Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: 1788bb от 10.11.2016 15:51:28Т.е., меня не забанят.

На десять лет я без малейших сомнений банил людей, для которых обязательным условием в пропагандируемой ими картине мира являлось признание их личной исключительности.

Цитата: 1788bb от 10.11.2016 16:35:23В разных странах разный ландшафт сформировал разные материальные и идеологические процессы, соответственно, и разную квадровую структуру общества.
Попытка "привить" чуждую квадровую структуру к неподходящему ландшафту ведёт к социальным проблемам.
 Я правильно понял?

Да, конечно. Именно потому, что чуждая структура ломает обратные связи, на которых данное общество держится, а свои создать не может, население не то.

Цитата: -=MeXicaN=- от 10.11.2016 17:02:16Японское общество генетически это местный субстрат -Крестьянство которые кушают рис и не хворают и пришлые завоеватели - Аристократия, которые всегда кушали много мяса. Мяса генетически легче всего усвояемого гг И по сю пору они не очень смешиваются в браках. Кастово.

Не-а, Вы забыли
Самураи как раз мясо не едят, только рыбу. Потомки полинезийских людоедов, отсутствует ряд необходимых ферментов. А крестьяне (генетически китайцы) метут вообще всё что угодно, но кто б им дал. А вот рис и те и те потребляют как основной продукт.

Цитата: ps_ от 10.11.2016 17:17:57Это очень спорное утверждение. По этой логике, например,  должны были остаться всего три вида динозавров: тираннозавры, диплодоки и анкилозавры

Вы даже не знаете. насколько правы На протяжении 90 000 000 (прописью девяноста миллионов) лет типаж "условного тираннозавра", от самого далёкого предка (неправильно, они все принадлежат разным, неродственным видам) первого занимающего эту экологическую нишу до последнего - Рекса, практически не менялся. Равно как у большинства видов, вымерших десятки миллионов лет назад появлялся визуально неотличимый, хоть генетически и не родственный "двойник". Выгодные параметры эволюция всегда загоняет в предел без особых изысков.

Цитата: ЦитатаЧеловека вообще не должно было быть, поскольку он и хищник и травоядное.

Человек не более травоядное, чем собака. Обоих можно покормить варёной овсянкой, но с мясом лучше. В отличие от собаки, человек фруктоядное, может в больших количествах углеводы усваивать (но не умеет синтезировать витамин С, к которому имел доступ почти без ограничений).

Цитата: Цитатаоднако делать настолько сильные утверждения наверное не стоит

Ой, Вы меня первый год что ли знаете
Если писать совсем без сильных утверждений, народ вообще не раскачается ответить, это ещё по фидошному опыту.

Цитата: Нетто от 10.11.2016 17:36:22Как-то странно, людоеды , а мясо не идет или только человечинка усваивается?

Да. Для работы с человеческими белками в человеческом организме и так все есть. Ну ещё рыбка-моллюски, которыми на островах и питались.

ЦитатаИ еще, про крестьян, Вы пишите, что для них важны традиции-время, но ведь крестьяне единственный производительный класс, значит материя должна быть в основе.

А положа руку на сердце - насколько среднестатистический крестьянин _богат_, чтобы сказать, что у него материя в основе? А если богат, знает ли что с привалившей материей делать, кроме как заказать златую цепь в палец толщиной (ну условно)?
Умеет и производит, это да, но смысл жизни как представителя квадры всё-таки в другом.

Цитата: Ale_Khab от 10.11.2016 17:39:57Самураи же не сами по себе по Японии бродят, их же кто-то на службу взял.

В смысле? к самурайскому сословию принадлежали все, от простого солдата, у которого из имущества один меч, до самого верха, даймё с сегуном. Их ведь там реально много, замков на всех не хватает
Только вот не интересовался никогда, император у них считается самураем, или вообще сам по себе?

Цитата: Senya от 10.11.2016 17:50:41Только вот не интересовался никогда, император у них считается самураем, или вообще сам по себе?

Насколько помню, - потомок древнего жреческого рода.

Цитата: Нетто от 10.11.2016 18:56:57Т.е. вся существующая система основана на отъеме у крестьян излишков их материального производства. Сам крестьнин не умеет этими излишками распоряжаться, он может их только накапливать и сохранять, отсюда и цепи в руку толщиной и золотые батоны-унитазы.

Вот именно. И так как основная цель крестьянской квадры всё-таки "сохранение традиции", в обмен на гарантии этого сохранения со стороны власть предержащих расстаётся крестьянин с излишками неохотно, но и без особых эксцессов, потому что всё равно не знает толком, что с ними делать.

Цитата: 1788bb от 10.11.2016 16:35:23Уже веселей.
Имеем ландшафт, формирующий базовые материальные процессы общества и соответствующие этические, гносеологические, религиозные и пр. базовые установки, знания, процедуры. На процессы "садятся" соответствующие социальные группы, формируя социальные структуры.
Базовые материальные и идеологические (назовём их так) процессы формируют эти группы и фильтруют, пропуская внутрь эти самые психотипы, которые формируют квадры. После формирования квадр устанавливается обратная связь на материальные и идеологические процессы. Идёт отбор.
 
Эта картинка мне нравится больше.
 
В разных странах разный ландшафт сформировал разные материальные и идеологические процессы, соответственно, и разную квадровую структуру общества.
Попытка "привить" чуждую квадровую структуру к неподходящему ландшафту ведёт к социальным проблемам.
 
Я правильно понял?

У меня в свое время похожая модель по итогам прочтения ветки ЮВА в упрощенном виде получилась: http://glav.su/forum/1-misc/299/2804032-message/#message2804032

Цитата: Olvidus от 11.11.2016 05:52:19Мы чё, переехали? Или АЭ в плохом настроении?

Нет, всё в порядке
Мы уже вряд ли избавимся от привычки обсуждать многие вопросы в терминах ЮВА, в том числе и здесь. Другие люди тоже хотят знать, о чём именно говорится. Хотя Гвоздодёр далеко вперёд убежал, пока с квадрами разобраться бы.

Цитата: Shadow. от 07.11.2016 18:33:31Аристократия аристократии рознь. Гусь свинье не товарищ. Я уже писал о том, что США слишком молоды для того чтобы собственной аристократией обзавестись. Насчет буржуев не согласен. Они больше на бандитов все похожи... "God made man equal. But, Colonel Colt made some more equal than others" В моем вольном переводе "Бог создал людей, а Сэмюэл Кольт уравнял их в правах". Это больше Америке подходит

Бог создал людей равными, но полковник Кольт сделал одних равнее других.

Цитата: rat1111 от 08.11.2016 09:47:45В случае немцев - важен не язык, а то, из какой земли они прибыли. Во время заселения США - незалежных государств и. соответственно. вариантов "немцев" - было больше, чем блох на дворняге. Германия как таковая - очень молодое государство, 200 лет ему нет. При этом на момент создания - разница между баварцем и, скажем, пруссаком - была поболе, чем сейчас между, скажем, галицаем и русским. В том числе - и в языке. С момента создания Германии - языковая разница сгладилась, но не до конца. Про разницу в менталитете - не говорю даже.

Нимитц и Эйзенхауэр были немцами. Но немецкая Америка прикусила язык во время и после Первой Мировой, когда из них сделали  отверженных. Даже во время Второй Мировой антинемецкие настроения были слабее, и было интернировано всего 10 тыс немецких иммигрантов. 

В Миллуоки, в котором говорили практически только на немецком (в витринах магазинов были нормой вывески "Здесь говорят по-английски") и были газеты практически только на немецком, немецкий язык вдруг исчез с улиц. Сегодня в 97% всех немецких семей говорят только на английском.  

Есть такая присказка, что если итальянцы рвались в политику, то немцы в пивные, и эмигрировали из Германии преимущественно бауэры, которые стремились не в города, а на бескрайние земли Среднего Запада, поэтому немецкое представительство во властных структурах было минимальным. 

Тем не менее, статистика учит, что уровень благосостояния средних семей потомков немецких иммигрантов выше среднеамериканского на 20%, и что процент поступающих в колледжи и университеты чуть ли не вдвое выше, чем у англосаксов. Просто две мировые войны приучили немцев стать незаметными и не кричать о своих корнях.

Цитата: Dobryаk от 11.11.2016 07:08:41Бог создал людей равными, но полковник Кольт сделал одних равнее других.

 Ну что, Николай! Настает ваше ВРЕМЯ, однако. При любом ситуационном раскладе  Ваше время и ваши часики - затикали. Футюх очень правильно написал примерный расклад последующих событий - и они будут происходить примерно так. Но не ваши. Ваши начнут ускоряться. Сначала медленно, потом ... в принципе- все это можно будет проследить наглядно- но чуть позже.  Так что - начало новой научо- технической революции имеет место быть. С чем и поздравляю.   пора открывать "ящик пандоры", дабы 60 лет труда не пропали!
 

Цитата: 1788bb от 11.11.2016 07:23:01Ну, так это же другой совсем разговор.
Я увидел из сообщения выкладки о возможности (именно пока только возможности) существования квадровой структуры.

Именно так. Что само по себе уже не мало, потому что в классовой теории обществ возможность существования классов, а также возможность принадлежности человека к одному из них или сразу к нескольким вообще никак не обосновывалась, ни научно, ни метафизически.
И похоже нужно ещё одно небольшое пояснение - тема развивалась следующим образом:
Есть ли в Америке Аристократия?
А что такое Аристократия?
А это квадра такая.
А где написано про квадру?
В соционике и у Юнга.
А если без Юнга.

Вот поэтому свой первый пост я и начал с того, что именно мы здесь понимаем под соционическими-психологическими квадрами. По большому счёту тождество между соционическими и общественными квадрами никем не доказано, но пока не доказано их различие считаем, что это одно и то же. Из уважения к старику Оккаму, из общего подхода, что общества сложены людьми и их особенностях преломляются особенности входящих в них людей, ну и потому что соционика может дать ответы на вопросы, которые внутри одной только теории обществ неразрешимы. Например может ли конкретный человек сменить квадру, и каким законам такая замена подчиняется. Но лично я для себя считаю, что квадру социальную лучше представить себе как "штатное расписание" общества, а квадру соционическую - как конкретного кандидата на замещение этой должности. При совпадении требований результат скорее всего будет нормальный. А при назначении дирижёром человека без музыкального слуха и чувства ритма - "превосходящий ожидания"(с)

ЦитатаДавайте начнём с самого простого. Определим её фактическое наличие.

В квадровой теории постулируется, что общества сложены квадрами. Если хотите, общество рассматривается как чёрный ящик, внутренне строение которого нам неизвестно, но принципы функционирования которого мы пытаемся выяснить. Один из десятков практикуемых подходов - предположить, что подавляющее большинство обществ сложено двумя устойчивыми группами людей из четырёх возможных. При этом прослеживается влияние третьей группы, а влияние четвёртой - только эпизодически, в периоды кризисов. На основе этого предположения рассматривается история различных государств (тут проблем описать события именно с предлагаемым подходом обычно ни у кого не возникает), а дальше делаются прогнозы, каким образом правящие элиты разных стран будут реагировать на нынешнюю ситуацию, в каком направлении могут предпринимать шаги во внешней и внутренней политике, и как это отразится на состоянии их государств. Если прогнозы не сбудутся (это период минимум 10-15 лет, процессы очень инерционные), гипотеза будет отброшена. Если подтвердятся, какждый сможет на её основе попробовать представить себе будущее мира лет на 50-100 вперёд и получить от этого глубокое моральное удовлетворение.
 

ЦитатаОткуда возникает. Прямо из энергии-пространства-времени-материи или ещё как. Механизм образования (в смысле возникновения).

Ну материя-энергия пришли из готовых разработок, чтобы не изобретать велосипед (на что кстати у подавляющего большинства нет ни сил, ни времени, ни навыков, пользуемся наработками человечества за предыдущее время).
А возникли эволюционно вместе с государством, как форма внутривидовой конкуренции социумов.

ЦитатаЕсли будет признано её фактическое наличие, то следующий аспект - структура. Какая она из себя внутри - сама квадра. Состав там. ПрОцент сурьёзных людей по отношению к остальному человеческому материалу и строение, связи.

Это чисто соционические вопросы. если интересно, можно отдельно рассмотреть их. Но в целом внутри квадр распределение повторяет стандартные человеческие распределения по характеристикам. Связи аристократия, духовенство - иерархические вертикальные, буржуазия, крестьянство - сетевые горизонтальные.

ЦитатаТ.е., где голова,

Аристократия

Цитата а где ...

Буржуазия
 

ЦитатаНу, и следующий пункт, необходимый для продолжения обсуждения, если мы её обнаружим и увидим её строение, живая ли она.
Механизм воспроизводства. В обществе - квадровый. В квадре- внутренний.

Ну да, потом.
 

ЦитатаСеня, я надеюсь, что на этот раз, когда придёт очередной спонсор

Признаю, что действительно мог забанить вас под горячую руку, но если честно, навскидку не вспомню. Если сомневаетесь или беспокоитесь по какому-то поводу, но не хотите здесь обсуждать, просто пишите в личку.

Цитата: ps_ от 11.11.2016 17:40:19Как бывший физик, ОЧЕНЬ прошу поподробнее
А то складывается впечатление, о том, что технический прогресс, в последнее время, сильно ЗАМЕДЛИЛСЯ

Он просто остановлен. 60 лет назад. За исключением мелочей, необходимых для практического извлечения прибыли. 

Цитата: бульдозер от 11.11.2016 18:25:57Он просто остановлен. 60 лет назад. За исключением мелочей, необходимых для практического извлечения прибыли.

"Остановлен" все же, кмк, не совсем точная дефиниция. По ряду направлений да... с консервацией, по ряду направлений приостановлен, жизнь как-то теплилась, чтобы можно было быстро запустить без расконсервации. А по ряду и вовсе себе полным ходом шел, но до стадии разной готовности полуфабрикатов, которые потом в тумбочку складывали.
Кое что видно в направлении расходования соответствующих бюджетов разных структур, количестве финансирования и его динамике.

Цитата: Сизиф от 11.11.2016 18:30:55"Остановлен" все же, кмк, не совсем точная дефиниция. По ряду направлений да... с консервацией, по ряду направлений приостановлен, жизнь как-то теплилась, чтобы можно было быстро запустить без расконсервации. А по ряду и вовсе себе полным ходом шел, но до стадии разной готовности полуфабрикатов, которые потом в тумбочку складывали.
Кое что видно в направлении расходования соответствующих бюджетов разных структур, количестве финансирования и его динамике.

Я в принципе - согласен. Но! Усилия  Мировой Науки в реальном выхлопе в практику   - мизерны. Вот об этом и речь идет. В плане техники - тут кооперация очевидна и пристрелка идет полным ходом. Но это - Из давно и очень давно открытого. Так что нужно внимательно следить... 

Цитата: 1788bb от 11.11.2016 18:36:44

Скрытый текст

А можно ещё раз? Ч-та я не получил чувства глубокого удовлетворения.
 
Давайте остановимся на первом, совсем первом вопросе.
Убедимся, что предмет обсуждения существует.
Ну, вот человек существует. Ходит туда-сюда. Можно потрогать. Можно от него в морду получить.
Общество вот существует. Функционирует и материально и духовно. Поезда там ходят туда-сюда, картины всякие посмотреть можно, опять же в морду получить, если правила нарушить. О, правила существуют общественные.
Можно проследить его (общества) генезис и материальный и ментальный, модели его построить, проверить их на практике.

 
А квадры?
Генезис возникновения. База генезиса. Пощупать чем можно эти квадры?

Скрытый текст

Может я как-то непонятно выражаюсь?
Модель чёрного ящика я понимаю. Отображение хочу увидеть. На физическую реальность. Валидацию пощупать. Верификацию посмотреть.
Или квадры - это только  инструмент моделирования. Не сама модель?
 
Короче, хочу наличие зафиксировать.
Если непонятные слова пишу, спрашивайте. Заодно и ликбез (как Сизиф пишет) проведём.
 
Сеня, Вы меня забанить не могли. Вы уважаемый член общества. Беспокойства не испытываю. Ну, совершенно. Даже немного беспокоится начинаю по этому поводу.

 У них нет особого генезиса, как я понимаю. Генезис есть у общества. Оно возникает из того или иного субстрата, у которого тоже есть генезис и как-то развивается. По мере этого развития как-то структурируется, как по внешним признакам (социальные группы и принадлежность к ним, так и по возможностям людей с тем или иным психотипом (который уже суть индивидуальная характеристика) в нем быть успешным. И разные психотипы именно в те социальные группах перетекать стараются и у них получается, в которых они успешны и конкурентны уже внутри общества. Ограничивается все это перетекание наличием свободных вакансий в этих социальных группах, которые в разных обществах уже по разному распределены в зависимости от ландшафтов, как их, так и их соседей. Но и могут перетекать в несвойственные им в целом социальные группы, во время серьезных пертурбаций в обществе, но потом общество их обратно выдавит, когда стабильный период начнутся. Как пример, неимоверное количество буружуев в 90-е. Большинство которых по погостам или в запое ныне.

При этом соционические квадры просто обобщенное название (а названию генезис не нужен, можете груздем обзывать... ) группы психотипов, которые РАЗНЫЕ и между собой по психике и поведенческим реакциям, но их комбинация у каждого своя делает их в целом похожими в том, что они конкурентны в той или иной социальной группе, общей по для них, каждый по своему конкурентен при этом. И сами названия Духовенство, Аристократия, Буржуи, Крестьяне  условно и ононимично во многом похожим названиям социальных групп просто. Многие используют другие названия (Альфа, бета,  гамма, дельта, например, ... но не только так) для названия тех же самых квадр.

Т.е.  совсем не обязательно буржуй по психотипу (принадлежащий по своему индивидуальному психотипу к одному из четырех типов, образующих буржуйскую соционическую квадру) реализуется именно в буржуйской социальной группе, но в ней он он был бы  конкурентен.
Но тот же буржуй и в аристократической в целом (с точки зрения конкурентоспособности в ней) социальной группе силовиков вполне себе может быть более чем конкурентен, но в тех или иных конкретных социальных и должностных ролях. В спецслужбах того или иного рода в том или и ном качестве, например, где требования жесткого подчинения вертикали, характерные для социальной группы в целом, но для буржуя не комфортные, сильно размыты, и по другому реализуются, чем в армии, например)

Цитата: 1788bb от 11.11.2016 18:36:44А Давайте остановимся на первом, совсем первом вопросе.
Убедимся, что предмет обсуждения существует.
Ну, вот человек существует. Ходит туда-сюда. Можно потрогать. Можно от него в морду получить.
у.

Все правильно.
Теория в принципе не может ответить на вопрос существует ли то или иное явление. На такие вопросы могут ответить только наблюдения
А они говорят, что в разное время в разных несвязанных друг с другом обществах возникало формальное деление общества на грппы в зависимости от роли в разделении труда. Называлось это по разному - где то касты, где то сословия, но суть была похожей везде
Те - предмет обсуждения - несомнено существует

Цитата: ps_ от 11.11.2016 20:15:05С Птолемеем не все так однозначно. Насколько я помню, уровень развития математики до Коперника не позволял вести расчеты в геоцентрической модели. Модель Птолемея РАБОТАЛА ЛУЧШЕ.

Вот а и спрашивал, а когда и кто даст Добряку ПРОДВИНУТУЮ МАТЕМАТИКУ для создания гравицапы

Модель Птолемея на несколько порядков сложнее математически чем модель Коперника. У вас курс тмм был в институте с расчетом кинематики планетарной передачи?
А работала да, лучше - поскольку орбиты не круговые, а эллиптические. После Кеплера - уже никто в гелиоцентрической системе не сомневался
Так что дело не в "математике". Автора теории мультиверса емнип затравили за антинаучную ересь не хуже чем в средние века