1. Объем капитала не менее определенного (1 трлн)
2. Возраст капитала (100 лет)
3. Количество крепостных/рабов, включая кредитных/просто фанатичных поклонников (100 млн)
4. Суметь пережить какое нибудь потрясение основ типа войны или революции и сохранить капитал.
5. Иметь приличный костюм и штиблеты.
Где-то так.

ЗЫ   На прошлые вопросы где-то на стр. 7 отвечал
ЗЗЫ По нам позже.

Цитата: Вика от 20.10.2011 03:00:04
В выделенной синим фразе говорится о России и ее населении. А, ведь, фраза в одинаковой степени применима к любой стране с любым народом.  Благодаря подконтрольным властям СМИ такого добиваются в любой стране с любым народом.  ...
.....
Но это все частности. А суть в том, что власть в любой стране  является  кастой неприкасаемых.  Эта каста не пересекается с населением, она его только использует в своих целях.
И если посмотреть на ситуацию сверху, как предлагает Сизиф,  то прогноз государству в плане его жизнестойкости и долголетия можно дать просто познакомившись с целеполаганием  власть придержащих данного государства.   Уф. Устала.

Вика! Видимо, это моя вина в том, что в этой фразе я не акцентировал внимание на том, что относится она только к нам и  к данному историческому этапу. И я ни в коем случае не считаю, что её надо толковать расширительно на все народы и на все времена.
Хотя вопрос (в общем случае) весьма не прост. И главная проблема простого человека, имхо, понять и правильно оценить стратегию власти, которой она не всегда (по разным причинам) делится с народом. Да ещё, как вы правильно заметили, интенсивно промывает ему мозги, чтобы никто до истинных её целей не докопался. Но если человек не хочет быть овощем, то решение таких "задач" очень развивает критическое мышление, психологическую устойчивость и другие полезные в быту качества  :D.

Цитата: mvk от 20.10.2011 09:01:47
Здесь другой вопрос. А что мы о них знаем?
....

В вашем очень интересном описании структуры и логики управления неявно сквозит мысль (мне так показалось), что этих ребят интересуют, в основном, деньги и они, в основном, довольны своим положением (если и толкаются локтями, то не очень больно).
Если вашу модель соотнести с мировой финансовой элитой - то, похоже, что она близка к истине. Но управляет ли мировыми процессами эта финансовая элита? Здесь мне лично гораздо ближе позиция Бульдозера: "Финансовая группировка - это кошелек на ножках". Т.е. истинные распорядители денег - совсем другие ПП с совсем другими интересами. И дерутся эти ребята между собой насмерть. Разрушение нынешней мировой финансовой системы (в которой так уютно жила старая финансовая элита), ИМХО, яркое подтверждение, в частности, тому, что всё устроено не совсем так, как описано в вашей модели. Другими словами, реальная структура управления со своими целями и логикой действий выходит за пределы вашей модели.

Мировую закулису вычислили с математической точностью

Цитата
Отсортировав 37 млн компаний и инвесторов по всему миру, представленных в базе данных Orbis С от 2007 г., команда ученых из Цюриха отобрала 43060 компаний, принадлежащих транснациональным корпорациям, а также выявила их общие активы. Затем они выстроили модель, распределившую экономическое влияние ТНК по критериям контроля одних компаний над другими посредством владения фондами и участия в прибыли. В конечном итоге им удалось сформировать исчерпывающую карту экономического влияния.

В работе, которая будет опубликована в издании PloS One, ученые указывают ядро из 1318 компаний с блокировкой собственности, связи которых с другими компаниями сложно назвать иначе как кровосмесительными. У каждой из этих 1318 обнаружились теснейшие взаимосвязи с двумя или более другими компаниями (среднее количество аффилированных партнеров оказалось равно 20). И хотя официальные доходы этих корпораций едва превышают 20% от общемировой операционной выручки, через свои фирмы-сателлиты они фактически владеют большинством мировых компаний, работающих в секторе "реальной" экономики (т.н. blue chip – знаковые компании-производители, известные бренды и т.п.). Таким образом, в щупальцах корпоративных монстров сосредоточены порядка 60% общемировых доходов.

Цитата: Stariy от 19.10.2011 15:48:44
Уважаемый Сизиф. Стесняюсь встревать, но не могу не выразить восхищение вашим титаническим трудом по написанию последних постов. Хотелось бы, чтобы он не оказлся сизифовым.

Не могу и я не выразить…
Мой нос задирается от осознания того, насколько меня незаслуженно благосклонным вниманием награждают - так высоко, что уже и дышать не чем, и никакая  кислородная маска не поможет, лишь от Вас легкое дуновение прийти может и глоток свежайшего воздуха в душу влить. )))
Так что, встревайте...  не стесняйтесь )))

А за Сизифа (до коего мне как до луны, но стараюсь…) не беспокойтесь. Я не считаю сизифов труд бессмысленным, а его самого неудачником. Один из самых туманных персонажей в греческой мифологии.  См. попытку краткого обзора некоторых версий
http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%84

Но мне ближе (хотя и не полностью дословно ее разделяю) трактовка А. Камю.
На нее и сошлюсь,… собственные запасы высокоштильности уже извел на сегодня, выше Вам отвечая.

http://www.gumer.inf…_Sizif.php

Цитата


Если я правильно понял основной смысл ваших высказываний, то он сводится к простой мысли (которая, тем не менее, часто с трудом воспринимается умными (без кавычек) людьми с хорошим математико-техническим образованием): для тех проблемных сред, в которых вынуждены действовать политики, адекватных математических (или даже имитационных) моделей нет и, в обозримом будущем, видимо, не будет. И объясняется это двумя фундаментальными причинами:

В общем, почти правильно поняли, но весьма ограниченный аспект того, что я донести пытался. Возможно, чисто лингвистические затруднения, связанные со словом «модель».
В быту имеет множество значений, но и в науке и околонаучных рассуждениях еще больше значений употребляют. Общего определения не только междисциплинарного нет, но даже в весьма узких сегментах знания, каждый должен вначале свое определение выложить, если хочет, что бы его адекватно поняли. Вот я и пытался, например, отвечая бульдозеру, использовать «не модель».  Если Вы про модель, способную для подобных задач, зная (откуда и с какой точностью другой вопрос) начальный срез ситуации, предсказывать заголовки газет будущего, то нет,… не существует на сегодняшний день «методов против Кости Сапрыкина». Хотя для «завтрашних» газет НЕКОТОРЫЕ ( не все сразу, а может разные из разных «моделей» заголовки ) вполне предсказуемы. Но, повторюсь, стабильно дающих правильный прогноз по широкой гамме заголовков даже на среднесрочный период,хотя и по другим причинам, чем те, которые Вы ниже  перечислили, моделей (в этом понимании) не существует на сегодняшний день. Но растекаться сейчас не буду по каким причинам не существует, может потом когда.
Да и значение таких моделей для выработки своей стратегии важно только тем, что они экономят свои ресурсы при их(своих стратегий) осуществлении, тем больше, чем вы подобные модели точнее и дальше считаете, но и только. Хотя и значение этого принижать не стоит. Наличие ресурсов (я не не про нефть и газ... только) является краевым/начальным условием для вашей стратегии и чем их больше, тем шире поле возможных стратегий.

Цитата

1. принципиальной неопределённостью информации, которой оперируют политики и

Не самая важная причина, тем более для разных исследователей разная степень неопределенности. Например, сами акторы не по всей картине, но по некоторым ее аспектам, вполне «определенную»  информацию имеют. Но «завтрашние» и «послезавтрашние» заголовки вполне предскажут, а вот те, что «на следующей неделе» весьма туманно. Это не касается форсированных вариантов, где глубина прогноза может быть сильно больше. Но в этих вариантах и сторонним (не акторам) исследователям «неопределенность» информации не сильно мешать будет, по крайней мере, сразу после их начала.

Цитата

2. иррациональным характером поведения "игроков" на этом "поле".
Под иррациональностью я понимаю, в первую очередь, интеллект, способный находить сильно-неожиданные решения в "слабых" ситуациях и, тем самым, кардинально ситуацию менять (например, как Бендер в шахматном клубе  :P).

Иррациональность, как Вы ее выше толкуете, вообще никак не мешает, даже помогает весьма, т. к. включает форсированные варианты, которые считать проще.
Посмотрим на ваш пример с «гроссмейстером (международным мастером)», кажется так именовал себя Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-Бей, честно предупреждая васюкинцев о грядущих потрясениях шахматной вселенной Васюков.
Сильно неожиданным его решение было только для тех самых васюкинцев и то, только из-за нелюбви последних к геополитике))).  Для всех же остальных вполне обыденный расклад… пришел, собрал деньги, ушел. Более того,… неоптимальный, если в его целевую функцию входило только денег собрать. Сразу после лекции надо было пойти в туалет, который в те времена в подобных клубах был во дворе и уйти тихим шагом. Но это ж литература… не было б тогда сакраментального Кисиного… «Господа! Неужели Вы будете нас бить!» А, возможно, авторы закладывали в главного героя другую миссию (целевой функционал). Не только денег собрать, но и провести гуманитарную операцию (хотя несколько носов пришлось все же разбить) по вызыванию у васюкинцев стойкого отвращения к шахматам, с целью высвобождения человеческого капитала для экономического развития и основанного на этом превращения Васюков в, … ну скажем,…  Мировой Финансовый Центр. )))

Цитата

И в связи с этим, было бы интересно узнать ваше мнение о том, кто играет за "нас".
Та сторона хотя бы обозначена: названы какие-то клубы, некоторые фамилии. Кто там сильный игрок, кто - имитатор, простым людям не ведомо. Но понятно, что реально существуют надгосударственные структуры, возможности которых превышают возможности избираемых политиков.

Интегральный вектор их устремлений + их огромный потенциал -    в общих чертах тоже понятен.

  Вот выделенное синеньким… это супер. Не поделетесь знанием, а то вон, сколько людей только на авантюре, копья ломают, «вместо, что б  поесть, помыться».

Про "кто за нас" блестяще ответил уже Бульдозер, его цитату и приведу, уточнив кое-что синеньким, заодно и ему отвечу тем самым.

Цитата: бульдозер от 19.10.2011 17:07:28
Чуть-чуть до ответа Сизифа.  Дело в том, что все почему-то забывают о самой мощной и самой связанной на сегодняшний день финансово-зкономической  группировке. Она отличается тем, что обладает более чем достаточными ресурсами, она-креативна, имеет опыт экспансии, она идеологически едина в кризисных ситуациях,  и не в кризисных тоже вполне обладает довольно схожими ценностями в голове и сердце, при некоторой вариативности оных, конечно.  она обладает золотыми резервами и активами, превышающие таковые в абсолютном выражении активы любой другой отдельно взятой группировки, она имеет одну из лучших армий в мире и великолепную мотивацию содержания этой армии. Это - мы с Вами, уважаемый Stariy. И -еще миллионов 140 человек. 170 -190 с теми, кто за рубежом, и еще миллионов 20-30-40, те кто в целом наш, но с нюансами  Мы-не только государство,не только-империя   вот со словом «империя» те же заморочки, что и со словом «модель», но не буду сейчас пост перегружать  но и еще это самое-финансово-политическая группировка. Наиболее связанная между собой ментально. И за нас играем мы сами. Остальные- враги, попутчики, нейтралы и временные союзники. Проблема в том, что западные группировки - в своей совокупности, дружат против нас  вот об этом еще поговорим, надеюсь   а мы- сотрудничая с отдельными из них, пытаемся- и не безуспешно- расколоть фронт. и не только, а с некоторыми и создать, при этом в геополитике одновременное участие в нескольких противоборствующих фронтах, вполне себе часто не вызывает проблем. И-быстро,очень быстро, учимся при этом- их ужимкам и повадкам, используя это для своих целей. А то еще и их научим некоторым А временный бардак бывает в любой из группировок-если она долговременна и исторически может воспроизводить саму себя. Что и происходит сейчас.  

Цитата
Цитата Stariy, продолжение.
Но не ясно другое: почему мы (страна) при наличие с той стороны таких мощных игроков всё ещё существуем. И вдобавок  получили хорошие шансы (после прохождения "точки бифуркации" ) занять выгодное положение на этом поле.
Так кто же (на нашей стороне) "играет" с этими надгосударственными структурами?  

И даже гораздо дольше, чем многие с той стороны, и даже гораздо успешнее многих, интегрально, как Вы любите говорить. Ой… боюсь сказать…. Может мы просто, как минимум (в смысле оценки снизу ))))  ) не хуже.
Я так понимаю, что под «Так кто же (на нашей стороне) "играет"», Вы подразумеваете «имена, пароли, явки».  У меня другая картина в голове, но тоже букв требует для изложения. Может потом когда… при ответах на другие посты.

Цитата: Вика от 20.10.2011 03:00:04

Но вот возникла мыслЯ и не знаю, куда  ее задвинуть.  В выделенной синим фразе  (поддерживая морально, не путаться у них под ногами. )
говорится о России и ее населении. А, ведь, фраза в одинаковой степени применима к любой стране с любым народом.  

Просто блестящее обобщение … +3
Именно так, но в более общей формулировке… без морали, просто поддерживая… и действием/бездействием тож, .. и не «не путаться у них под ногами»,  а доверять, если нет информации, тем больше, чем больше поддерживаете.

Цитата

Благодаря подконтрольным властям СМИ такого добиваются в любой стране с любым народом.  Пример с Ливией это подтверждает. Именно СМИ добились того, что население, например, Европы  происходящее в Ливии морально поддерживает и не путается под ногами.  И вообще чем занимаются СМИ?  Да вот именно этим и занимаются: добиваются того, чтобы население не путалось под ногами и морально поддерживало.

СМИ, оно канеш, но не преувеличивайте их значение. Вспомните, например, поздний СССР…  «Правду», в которой не было известий и «Известия» в которых не было правды (с).

Цитата

И просто по факту констатируем, что население Германии поддерживало Гитлера (Геббельс профессионал!),

Геббельс, конечно,  профессионал, еще какой. Но главное, что население сплачивало – это итоги первой мировой и последовавшая за ними пляска на костях Германии.

Цитата

население России поддерживало Сталина (не знаю наших тогдашних профессионалов – каюсь)

Больше нигде не кайтесь, я Вам эту тайну великую приоткрою
Маркс, Ленин,… да и сам Сталин, писал весьма умно и зажигательно.
И не только риторикой население баловали, но и многие из идей, которые тогда озвучивали, до сих пор многих греют… и не только в России. Даже я, каюсь, … ко многим из них не ровно дышу )))

Цитата
Но это все частности. А суть в том, что власть в любой стране  является  кастой неприкасаемых.  Эта каста не пересекается с населением, она его только использует в своих целях.

Это совсем не так, даже где-то наоборот. Взаимное влияние власти и народа весьма и даже более чем - важнейший фактор, определяющий развитие общества (не всегда в позитивную, для последнего сторону). И тем этот фактор значимее, чем больше у этой страны реального суверенитета.
А неприкасаемые (если Вы про Индию), как раз не властная каста, а изгои

Цитата

И если посмотреть на ситуацию сверху,  то прогноз государству в плане его жизнестойкости и долголетия можно дать просто познакомившись с целеполаганием  власть придержащих данного государства.   Уф. Устала.

+100500


Цель ( и цели в их динамике)…. Это наше все… и для прогноза, и для выработки стратегий.
Математики говорят… правильно поставить задачу – на 90% ее решить.
Или не математики…. Где-то выше уже цитировал незабвенного прапорщика Валентира (он же Волонтир, молдавский таки гастарбайтер ))) ) заметившего в одном нашем экшне: «во всей мишуре есть одна настоящая вещь...»

Цитата
Я сознаю, что уровень беседы позволяет мне быть только слушателем.

А вот здесь только присущие мне сдержанность и уважение к женщинам избавили Вас от потока нецензурной лексики, бурно выражающего мое несогласие. )))

Цитата: Stariy от 19.10.2011 19:31:25
…

вынужден сравнить ваш ответ с заявлениями тех, кто утверждает, что в ВОВ победил советский народ

И мне так же думается.

Цитата

, а Сталин - не причём.

Согласен с Бульдозером, пост, которого удалился, но светится в Вашем следующем посте.
Сталин, как человек, плоть от плоти народа и той цивилизации которую этот народ строит веками. А как олицетворение власти того периода, часть взаимовлияющего дуумвирата с  народом, составляющем общество.

Цитата

А без Сталина народ победил бы ещё быстрее.

Это бессмысленная конструкция, ну не родился бы Сталин,… был бы другой вождь, или коллективная власть….
Быстрее или нет, зависило бы от ее способностей, возможно и быстрее, а возможно и нет
Хотя на мой взгляд, если Великую войну рассматривать вкупе со всем предыдущими периодами (уточнение целей и консолидация власти, начальное восстановление экономики, индустриализация… и сопровождавшее все эти этапы гос-, военно- и  политстроительство) быстрее было бы очень трудно.
Народ бы победил все равно…. Даже при убогой власти, и худшем состоянии всех факторов к началу войны (здесь есть у мну аргументов, но скорее цивилизационного характера, не буду пост перегружать), но какой ценой.

Цитата

Мне же кажется, что у любого дела должна быть голова. И чем больше и важнее дело - тем "больше" должна быть голова. Мы с вами, может быть, неплохие солдаты (в широком смысле слова). Но без командира мы - толпа.

Она (голова) у него будет всегда… может слишком большая, как у олигофрена или не слишком твердая, как у медузы.
Но вот про толпу и командиров в корне не согласен, но оставим пока….

Цитата
Далее поскипал про маневры, шпиенов (при все к ним уважении), главную задачу текущего момента и сопоставимость ресурсов.

Если на все сразу отвечать очень много букв, да и предметы не то что бы сильно однородны, потому ограничусь пока парой общих соображений.
Подобная система управления командир-солдат(ну или бабулька -Шурик) работает только в отдельно действующем подразделении, охраняющем склад из которого все уже давно украли.
Цели, маневры, дисциплина, подчинение приказам, осознанность их исполнения… по отдельности рассматривать нельзя и эффективность управления зависит от них в комплексе ( может быть весьма эффективное управление для достижения целей при неэффективности отдельных элементов…. В том числе и командиров, правда не для всех целей)

Цитата


И последнее. Мне думается, что любая финансовая группировка (какой бы могущественной она не была) не может быть последней инстанцией в иерархии управления. Потому что деньги - только один из ресурсов, которыми пользуются "большие" управленцы для решения "больших" задач. А "большие" задачи - всегда концептуально-идеологические. Проще говоря: у каждого бухгалтера есть свой директор, за которым последнее слово (вспомнился Кудрин).
ИМХО.

Вот здесь почти соглашусь, даже комментировать не буду нюансы моей позиции при условии, что вы проясните разницу в вашем восприятии между бухгалтером и финансовым директором, например,… если эта разница у вас наличествует (вопрос определений)
И так ли уж человек, разбирающийся в финансах, не может мыслитть"концептуально-идеологически"

Ответ mvk
Надо осмыслить кое-что из того, что вы сказали, и кое над чем подумать, отвечая подробнее… пока коротЕнько  

Цитата: mvk от 20.10.2011 09:01:47
Ну где-то так.
Здесь другой вопрос. А что мы о них знаем?
На мой взгляд, каждый из ПП (пусть будет просто, как обозначение по умолчанию) это владелец некоторой системы. которой он по сути управляет как фараон Египтом, то есть жестко централизованной системы.

Соглашусь полностью. И новый термин «фараон», который Вы ввели, буду использовать для характеристики достаточно больших жестко управляемых систем, возможно в свою очередь являющихся частью других, не обязательно фараонских. Если не настаиваете на авторских правах ))))

Цитата

Причем, чем больше стоимость того или иного решения, тем более вероятно, что данное решение принято хозяином единолично (на сегодня движения на 50-100 ярдов баксов доступны, как стандартные операции может 50-100 человекам в мире).
Мы знаем, что ПП невозможно развести по функциям (типа один занимается армией. другой финансами, третий...), следовательно, если они даже и соберутся где-то вместе, то на заседание правительства это похоже не будет.

   Того же мнения
Но финансы да еще выраженные в конкретных единицах, ИМХО, не главное в стратегии, только инструмент, а не ресурс.. Разной силой обладающий в разные периоды, на некоторых (коротких), как сейчас, например, вполне себе ресурс, да еще какой…. Но на тактическую глубину. На ближайшие пару лет… может главный для них.

Цитата
Далее предположения.
Хозяева фараонств могут либо воевать, либо договариваться, потому что просто проигнорировать друг друга они не могут (посудная лавка двух слонов не выдержит, с одним то тяжело). Поэтому они вынуждены встречаться, разговаривать, выделять общие интересы, где-то крепостными меняться... В общем для этого тупо нужно место и правила поведения. Вот и возникают Бильдерберги или Довили всякие, которые ошибочно считают каким-то правительством. Кроме того, ПП люди, и ничто человеческое им не чуждо, на еду им хватает, поэтому им хочется некоторого общения (с теми, кого они считают равными по статусу, естественно), хочется надуть щеки, чем-то похвастаться или унизить коллег по тяжкому труду фараона (желательно без битья посуды). Возможно это место, где заключаются пари (со ставками от ярда и выше. имхо)
В общем все места их сборищ могут быть ничем иным, как стандартным местом для стрелок с определенными правилами поведения в этих местах.

Абсолютно согласен.
И не только сборища типа Вами описанных, но и постоянно действующие органы для консультаций, но не по комплексным проблемам, а по разным аспектам… Типа Совбеза, юнисефов, возов…. Представительства при Европейской штаб-квартире ООН в Женеве, например, где все спецслужбы трутся под дипломатическим прикрытием. К слову, у нас площадь представительства в несколько раз больше, чем посольства в Берне и представительства при самой ООН в Нью-Йорке вместе взятых, про штат…. Умолчу.

Цитата

Естественно предположить. что не все из тех, кто входит в клуб равны друг другу по статусу, есть и более равные ... И тут всякая конспирология и расцветает, типа а кто кого заборет, слон или кит (ну в смысле Ротшильд с Барухом Рокфеллера или они сегодня Морганов решили нагреть ярдов на 10, просто из спортивного интереса)
Следующий вопрос о том, по каким критериям, они определяют, кого считать равным себе.
Здесь (имхо) можно говорить о некотором минимальном наборе требований. типа (цифры с потолка)
1. Объем капитала не менее определенного (1 трлн)
2. Возраст капитала (100 лет)
3. Количество крепостных/рабов, включая кредитных/просто фанатичных поклонников (100 млн)
4. Суметь пережить какое нибудь потрясение основ типа войны или революции и сохранить капитал.
5. Иметь приличный костюм и штиблеты.
Где-то так.

ЗЫ   На прошлые вопросы где-то на стр. 7 отвечал
ЗЗЫ По нам позже.

В целом, похоже думаю, но вот здесь как раз мне и надоть "осмыслить… и подумать…"
Пока коротко, заголовками
Веса в клубе…
а) Динамично меняются (постил выше где-то, кажется, в опусе гангстеру)
б) Разные у разных фараонов по разным аспектам, но и у одного фараона по разным аспектам разные.
в) Тоже относится и к коалициям, фараонами не являющимися, и их весам в других коалициях, где фараоны предпочитают играть стаями, как долговременным, так и коротко живущим

Требования к членству в общем клубе фараонов ( и в его подклубах, мы, например, в некоторые тоже входим) и/или альтернативных клубах(подклубах) все же не строгое выполнение ВСЕХ условий, а некоторая интегральная оценка степени выполнения каждого. Можно компенсировать некоторый недостаток по одному условию превосходством в другом/других.

Про штиблеты и костюм… Это точно, но приличный… по критериям места и обстановки, а так же чего сказать хотите при встрече (по одежке иной раз встречают)
Сапоги и френч ИВС, кмк, всегда вполне себе прилично смотрелись и внутри и снаружи….
А набедренная повязка Джейкоба Зумы, иногда вполне прилична и нехилый месседж несет…

Цитата: Genji от 20.10.2011 14:39:53
Мировую закулису вычислили с математической точностью

К слову... заявленная точность: плюс минус бесконечность, тоже вполне математическая. Интересно, какую точность аффтары заявляют?

Цитата: Stariy от 20.10.2011 13:36:57
В вашем очень интересном описании структуры и логики управления неявно сквозит мысль (мне так показалось), что этих ребят интересуют, в основном, деньги и они, в основном, довольны своим положением (если и толкаются локтями, то не очень больно).
Если вашу модель соотнести с мировой финансовой элитой - то, похоже, что она близка к истине. Но управляет ли мировыми процессами эта финансовая элита? Здесь мне лично гораздо ближе позиция Бульдозера: "Финансовая группировка - это кошелек на ножках". Т.е. истинные распорядители денег - совсем другие ПП с совсем другими интересами. И дерутся эти ребята между собой насмерть. Разрушение нынешней мировой финансовой системы (в которой так уютно жила старая финансовая элита), ИМХО, яркое подтверждение, в частности, тому, что всё устроено не совсем так, как описано в вашей модели. Другими словами, реальная структура управления со своими целями и логикой действий выходит за пределы вашей модели.

Вообще-то я нигде не писал, что для них деньги главное. Вот по движению капитала не ниже определенного размера можно с высокой долей уверенности можно предположить, что данное движение санкционировано непосредственно фараоном.
Более того, я часто писал, что деньги - это просто мера, ее используют для оценки процесса, но не более того, поэтому движение денег отражает принятые решения.
Самое сложное во всем этом увидеть схему действий.
А в целом каждое фараонство в своем составе имеет все аттрибуты государства с четко очерченной территорией (для этого им нужны законы о частной собственности),  системой безопасности и полным набором отраслей хозяйствования начиная от рисовых плантаций и исходных ресурсов до всякой высокотехнологической бяки и все это хозяйство обслуживается той самой финансовой группой, которую все видят (для чего нужны законы о божественности права инвестора и святости долга), ну при взгляде на любую гору внимание падает на вершину
Ну а поскольку эти фараонства имеют не локализованный характер, как классическое государство, то и войны нонче пошли сетевые.

Цитата: mvk от 20.10.2011 20:54:59
Вообще-то я нигде не писал, что для них деньги главное. Вот по движению капитала не ниже определенного размера можно с высокой долей уверенности можно предположить, что данное движение санкционировано непосредственно фараоном.
Более того, я часто писал, что деньги - это просто мера, ее используют для оценки процесса, но не более того, поэтому движение денег отражает принятые решения.
Самое сложное во всем этом увидеть схему действий.
А в целом каждое фараонство в своем составе имеет все аттрибуты государства с четко очерченной территорией (для этого им нужны законы о частной собственности),  системой безопасности и полным набором отраслей хозяйствования начиная от рисовых плантаций и исходных ресурсов до всякой высокотехнологической бяки и все это хозяйство обслуживается той самой финансовой группой, которую все видят (для чего нужны законы о божественности права инвестора и святости долга), ну при взгляде на любую гору внимание падает на вершину
Ну а поскольку эти фараонства имеют не локализованный характер, как классическое государство, то и войны нонче пошли сетевые.

+100500
Остается добавить, что и кто с кем воюет в этих сетевых, причем иногда в одних и тех же, но в разные моменты времени... тоже не риторический вопрос

Мировая экономика в руках одной «суперкорпорации»

Исследователи из университета в Цюрихе смоделировали образ глобальной корпоративной системы и с помощью математического анализа связей 43 000 транснациональных корпораций пришли к выводу, что миром правит одна гигантская «суперкорпорация».


большинство финансовых ниточек ведут в направлении «суперанклава», состоящего из 147 компаний - активы пересекаются друг с другом и фактически являются общей собственностью, что обеспечивает контроль за примерно 40 процентами глобального корпоративного богатства.



http://www.km.ru/nau…kakh-odnoi

Цитата: mvk от 20.10.2011 20:54:59
Вообще-то я нигде не писал, что для них деньги главное. Вот по движению капитала не ниже определенного размера можно с высокой долей уверенности можно предположить, что данное движение санкционировано непосредственно фараоном.
Более того, я часто писал, что деньги - это просто мера, ее используют для оценки процесса, но не более того, поэтому движение денег отражает принятые решения.
Самое сложное во всем этом увидеть схему действий.
А в целом каждое фараонство в своем составе имеет все аттрибуты государства с четко очерченной территорией (для этого им нужны законы о частной собственности),  системой безопасности и полным набором отраслей хозяйствования начиная от рисовых плантаций и исходных ресурсов до всякой высокотехнологической бяки и все это хозяйство обслуживается той самой финансовой группой, которую все видят (для чего нужны законы о божественности права инвестора и святости долга), ну при взгляде на любую гору внимание падает на вершину
Ну а поскольку эти фараонства имеют не локализованный характер, как классическое государство, то и войны нонче пошли сетевые.

После этого дополнения моё представление о "фараонствах" ещё более сблизилось с вашим. Однако лично для меня самым интересным остаётся вопрос (от ответа на который ушёл Сизиф):
"А у нас  есть своё "фараонство?"
А если есть (а его, имхо, не может не быть и это логически следует из "фараонческого" представления об организации управления в нашем мире), то:
"Где оно (или они)?"

Цитата: Stariy от 21.10.2011 00:13:53
После этого дополнения моё представление о "фараонствах" ещё более сблизилось с вашим. Однако лично для меня самым интересным остаётся вопрос (от ответа на который ушёл Сизиф):
"А у нас  есть своё "фараонство?"
А если есть (а его, имхо, не может не быть и это логически следует из "фараонческого" представления об организации управления в нашем мире), то:
"Где оно (или они)?"

Да куда ж я уходил... Вона сколь исписал
Вы ж мну не про "фараонство" спрашивали, а про "кто играет за нас"
Вам бульдозер на мой взгляд исчерпывающе до меня  ответил, а я к нему присоединился
Вот про "фараонство", если моим мнением и по этому поводу интересуетесь
"А у нас  есть своё "фараонство?"
На мой взгляд нет,  исходя из того как я понимаю термин фараонство в свете этой дискуссии
Ранее определил ...
". И новый термин «фараон», который Вы ввели, буду использовать для характеристики достаточно больших жестко управляемых систем, возможно в свою очередь являющихся частью других, не обязательно фараонских."

Думаю, что и mvk примерно так же этот термин определил

"На мой взгляд, каждый из ПП (пусть будет просто, как обозначение по умолчанию) это владелец некоторой системы. которой он по сути управляет как фараон Египтом, то есть жестко централизованной системы."

Домысливать за него, если фараонство сейчас в России не буду.
Но мой ответ только в свете приведенного моего определения фараонства

У вас может быть другое мнение, когда определитесь, что имеете в виду сблизивши ваше "представление" с чем - нибудь
До той степени, чтобы оно стало определением, хотя бы для Вас.
Хотя можете не заморачиваться, поскольку и без определения как я понял Вы уже  логически доказали своей ИМХОй, что есть


"А если есть (а его, имхо, не может не быть и это логически следует из "фараонческого" представления об организации управления в нашем мире), "

Цитата: Сизиф от 21.10.2011 01:11:32
Да куда ж я уходил... Вона сколь исписал
....
У вас может быть другое мнение, когда определитесь.....,

Боюсь надоесть, но попробую уточнить свою позицию, оттолкнувшись от вашего определения.
"И новый термин «фараон», который Вы ввели, буду использовать для характеристики достаточно больших жестко управляемых систем, возможно в свою очередь являющихся частью других, не обязательно фараонских."

Из этого определения следует, что существование надгосударстенных систем (НС) мы можем принять за аксиому.  Пока не интересуясь внутренним устройством НС.

Далее. В мире до сих пор имеет место некое глобальное равновесие (в том смысле, что силы «добра» на протяжении столетий никак не могут победить силы «оси зла» (т.е. нас). Хотя попытки постоянно делают.
Из этого следует, что «той» НС (или системам) противостоит равномощная «наша» НС (системы). Равномощные – т.е. сопоставимые по интеллекту и привлекаемым для борьбы (явной и подковёрной) ресурсам всех видов (люди, деньги, ракеты и т.п.).

Далее. Мы выяснили, что «та» НС структурирована. Какая у неё структура (фараонистая или нет) – сейчас не важно.  Почему система структурирована? Потому что в ней должны существовать элементы, которые занимаются оценкой обстановки, постановкой целей и задач, планированием, реализацией планов и т.д. Управленцы и командиры это хорошо понимают: если надо что-то сделать, нужна оргструктура (правительство, завод, кооператив, батальон и т.п.).
Значит и «наша» НС должна быть тоже как-то структурирована.

Далее. Борьба «добра» со «злом» ведётся столетия и непрерывно («большая игра» на «большой шахматной доске»). Это значит, что структурность НС (и нашей тоже) должна сохраняться и воспроизводиться (люди смертны) постоянно и в течение всего времени противостояния.
Из этого же следует, что выборные политики приходят и уходят, а надгосударственные структуры должны сохраняться, чтобы реализовывать задачи с горизонтом планирования на десятилетия. (Маленький пример из жизни простых политиков. По словам Путина, он обсуждал с Лукашенко вопрос организации Евразийского союза ещё в 2003 году. На публике идея была озвучена на днях. А закончится реализация этого плана - может и не при политической жизни этих политиков).  

На «той» стороне мы всё вышеперечисленные особенности НС обнаруживаем невооружённым взглядом.

Вопросы знатокам:
1. Есть ли ошибки в этих рассуждениях? Если есть, то в каких пунктах?
2. Если нет и «у нас» тоже есть своя "долгоиграющая" надгосударственная структура, то где она «прячется»?

Цитата: стрелок
В каждом из нас, поэтому самовопроизводящая она…у нас
Ошибка кроется в допущении равенства по форме и сути НС этих борющихся миров, это примерно как разница в механизмах поведения сойки и кукушки…..имхо

Есть такая наука - теория больших систем. Она утверждает, что справедлив закон, который встречается ещё в трудах Гермеса Трисмегиста и который он кратко сформулировал так: Что сверху, то и снизу.
Т.е, если "самовопроизводящая она…у нас" (с чем нельзя не согласиться!), то она должна быть и вне нас, и с похожими свойствами.
Можно это сформулировать и так: Если элемент системы обладает неким свойством, то это свойство обязательно является "отголоском" свойства системы, в которую этот элемент входит.
Т.е., если "она…у нас", то она (в каком-то виде) должна быть и у той системы, элементом которой мы являемся.

Во-вторых, я высказал предположение, что НС должны быть структурированы, но нигде не говорил, что наша и их НС "равны по форме и по сути ". Более того, я так не считаю!
Но при этом, противоборствующие НС, если никто из них ПОКА не победил, должны быть равновелики по своим возможностям. Аналог: бой между боксёром и самбистом (в котором ещё никто не победил). Сойка и кукушка в этом смысле - более далёкий аналог.

В-третьих. Ваш ответ НЕ позволяет понять, каким образом наша "внутренняя структура" участвует во "внешней" геополитической борьбе. Например, как она планирует и проводит операции (военные, дипломатические и т.д.)? Ведь эту, вролне реальную, борьбу ведут (в первую очередь!) именно НС - надгосударственные структуры.  
Почему "в первую очередь"? Потому, что кто "главнее", тот и командует. Ясно же, что американских президентов выбирает не народ, а те структуры, указания которых эти президенты выполняют. Это, конечно, существенное упрощение, но, надеюсь, основная мысль понятна.
Здесь одно из двух: либо вы соглашаетесь с существованием надгосударственных структур, либо не соглашаетесь. Если соглашаетесь, то и говорить надо именно о них.

РS  А наши с вами свойства - "отголосок" их (НС) свойств. Но без наших свойств их (НС) системные свойства существовать долго тоже не могут (диалектика, однако). Здесь, кстати, просматривается интересная аналогия с христианским учением. Из него следует (при внимательном изучении первоисточника), что Богу служение паствы  (т.е. формирование у её членов определённых качеств), нужно не менее, чем членам паствы то, что  они надеются получить от Бога за своё служение. Такой вот взаимонеобходимый обмен. Это, конечно, всего лишь аналогия, но говорящая о том, что некие законы, по которым соотносятся система и элемент системы, люди осознали давным-давно.

Цитата: стрелок
...если вас заинтересует, то могу продолжить на ваши замечания вот что…..

Спасибо за пост. Попробую ответить по пунктам.

Цитата...во первах, т.е. про то, что снизу и сверху…….. простите, но ошибка тута может заключатся в доверии к закону и загону проблемы в стандарт…….. а что если, что сверху, то не снизу, тогда как?  Я хочу предположить, что ваши попытки уразуметь то, что есть сверху нас и управляющее нами может совершено быть неформализованным и почти непознаваемым. Даже может и абсолютно непознаваемым, а просто есть как есть, в этом случает, то что снизу определяет то что сверху, но это сверху будет в ином измерении, чем то что у них. Ну, эдакая драчка промеж интуицией и формализованным действием, как в реальной жизни

Согласен, что НС может (и даже  - должна!) быть, в основном, непознаваемой. И чем она менее познаваема, тем лучше (если она наша). Пусть она будет даже в другом измерении.  Для меня важнее, есть она вообще или её нет.
Но при этом не забываем, что НС (в каком бы измерении она не находилась) должна действовать в нашем мире. Значит, она должна «прорасти» в наш мир: обрести соответствующие реальные для нашего мира «руки» и «ноги». Т.е. она должна быть какими то своими элементами представлена в нашем бренном мире.

Цитата«и тут вопрос более интересный про то, а кому их Игроков чево надо выиграть то?»

Это действительно вопрос настолько фундаментальный, что для этого надо открывать отдельную ветку. ИМХО.

Цитатав этом плане вспоминается одна фраза ВВП, которую он произносил не единожды , про то, что * когда ему ПРЕДЛОЖИЛИ вступить на пост президента РФ *. Найти концы отсюдаво нашей НС не так трудно…

И таких намёков (не только от Путина) можно найти очень много (если специально поискать). Об этом говорят и многие, на первый взгляд, просто случайные хронологические совпадения.

Цитата А в чем равновеличие то ? уж никак не в возможности победить, если никто не может победить……… поэтому я бы не говорил о равновеличиие , а предполагал бы равновозможности…

Вполне согласен.

ЦитатаЯ хочу лишний раз подчеркнуть, то удивительнейшим образом , скажем прямо, некое Русское начало не погибло, что это самое РН устояло, трансформировалось в нечто принципиально новое, научилась даже выигрывать и похоже собирается выиграть , что приводит в бешенство тех, кто уже посчитал все барыши от проигрыша нас наперед………  тут уместно вспомнить, что главное –это не умение выигрывать, а главное , похоже , умение проигрывать так, что б все время выигрывать……… похоже так же, что этот принцип бытия заимствованы наши не из нашего опыта, но срабатывает на ура…….. чему я лично несказанно рад…

А уж как я рад. Нет слов. Лучше послушать Растеряева (http://salatau.livej…14607.html)
  ....
  И вскоре объявились мы во вражьих городках
  И стали всё крушить в ответ, разбили в пух и прах

  Порвали на куски, измолотили в хлам
  И, добивая, объясняли стонущим врагам:
  Запомните загадочный тактический приём -
  Когда мы отступаем – это мы вперед идем!

Цитата повторюся, что согласен про НС, но с условием, что у нас ДО недавнего времени ( 2000 г примерно ) не было своей НС формализованной и вот она есть, а у них она давно есть ( примерно 2000 лет).  

А вот это не понятно. Если мы существуем, находясь в состоянии непрерывной борьбы, то НС должны появиться одновременно у нас и у них. Даже обычный здравый смысл подсказывает, что равную им по возможностям НС создать быстро на пустом месте просто невозможно (особенно в другом измерении  :D). А ведь ей ещё надо научиться борьбе (освоить и отточить приёмы, выработать свою стратегию), накопить ресурсы, подобрать и подготовить кадры для борьбы на всех уровнях и т.д. и т.п. Даже просто создать свою эффективную разведсеть -  и то сколько времени требуется. Кстати, известно ли вам, что военная разведка царской России практически в полном составе перешла на сторону большевиков? Кто, интересно, сделал большевикам такой бесценный подарок.