Всё, что вы хотите узнать о современной Польше

Цитата: kurczak z rozna от 02.02.2013 00:27:55
Кстати про полк из Хабаровска и так просто мысли. За своё недальновидное руководство господа поплатились сполна,революций просто так не бывает.А дальнейшие отношения с Польшой можно рассматривать в свете революции и гражданской войны 17 года.Катынь и прочее это есть её прямое продолжение.Поляки могут сколь угодно говорить про геноцид и прочее ,факты говорят об обратном.

В 1914 г. под Лодзью русские хотели начать наступление на Берлин через Познань. Немцы ударили первыми - знали планы русских. Хотели окружить в Лодзи две армии. Не удалось благодаря героизму русских солдат и не так уж глупому командованию. 6 Сибирская дивизия из Хабаровска именно, преследовала немцев. Не знали, что немцы сами станут удирать, чтобы не попасть в окружение. На одну русскую дивизию обрушились 3,5 немецких. Сибиряки защищались весь день. Погибло по обеим сторонам 20 000 людей. От 23 сибирского полка осталось, по воспоминаниям свидетелей, "полтора десятка" солдат. О революции тогда никто еще не думал.

Для ВС.
Вы из Нижнего Новгорода? 21 ноября 1914 г. у города Колюшки под Лодзью Нижненовгородский 22 полк драгун в стремительной атаке захватил 4 немецких тяжелых орудия и много пленных. Царь Николай II назвал подвиг нижненовгородцев 'бесподобным". Полк очень славный, формировался в 1701 г., при Петре Великом. В XIX в в полку служили Михаил Лермонтов и Лев Пушкин, брат Александра.
Это так, чтобы не только о Катыни было...

Цитата: Michał от 01.02.2013 17:09:54
Лодзь, Варшава - правда, бедности такой как в Галиции не было. Но в этой Польше "Б", по территориях которой прошел фронт Первой мировой, промышленность и сельское хозяйтсво еще до 1939 восстановить не удалось.

Фронт Первой Мировой прошел и по германским и автрийским территориям, так что это не показатель, особенно учитывая, что Царство Польское уже к 1916 было оккупировано немцами (и было создано Королевство Польши).

Так что все это отговорки. А реальной причиной может быть то, что за столетия житья под немцами поляки были вынуждены жить и работать, как все немцы. В то время как при царях поляки имели значительные поблажки (в том числе налоговые и законодательные). Да и все Царство Польское фактически было "витриной" Империи (ну как Прибалтика при СССР). Отсюда и невозможность востановить "промышленность и сельское хозяйтсво". КТО, а главное ЧТО там должны были восстанавливать, если промышленности и с/х там не было (я имею ввиду развитой, потому как кустарные производства и мелкие помещики-землевладельцы не в счет).

Цитата: Michał от 01.02.2013 17:03:42
"Танкисты" - фильм 60-тых годов. Полвека прошло. Много из фильма о сегодняшней Польше узнали?

Если учесть, что у нас телевидение государственное (не смотря на якобы независимость), то показ фильмов, где поляки являются друзьями и собратьями по оружию, как-то плохо вяжется с политикой российских властей выставить поляков, как врагов.

О "сегодняшней" Польши я знаю столько же сколько о всей "сегодняшней" Европе и всем остальном "сегодняшнем" мире. То есть всего понемного и в основном по интересующим меня темам, в основном военная техника и вооружение. Так вот с моей точки зрения, для страны агрессивно настроенной против России Польша слишком слабо вооружена. Так что отдельные речи некоторых ваших политиков и ряда граждан можно считать просто истерикой людей осознающих слабость государства перед якобы "восточным агрессором" и желаниями от банального выбить деньги на военный бюджет и до глобального сплотить народ перед лицом внешнего врага, дабы не искать виновника всех польских бед внутри страны.

Цитата: Вадим Михайлов от 02.02.2013 14:18:36
Фронт Первой Мировой прошел и по германским и автрийским территориям, так что это не показатель, особенно учитывая, что Царство Польское уже к 1916 было оккупировано немцами (и было создано Королевство Польши).

Так что все это отговорки. А реальной причиной может быть то, что за столетия житья под немцами поляки были вынуждены жить и работать, как все немцы. В то время как при царях поляки имели значительные поблажки (в том числе налоговые и законодательные). Да и все Царство Польское фактически было "витриной" Империи (ну как Прибалтика при СССР). Отсюда и невозможность востановить "промышленность и сельское хозяйтсво". КТО, а главное ЧТО там должны были восстанавливать, если промышленности и с/х там не было (я имею ввиду развитой, потому как кустарные производства и мелкие помещики-землевладельцы не в счет).

По немецкой территории - имеете в виду Восточную Пруссию, если не ошибаюсь., ибо на территории самой германии фронта не было. Австрийская территория - Галиция.
Под немцами мы "столетиями" не жили, разделы Польши продолжались всего 123 года. В немецкой части поляки ухитрились и стали развивать польское предпринимательство (в Велькопольске например). В Королестве Польском шли другим путем - бунтовались (2 восстания, 1831. 1863). Было и наказание - в 1870 г. царские власти лишили статуса города более ста городов. Льготы были, но не для поляков. Лодзинскую промышленность посторили немцы и евреи. (русская фабрика была только одна - некого Захарова, польских в городе не было вообще).
Восточная Пруссия (Варминско-Мазурское воеводство) сильно пострадало в 1945 г. в результате боевых действий. Там и раньше немцы не развивали промышленности. Австрийская Галиция всегда считалась бедным регионом, еще в XIX веке в пословицах говорилось о "галицийской нищете".

Цитата: Michał от 01.02.2013 17:20:56
Говорю о колонне пленных, в которую попал отец и его товарищи недалеко Ошмяны. Разница между колонной курсантов военной медицинской школы а армией есть, извольте заметить. Армию Андерса формировали из таких, как мой тест, вывезенный Сталиным в Сибирь со всей семьей в 1940 г. (под Луцком жили). В Сибири осталось потом еще довольно много ссыльных поляков. Они там не сидели в лагерях за колючей проволокой, работали по поселкам - не были узниками, приговоров у них тоже не было. Много тех, которые не стали солдатами Андерса, попали в Первую Дивизию имени Костюшко, как Янек в упомянутом уже фильме "Четыре танкиста и собака." Вы не заинтересовались, почему он, поляк из Гданска, оказался в Сибири?
А товарищи отца никогда не вернулись из советского плена. Переписывались они, но вся переписка окончилась в марте 1940 года.

Ерунду вы пишите. Не вернуться из плена могли по разным причинам. Они могли умереть от болезней или от голода (не редкость в те годы в СССР), погибнуть в рядах Войска Польского (Армии Андерса и 1-го польского корпуса). Однако же вы утверждаете, что их именно расстреляли и именно советская власть. Откуда такая уверенность или может вам проще верить именно в это? Да в той же Армии Андерса служило много офицеров польской армии, причем кадровых, успевших повоевать против Советской России в 1919-1921. Почему же их не расстреляли? Как-то нелогично получается исходя из вашей уверенности.

Цитата: Вадим Михайлов от 02.02.2013 14:40:47
Если учесть, что у нас телевидение государственное (не смотря на якобы независимость), то показ фильмов, где поляки являются друзьями и собратьями по оружию, как-то плохо вяжется с политикой российских властей выставить поляков, как врагов.

О "сегодняшней" Польши я знаю столько же сколько о всей "сегодняшней" Европе и всем остальном "сегодняшнем" мире. То есть всего понемного и в основном по интересующим меня темам, в основном военная техника и вооружение. Так вот с моей точки зрения, для страны агрессивно настроенной против России Польша слишком слабо вооружена. Так что отдельные речи некоторых ваших политиков и ряда граждан можно считать просто истерикой людей осознающих слабость государства перед якобы "восточным агрессором" и желаниями от банального выбить деньги на военный бюджет и до глобального сплотить народ перед лицом внешнего врага, дабы не искать виновника всех польских бед внутри страны.

Вы в очень многом правы. Но. во-первых - Польша не настроенная агрессивно против России. представляете себе агрессивность Польши против России? страны. о которой мой знакомый сказал, что если на карте на Польше поставить рюмку водки, этой страны вообще не видно?  ;D Даже с прославленной ПРО правительство так долго медлило, что все было отложено до 2018 года (и я уверен, что и тогда ничего из этого не получится). "Твердого курса" по отношению к России требует оппозиция - партия Право и Справедливость Качинского. они громко кричат. что польское правительство Туска подчинило Польшу России и Германии.  Именно ПиС базирует на всех исторических травмах и обидах (русская империя, сталинизм, Катынь, "кровавая гебня"  ;D и так далее вплоть до теории покушения на президента Качинского в Смоленске . Есть, конечно, люди, которые в это верят. К историческому опыту можно подходить по-разному. одни считают и воют. что россия - угроза и так далее. Другие 9в том числе я и основатель ветки) считаем, что пора вырваться из проклятого круга польско-русской травматической истории и начать думать о будущем. О таком будущем. когда мы на форумах (и в реальной жизни) перестанем ковырять в ранах, а начнем искать новые почвы контактов. Пока нашими голосами тут говорят пострадавшие поколения. А надо бы - своими начать говорить.
Я не заметил, чтобы русские власти выставляли поляков как врагов. Решено, что 2015 год будет годом Польши в России и России в Польше. Надо это положительно использовать. Чтобы наши отношения не опирались на фильмовых фантазиях типа "Танкисту Янеку разрешили взять Шарика в армию, значит, не так уж плохо полякам в Сибири жилось! "

Цитата: Michał от 02.02.2013 14:55:09
По немецкой территории - имеете в виду Восточную Пруссию, если не ошибаюсь., ибо на территории самой германии фронта не было.
Под немцами мы "столетиями" не жили, разделы Польши продолжались всего 123 года.  

1. Вообще-то Восточная Пруссия это как раз территория Германии. Причем значимая, учитывая что сама Империя и началась именно с Пруссии.
2. Да, ошибся, признаю. Правильнее было бы не столетиями, а несколькими поколениями.

Цитата: Вадим Михайлов от 02.02.2013 15:16:38
Ерунду вы пишите. Не вернуться из плена могли по разным причинам. Они могли умереть от болезней или от голода (не редкость в те годы в СССР), погибнуть в рядах Войска Польского (Армии Андерса и 1-го польского корпуса). Однако же вы утверждаете, что их именно расстреляли и именно советская власть. Откуда такая уверенность или может вам проще верить именно в это? Да в той же Армии Андерса служило много офицеров польской армии, причем кадровых, успевших повоевать против Советской России в 1919-1921. Почему же их не расстреляли? Как-то нелогично получается исходя из вашей уверенности.

Где я написал точно. что их расстреляла советская власть? "Утверждаете. что их именно расстреляли" (цитата). Я УТВЕРЖДАЮ?  :o Куча расстрелянных людей, трупов в Катыни, немецкая коммиссия, комиссия Бурденко - лишь мое утверждение??? Приснилось мне , что ли?

Всё времия мы не можем выбратсия с исторических событии в польско- русских релацях . Для меня более важное былобы найти возможность
безвизового режима для нас и русских. И чтобы поляки могли без всяких проблем работать в России, а русские ( если охота) работать в Польше. Теперь существуют визы и разнные оформления, а могло бы быть так как в ЕС. А ведзь  мы могли бы много научитсия от русских .
Русские за то моглибы в Польше инвстовать так как у нас теперь инвестуют германцы или кореанцы. Есть тоже много места для обустронной тарговлии.

Интересно, а как Поляки это прокомментируют?

Кшиштоф Загозда: «Не отдавайте Германии Калининград!»

http://balticreporte…22013-6740

«Открытое письмо народам Российской Федерации» от Кшиштофа Загозды – главы польской общественной организации Błękitna Polska:

«Я обращаюсь к Вам как поляк – представитель народа ценящего мир и свободу, народа, история которого часто требовала от него величайших жертв ради защиты отечества.

Ныне моя отчизна снова оказалась в великой опасности. Несколько лет тому назад, наш многострадальный народ, в надежде на улучшение условий своего существования, дал согласие на вступление в Европейский союз. Оказалось, однако, что под лозунгами европеизации и демократизации скрывался величайший грабеж польского национального богатства, а также стремление осуществить цивилизационную экспансию на польские земли, провести их германизацию.

Все мы являемся свидетелями быстрого укрепления мощи Германии, которая ловко укрываясь под крылом Европейского союза, оследовательно реализует план возрождения Великой Германии в прежних – довоенных границах.

Цитата: zavbor от 02.02.2013 17:05:21
Интересно, а как Поляки это прокомментируют?

Кшиштоф Загозда: «Не отдавайте Германии Калининград!»

http://balticreporte…22013-6740

«Открытое письмо народам Российской Федерации» от Кшиштофа Загозды – главы польской общественной организации Błękitna Polska:

«Я обращаюсь к Вам как поляк – представитель народа ценящего мир и свободу, народа, история которого часто требовала от него величайших жертв ради защиты отечества.

Ныне моя отчизна снова оказалась в великой опасности. Несколько лет тому назад, наш многострадальный народ, в надежде на улучшение условий своего существования, дал согласие на вступление в Европейский союз. Оказалось, однако, что под лозунгами европеизации и демократизации скрывался величайший грабеж польского национального богатства, а также стремление осуществить цивилизационную экспансию на польские земли, провести их германизацию.

Все мы являемся свидетелями быстрого укрепления мощи Германии, которая ловко укрываясь под крылом Европейского союза, оследовательно реализует план возрождения Великой Германии в прежних – довоенных границах.

Есть демократия и разные группы могут сочинять разные предприятия и писать разные письма. Группой консервативно- католической считается Blekitna Polska. Но это очень маргинальное предприятие , не имеющие политического значения. Они как будто хотят партию устроить, но такие партии у нас называют " дивановые партии" значит все члены поместятся на одним диване.

другой пример : у нас старается зарестровать новая религия : Костёл летающего дракона  спагетти .
Это что-то в роде "Blekitna Polska"

Правду Адам пишет. Как пел Окуджава , "Дураки обожают собираться в стаю..." Всяких организации, обществ, союзов много. Зарегистрировать такое каждый может. Я тоже могу, допустим, зарегистрировать общество "Железная Организация Польских Алкоголиков" (на сокращение названия не обращайте внимания) и обратиться к властям РФ, чтобы никогда, ни в коем случае не передавала деревню Подсолнухи на Урале Бразилии.  ;D
Всегда имейте в виду, что самые сенсационные информации - вздор. Посмеяться можно....  Имеет человек право обращаться к властям Калининградской области, как каждый. С призывом, чтобы космитов без виз туда не пускали - тоже....

Цитата: Adam-n от 02.02.2013 17:04:04

Русские за то моглибы в Польше инвстовать так как у нас теперь инвестуют германцы или кореанцы. Есть тоже много места для обустронной тарговлии.

эх пан Адам..
в чего нам в Польше инвестировать?

а германцы и корейцы инвестируют не в развитие, а в подавление и разорение конкурента

Цитата: Michał от 02.02.2013 16:07:36
Где я написал точно. что их расстреляла советская власть? "Утверждаете. что их именно расстреляли" (цитата). Я УТВЕРЖДАЮ?  :o Куча расстрелянных людей, трупов в Катыни, немецкая коммиссия, комиссия Бурденко - лишь мое утверждение??? Приснилось мне , что ли?

Где пишите? А вот здесь:

Цитата: Michał от 28.01.2013 22:53:45
Кого расстреляли в Катыни, мне тоже известно. Это не были друзья Советского Союза. НКВД отлично знало, кого расстрелять.... Все его товарищи, которые попали в колонну офицеров, унтерофицеров, подхорунжих и других солдат, по чину чуть выше рядовых, были расстреляны в Катыни и других местах.

Ну да, конечно. Раз поляков в Катыне убили из немецкого оружия и тайно похоронили, то это явно сделало НКВД. Интересно для чего. Ах да, наверное для того чтобы потом, сдав территорию Советского Союза немцам аж до Смоленска (!!) можно было их обвинить в том, что это они поляков убили. Гениально.

Цитата: Adam-n от 02.02.2013 17:25:47
другой пример : у нас старается зарестровать новая религия : Костёл летающего дракона  спагетти .

Вы про "Церковь Летающего Макаронного Монстра"? Этож пастафарианцы, довольно таки известная (в сети по крайней мере) атеистическая пародия на религию. Ребята демонстрируют, что уступки религиям, которые делают государства, это глупость. В Австрии, помнится, мужик добился, что бы его на водительское удостоверение с дуршлагом на голове фотографировали. В знак протеста, что мусульманам можно в хиджабах на документы фотографироваться. Так что это-то не сумашедшие.

Хороший вы человек, Михал. Только с историей у вас отношения специфические. Личные. Это мне знакомо, но объективности не добавляет.

Цитата: Вадим Михайлов от 02.02.2013 19:28:26
Где пишите? А вот здесь:Ну да, конечно. Раз поляков в Катыне убили из немецкого оружия и тайно похоронили, то это явно сделало НКВД. Интересно для чего. Ах да, наверное для того чтобы потом, сдав территорию Советского Союза немцам аж до Смоленска (!!) можно было их обвинить в том, что это они поляков убили. Гениально.

1. Это не были друзья Советского Союза. Согласны Вы или нет?
2. НКВД отлично знало, кого расстрелять. Думаете - не знало этого с самого начала своего существования? Расстреливало белых, кулаков, противников. Правда - я должен был написать "расстреливать". Контекст логичный, но я не написал прямо, что это НКВД следало. Допускаю все возможности. Даже такую, что было сделано вместе. Именно весной 1940 года, когда красноармейцы и вермахтовцы  дружили (фотографии  ведь есть), в Пальмирах под Варшавой немцы стали проводить массовые расстрелы польской интеллигенции. Случайное cовпадение?
Одно примечание - немцы, как ни странно, не расстреливали офицеров вражеских войск. Соблюдали Женевскую конвенцию. Были отдельные случаи в 1939 году, но не в масштабе тысячей.
3. Немцы, расстреливая поляков с целью грандиозной провокации и сбросить вину на русских, допустили бы такую простую ошибку и употребили немецкие патроны? Зачем? Тупых дураков послали совершить такое тонкое дело зная. что потрясет оно всеми воюющими странами и приведет к серьезным последствиям ?
4. Правительство РФ признало вину Сталина и передало копии документов Польше. Сразу появились голоса, что это подделка. И опять вопрос - в таком деле, от которого зависит многое в отношениях Польши и России, кто-то совершил такие грубые, примитивные  ошибки (бланки КПСС, которая тогда не существовала и так далее). К такому делу каких-то идиотов неграмотных привели? Есть ли в истории России другой пример, когда правительство страны сознательно ( и так неумело) подделывало государственные исторические документы и брали на себя вину за чужие грехи? Вы считаете руководителей страны идиотами? Ваше дело, но меня это интересует. Действует синдром смоленского покушения на Качинского. Для сторонников покушения нет аргументов - они просто ЗНАЮТ, что самолет был сбит, на борту были взрывы, туман русские следали искуственный, а кроме того раненых спецназ достреливал.  Для этих людей доказательства не существуют. все подделка. все фальш, все записи черных ящиков, разговоры пилотов - русские подделали...С нашим Туском.

Цитата: Michał от 03.02.2013 00:51:03
1. Это не были друзья Советского Союза. Согласны Вы или нет?
2. НКВД отлично знало, кого расстрелять. Думаете - не знало этого с самого начала своего существования? Расстреливало белых, кулаков, противников. Правда - я должен был написать "расстреливать". Контекст логичный, но я не написал прямо, что это НКВД следало. Допускаю все возможности. Даже такую, что было сделано вместе. Именно весной 1940 года, когда красноармейцы и вермахтовцы  дружили (фотографии  ведь есть), в Пальмирах под Варшавой немцы стали проводить массовые расстрелы польской интеллигенции. Случайное cовпадение?
Одно примечание - немцы, как ни странно, не расстреливали офицеров вражеских войск. Соблюдали Женевскую конвенцию. Были отдельные случаи в 1939 году, но не в масштабе тысячей.
3. Немцы, расстреливая поляков с целью грандиозной провокации и сбросить вину на русских, допустили бы такую простую ошибку и употребили немецкие патроны? Зачем? Тупых дураков послали совершить такое тонкое дело зная. что потрясет оно всеми воюющими странами и приведет к серьезным последствиям ?
4. Правительство РФ признало вину Сталина и передало копии документов Польше. Сразу появились голоса, что это подделка. И опять вопрос - в таком деле, от которого зависит многое в отношениях Польши и России, кто-то совершил такие грубые, примитивные  ошибки (бланки КПСС, которая тогда не существовала и так далее). К такому делу каких-то идиотов неграмотных привели? Есть ли в истории России другой пример, когда правительство страны сознательно ( и так неумело) подделывало государственные исторические документы и брали на себя вину за чужие грехи? Вы считаете руководителей страны идиотами? Ваше дело, но меня это интересует. Действует синдром смоленского покушения на Качинского. Для сторонников покушения нет аргументов - они просто ЗНАЮТ, что самолет был сбит, на борту были взрывы, туман русские следали искуственный, а кроме того раненых спецназ достреливал.  Для этих людей доказательства не существуют. все подделка. все фальш, все записи черных ящиков, разговоры пилотов - русские подделали...С нашим Туском.

1. Не друзья автоматически не означает, что враги. Вот у меня в Польше друзей нет, что мне всех поляков во враги сразу записывать?  ;)
2. НКВД знало и почему-то не расстреляло того же Андерса (и сотни других офицеров и унтеров составивших костяк его армии). А ведь это непремиримый враг СССР, к тому же участвовавший в советско-польской войне и отметившийся на ней. Или может скажете, что Андерс сотрудничал с НКВД и его простили?
3. Вот именно, что немцы их и расстреляли. В 1941... когда шли по СССР, как победители и не нуждались в обустраивании "грандиозной провокации". А уже потом, когда прижало (когда Блицкриг накрылся и возникла реальность войны на два фронта), в 1943 тела извлекли и решили обвинить НКВД дабы клин вбить между союзниками.
4. Признало правительство РФ в 90-х. Нет, я не считаю их идиотами, я считаю их врагами. А вы видимо считаете, что можно верить тем, кто... изменил присяге.

Цитата: Jigglypuff от 03.02.2013 00:25:54
Хороший вы человек, Михал. Только с историей у вас отношения специфические. Личные. Это мне знакомо, но объективности не добавляет.

Спасибо, но не соглашусь. Если бы я опирался на личных опытах семьи своей (отец бежал из советского плена. маме в 1945 г. офицер НКВД  все документы выезда в Польшу выбросил. так как...влюбился в нее и не хотел выпустить из Вильнюса, пришлось на фальшивых уезжать, дедушек выселили, они все должны были оставить и так далее) и семьи жены (ссылка в Сибирь, тещу только в 1945 выпустили) - должен был бы ненавидеть русских и Россию. Но именно личные опыты близких привели к тому, что я стал русистом. хотел - понять, что и как было. И все эти люди, которые прошли много, страшное пережили - не ненавидели. Всегда повторяли - "война была..."
Потому - я так считаю - личное даже помогает смотреть объективно. Помогает поставить себя на месте тех. кто принимали решения. Даже Сталина. Идет дискуссия о Катыни. Я был учителем, молодежь то и дело спрашивала (при социализме) - "а кто там польских офицеров расстрелял?". Конечно, официальная версия была известна - немцы. Но за разговоры о Катыни можно было потерять работу. Как ни странно -  такое преступление, тысячи расстрелянных, а об этом молчали. Посмотрите, например, любую польскую энциклопедию времен ПНР - Катыни там нет. войдите в мое положение - ученики спрашивают. я должен ответить....  Я предлагал проанализировать все из точки зрения Сталина и Гитлера. Что сделать с офицерами? А потом просил учеников. чтобы они мне ответили на этот вопрос.
Потом были разговоры с директором. каждый год, когда приходили в школу очередные первоклассники.
- Вы на уроках с учениками о Катыни разговариваете...
- Да. Спрашивают, кто это сделал.
- И что отвечаете?
- Что немцы. а у вас. господин директор, другие информации?
- Ыыыы...эээээ.... Прошу вас - не трогайте эту тему!!!!

Все обсуждают историю по личным опытам - своим, предков. пример еще проще. С русским другом создаем в интернете польско-русской поэзии посвященной Первой мировой войне. Я перевел на польский и русский немецкую песню (еще XIX века) 'Wenn die Soldaten..." Ее и Марлена Дитрих пела. песня была популярной во время Первой мировой. К сожалению. и во время второй... мой товарищ категорически отказался выложить песню в интернет. - Ее пели эсэсовцы - написал. - Мои предки из могил встали бы, если бы я эту песню дал!
И вот так... Объективно песня ничему не виновата. Была бы русской - все бы пели как и Катюшу... Но лично.... Нельзя. А мне хочется ее выложить - ведь документ эпохи, пели ее на фронте солдаты ПМВ, не только эсэсовцы 30 лет позже. У меня тут личный подход не мешает объективному. была песня, пелась. В Польше ее тоже эсэсовцы пели. Но разве это должно решать судьбц песни?
Приглашаю посмотреть наш сборник на michal2006.ya.ru или у друга на Яндексе - фотки DED*Митяй