Всё, что вы хотите узнать о современной Польше

Цитата: dmiyur от 03.02.2013 23:40:31
Этот антикульт пропагандируется идиотами . И ведь в Польше не особо упоминают о концлагере Тухоль , например ?
http://www.mywebs.su/blog/4991.html  Русская «Катынь» в Тухоле.
http://www.contrtv.ru/common/4426/  Польские концлагеря для русских и немцев, или За что извинялся Обама?
http://www.fondsk.ru…14735.html Тёмные пятна истории: трагедия русских в польском плену

Не согласен. О Тухоли, американских лаграх в Польше - у нас много пишут. О Сталине тоже много пишут- но не позитивно.

Цитата: Adam-n от 03.02.2013 23:34:47
Немножко шутите. Нп. Сусанин Минин, Пожарски  в Польше почти неизвестны. Суворов у нас отличился " резню Праги" а Екатерина существует как секс-сиболь .
Вообще на тему России и ей истории у нас царят стереотипы. Вот пан Михаил старается с этим борется.

Екатерина как секс-сиболь? Мда , поменьше полякам надо немецкой порнухи смотреть и побольше историей интересоваться . Минин и Пожарский тут в самый раз - может и вспомнят ясновельможные паны , кто их заставил в 1612 крыс жрать во время осады в Кремле , а потом пинка под зад дал вон из России
А пану Михалу моё большое уважение и почтение . Я его с РБ знаю и очень ценю его мнение .

Цитата: Adam-n от 03.02.2013 23:44:24
Я стараюсь быть честным. И потому пишу что Сталин стал в Польше симбольом Зла. Или это справедливо или нет , это совсем другой вопрос. Просто о Сталине у нас нельзя ничего позитивного. Есть такое табу. Много поляков пострадало от его политики и память этого жива.

Но это уже не есть правда , когда при упоминании человека тут же возникает табу . Чем это отличается от практики коммунистов в 40-80 х , когда людей вымарывали из памяти ? Помнится , в советских энциклопедиях было понятие троцкизм , но не было статьи о Троцком ( хотя сволочь он был )

Цитата: dmiyur от 03.02.2013 23:55:50
Но это уже не есть правда , когда при упоминании человека тут же возникает табу . Чем это отличается от практики коммунистов в 40-80 х , когда людей вымарывали из памяти ? Помнится , в советских энциклопедиях было понятие троцкизм , но не было статьи о Троцком ( хотя сволочь он был )

Поляки стараютсия показать что они выше русских. В культуре и цивилизации. И Сталин это хорошее доказательство этого. Всегда можно сказать:" вот русские признали Сталина своим героем а ведь весь мир знает какой он был  ". Без Сталина былобы это невозможно.

Цитата: Adam-n от 03.02.2013 23:34:47
Немножко шутите. Нп. Сусанин Минин, Пожарски  в Польше почти неизвестны. Суворов у нас отличился " резню Праги" а Екатерина существует как секс-сиболь .
Вообще на тему России и ей истории у нас царят стереотипы. Вот пан Михаил старается с этим борется.

Суворов не сам по себе "отличился", а с соизволения и по распоряжению государыни Екатерины Великой, которая, кстати, дележем Польши и занималась аж три раза... так что по "образу Зла и Шайтана" Сталин для Польши должен быть на втором месте после императрицы.

Цитата: Вадим Михайлов от 04.02.2013 00:09:13
Суворов не сам по себе "отличился", а с соизволения и по распоряжению государыни Екатерины Великой, которая, кстати, дележем Польши и занималась аж три раза... так что по "образу Зла и Шайтана" Сталин для Польши должен быть на втором месте после императрицы.

Возможно что в делению Речпосполитой поляки признали свою вину. Ведь шляхта пропила независимость страны. Тут была главно вина поляков. А после 1939 г. поляки на Востоке были в руках советов. Они могли с ними сделать то что хотели.

Адам, а разве поляки не знают, что Данцинг и значительную часть вост. Пруссии они получили благодаря Сталину?

А то, как победитель, он мог забрать для России всё...

Цитата: Алёша Попович от 04.02.2013 00:23:39
Адам, а разве поляки не знают, что Данцинг и значительную часть вост. Пруссии они получили благодаря Сталину?

А то, как победитель, он мог забрать для России всё...

Знают . Но аутоматическо отвечают: забрал нам Кресы , тогда где бы поделись все поляки с востока? Ответ на етот вопрос: Сталина заставили алианты ( Черчиль) отдать немецкие земли поляком. И еслибы не алианты то Сталин бы этого не сделал.  Тут ( в среди поляков) нет сомнени.

У Вас свои герой. У нас тоже. Тут снимка повстанца из январа 1863 года.

Спасибо за теплые слова. ХХ век в Европе после Первой мировой стал периодом сильных личностей. Пали империи. Немцы считали себя униженными, проиграли войну ведь. Появился Гитлер, который вернул им чувство национальной гордости, привел в порядок народное хозяйство, окончилась инфляция, безработица. Чем окончилось - известно, но можно немцев понять. В Польше таким героем стал Пилсудский. Благодаря ему Польша стала независимой, организовал армию, воевал с большевиками, пытался возродить Польшу от "моря до моря" - тоже понятно, если государство стало независимым, старается вернуться в границы времен падения. Чем окончилось - известно... В России было иначе. вспыхнула революция. Не удивительно - после огромных потерь на фронте, из-за неумелого командования, бунт был неизбежным. Большевики дали новую идею - власть для рабочих, крестьян, простых людей. Ведь революцию совершили самые бедные, всегда битые. Люди, у которых в жизни не было шансов на образование, жизнь на человеческом уровне. 'Старая" Россия пропала - дворянство, чиновничество, богачи, потом кулаки... погибли в гражданскую, эмигрировали, подвергались расстрелам, в лагерях умирали. такое тоже было. Но именно Сталин сумел создать новую Россию (за какой счет - другой вопрос...). Дети бедняков через несколько десятков лет построили промышленность, получали высшее образование, жили нормально, как люди. Потом победили в самой страшной войне. Руководил Сталин.
Но он был коммунистом. Как и Ленин. мечтал о мировой революции. Он не рассуждал в категориях одной страны, но всех. И в 1945 г. солдаты-освободители, даже этого не замечаяя. стали носителями коммунизма. Они сражались за Родину, Сталин сражался за победу идеологии. Польше и другим странам  'cоциалистического блока"  это не понравилось. Сам Сталин говорил, что социализм Польше как корове седло.... Продолжалось до 1989 года.
Нужно взаимопонимание. Для поляков Сталин негативное лицо. Но надо понимать и то, что для многих русских он символ новой России, которую строили и защищали их деды, отцы. было много плохого, репрессии ведь не фантазия, да и многие поляки пострадали.
Самое плохое - незнание. Надо много читать, анализировать, стараться понять. Когда я переводил книгу Эдуарда Радзинского "Cталин" заметил, что автор, критически оценивая Сталина, подсознательно увлечен этой личностью. И в конце книги Сталину даже сочувствует - одинокому, умирающему в комнате. в которую все боятся войти и помочь. Да я сам хотел назвать сына (родился в это время) Иосифом... Семья не согласилась, надо было найти компромис - он Францишек-Юзеф, значит Франц-Иосиф...
Кстати, про Суворова - в Польше помнят его как утопил в крови Прагу в 1794. Но реже говорится о том. что русские солдаты на Праге мстили смерть своих товарищей, которые в апреле 1794 - и были убиты толпой (русские войска потеряли в Варшаве 4 000 солдат, большинство из них - даже те. которые сдались - были убиты толпами). о время сражения у Мацеевиц, где Костюшко попал в плен, русские солдаты ши в атаку крича полякам: "За Варшаву! Помнишь Варшаву?"
историю можно понять и с уважением относиться к тому. что у других могут быть совсем другие взгляды, но надо знать все. не только листать учебник... А в 1612 поляки в Кремле не только крыс ели но и бесценную библиотеку - пергамены и кожаные обложки - варили...

Цитата: Adam-n от 03.02.2013 23:08:59
А где я написал что это плохо ? Просто пишу как отличаются взгляды на тему того самого человека в разных странах.  У нас на тему Сталина есть построено табу- о ним писать позитивно нельзя. У нас он  представлен как самой принципялный образ Зла и Шайтана. Такая вера в антикульт. И нельзя сопротивлятсия.

Адам, Вы все ещё в Польше? Тогда почему не смотрели tvn24? Почитайте хоть по моей ссылке:

"Stalingrad na wieki pozostanie symbolem niezwyciężonego ducha naszego narodu"

Комментарии поляков под репортажем:

mufc:
Битва с 2 МИЛЛИОНАМИ убитых? Кто это написал? В сражениях и от холода лишились жизни ок. 370 тысяч гитлеровских солдат (немцев, итальянцев, румынов, венгров), ок. 60 тысяч советских солдат, ок. 17000 советских военопленных было заморено голодом и расстреляно, погибло почти 50000 гражданского населения, почти 70000 было вывезено на работы и в лагеря в Рейхе. До двух миллионов все еще не хватает.
А ведь никому, кроме нескольких польских психов, название Сталинград не ассоциируется со Сталиным - а с защитниками города.

agatek009:
А автор этого текста вообще знал, о чем пишет? В случае немецких войск пишет "боролись с голодом".  Выворачивает от такого "знания истории". А жители Сталинграда? Они все были героями! То, что было совершено в этом городе, имеет масштаб сверхчеловеческого героизма!

Wishmaster123:
Почему поляки обожают забывать подлинную историю или ее обеляют. Другие государства не уничтожают памятников, только меняют таблички. Почему снесли памятник Ивану Коневу в Кракове? Только потому, что был коммунистом... И никто уже не будет помнить, каким фантастическим он был военным, маршаллом, вождем, заслуженным человеком. Освободил Краков. По-моему, он заслуживает уважения за то, каким был человеком.
Другой пример, тоже в Кракове. Есть у нас теперь улица Старовисленная, а раньше была Героев Сталинграда.
Зато политкорректность на высоте!

И не стоит даже читать про всяких митрохиных-дёмушкиных здесь, например, они никто и звать их никак. На последних выборах за яблоко голосовало что-то около 2% избирателей.

Цитата: weter от 04.02.2013 01:06:55
Адам, Вы все ещё в Польше? Тогда почему не смотрели tvn24? Почитайте хоть по моей ссылке:

"Stalingrad na wieki pozostanie symbolem niezwyciężonego ducha naszego narodu"

Комментарии поляков под репортажем:

mufc:
Битва с 2 МИЛЛИОНАМИ убитых? Кто это написал? В сражениях и от холода лишились жизни ок. 370 тысяч гитлеровских солдат (немцев, итальянцев, румынов, венгров), ок. 60 тысяч советских солдат, ок. 17000 советских военопленных было заморено голодом и расстреляно, погибло почти 50000 гражданского населения, почти 70000 было вывезено на работы и в лагеря в Рейхе. До двух миллионов все еще не хватает.
А ведь никому, кроме нескольких польских психов, название Сталинград не ассоциируется со Сталиным - а с защитниками города.

agatek009:
А автор этого текста вообще знал, о чем пишет? В случае немецких войск пишет "боролись с голодом".  Выворачивает от такого "знания истории". А жители Сталинграда? Они все были героями! То, что было совершено в этом городе, имеет масштаб сверхчеловеческого героизма!

Wishmaster123:
Почему поляки обожают забывать подлинную историю или ее обеляют. Другие государства не уничтожают памятников, только меняют таблички. Почему снесли памятник Ивану Коневу в Кракове? Только потому, что был коммунистом... И никто уже не будет помнить, каким фантастическим он был военным, маршаллом, вождем, заслуженным человеком. Освободил Краков. По-моему, он заслуживает уважения за то, каким был человеком.
Другой пример, тоже в Кракове. Есть у нас теперь улица Старовисленная, а раньше была Героев Сталинграда.
Зато политкорректность на высоте!

И не стоит даже читать про всяких митрохиных-дёмушкиных здесь, например, они никто и звать их никак. На последних выборах за яблоко голосовало что-то около 2% избирателей.

Хотелбы чтобы так было. Чтобы на историю русско-польских отношении была у нас обективнная картина. Но так не есть.

Цитата: Michał от 04.02.2013 00:57:49
... Люди, у которых в жизни не было шансов на образование, жизнь на человеческом уровне.
...

Михал, у Вас неверные знания об образовании в этот период, познакомьтесь с первоисточником:

Образование в Российской Империи

Цитата: weter от 04.02.2013 01:57:33
Михал, у Вас неверные знания об образовании в этот период, познакомьтесь с первоисточником:

Образование в Российской Империи
На форуме трудно поместить все - про образование в империи знаю, читал, знаю даже, сколько стипендий давало правительство детям из бедных семей и студентам, и как до начала ПМВ (скажем, до смерти Столыпина и его реформы) развивалась Россия. Об этом и Солженицын писал (Август Четырнадцатого), и - в последнее время я читал - Ричард Пайпс в книге 'Русская революция". После 'Августа" получилось впечатление, что с начала ПМВ по России как будто молотом по часам кто-то ударил. На форуме всех тонкостей и полной картины жизни России до и после революции не обсудим. Я писал о людях. которые благодаря революции повысили свой общественный статус и получили цивилизационный шанс. У нас такое было с 1945. Раньше тоже работала весьма эффективная система образования, но миллионы людей - бедняков, крестьян, простых рабочих были лишены этого. При социализме они получили возможность бесплатно учиться, власть боролась с анальфабетизмом, шла электрификация. Таким людям социализм нравился, безусловно. До сих пор в ссорах употребляют аргумент "Если бы не социализм, ты бы как твой отец коров пас у помещика!" И в России такое было. Помню русские кинохроники 20-тых годов, как взрослые в деревне учатся писать: "Мы не рабы. Рабы - не мы"
Интересно, кем был бы Сталин, если бы империя не рухнула, а Россия развивалась бы в ХХ веке без революции. Думаю, стал бы священником (учился ведь в семинарии), а его дети стали бы чиновниками в Грузии (в правительстве Саакашвили?). Или продавали бы арбузы в Москве?  :)

Цитата: Adam-n от 03.02.2013 23:08:59
А где я написал что это плохо ? Просто пишу как отличаются взгляды на тему того самого человека в разных странах.  У нас на тему Сталина есть построено табу- о ним писать позитивно нельзя. У нас он  представлен как самой принципялный образ Зла и Шайтана. Такая вера в антикульт. И нельзя сопротивлятсия.

А он просто Идеальный Злодей для Польши даже по внешним данным и по биографиии! Ну и из-а его политики Польша стала меньше, чем в 1939 году, с 1945 года живет в нынешних границах, и ее еще мучили 40 лет социализмом... Благодарите Рузвельта, за него в 1944 году поляки в США голсовали! Черчиль поляков после 1943 года недолюбливал -- недаром по его приказу Сикорсокго в Гибралтаре утопили в упавшем самолете..  Кстати, именно за вопли про "Катынь -- русской преступление!" При этом самое обидное для польши то, что Гитлер застрелился в 1945 году, а Сталина за 1939 году никто и не наказал...

Ну и самое обидно, что у нации, у которой была куча справок от Пап Римских, что они святые и богоугодные, почти эльфы-всадники, аккурат с 1612 году постоянно обижают злые "москали" -- которые схизматики, полу-татары и ваще...





И они все время -- почти 400 лет -- обижают вот этих конынх эльфов, лишая их побед:

Цитата: Adam-n от 03.02.2013 23:34:47
Суворов у нас отличился " резню Праги"
...
Вообще на тему России и ей истории у нас царят стереотипы.

Цитата: Вадим Михайлов от 04.02.2013 00:09:13
Суворов не сам по себе "отличился", а с соизволения и по распоряжению государыни Екатерины Великой,

Цитата: Michał от 04.02.2013 00:57:49
Кстати, про Суворова - в Польше помнят его как утопил в крови Прагу в 1794.

Скажите, а есть подтверждения современников этому? Небольшое историческое расследование. Отсюда
---------------
Работая как-то над статьей о варшавском восстании 1944 г., я перелопатил очень много польских газет последних двух десятилетий. Сразу бросается в глаза просто-таки маниакальная ненависть поляков к Сталину — человеку, благодаря которому Польша сегодня существует. Можно, конечно, считать это следствием мощной промывки ляшских мозгов, но мне кажется, дело еще и в глубоко укоренившемся комплексе национальной неполноценности, выражающемся в характерном польском евро-расизме. Себя поляки считают неполноценными европейцами, поэтому всегда стараются подчеркнуть свое превосходство хотя бы над азиатами, к коим, разумеется, относят русских. Поэтому когда поляков бьют шведы или немцы, им не так обидно. Ну, поколотил старший брат младшего, так имеет право — на то он и старший. А вот когда полякам задают трепку русские — это вызывает некоторое недоумение и воспринимается крайне болезненно, как если бы первоклашка отлупил дебелого пэтэушника. И тут же начинаются вопли, что русские победили лишь благодаря своему варварству.

Например, в 1794 г. во время войны с инсургентами Косцюшко Александр Суворов блестяще взял штурмом крепость Прагу — варшавское предместье на правом берегу Вислы, после чего польская столица сдалась без боя. По условиям сдачи русский полководец пообещал: «Именем Ее Императорского Величества, моей Августейшей Государыни, я гарантирую всем гражданам безопасность имущества и личности, равно как забвение всего прошлого, и обещаю при входе войск Ее Императорского Величества никоих злоупотреблений не допустить».

Условия соглашения Суворов выполнил, чем очень удивил горожан, с трепетом ожидавших кары за свои кровавые грехи (весной 1794 г. в момент празднования православной Пасхи варшавяне напали на русских солдат, многие из которых, будучи безоружными, были убиты прямо в церквях). Русский фельдмаршал заслужил тем самым большое признание мещан, от имени которых варшавский магистрат Варшавы поднес ему золотую табакерку, украшенную бриллиантами, с надписью «Warszawa zbawcy swemu» (Варшава своему спасителю). Иногда упоминается в качестве подарка еще и богато украшенная сабля, поднесенная от благодарных обывателей. В письме Румянцеву Суворов отмечал: «Все предано забвению. В беседах обращаемся как друзья и братья. Немцев не любят. Нас обожают».

Обожание длилось недолго. Уже в начале XIX в. французская и польская пропаганда приписала Суворову все мыслимые и немыслимые грехи: дескать, его чудо-богатыри перебили все мирное население пражского предместья, включая грудных детей. Монахинь перед смертью, естественно, изнасиловали в самых извращенных формах. Все дома и церкви были, дескать, русскими разграблены, а потом Прага дотла сожжена. Это же Суворов пообещал сотворить и с Варшавой, если она не сдастся. Мол, лишь поэтому, спасая мирное население от геноцида, мятежники капитулировали.

Казалось бы, после провала русской кампании Наполеона надобность в антисуворовской пропаганде должна была отпасть, но миф о пражском геноциде оказался поразительно живуч, и с течением времени в польском национальном сознании из разряда перлов наполеоновской пропаганды перешел в категорию «общеизвестных фактов». Нечто подобное сегодня происходит на Украине с так называемой батуринской резней. После генералиссимуса Сталина, пожалуй, теперь самый ненавистный в Польше русский — это генералиссимус Суворов.

Цитата: Michał от 04.02.2013 00:57:49
Потом победили в самой страшной войне. Руководил Сталин.
Но он был коммунистом. Как и Ленин. мечтал о мировой революции. Он не рассуждал в категориях одной страны, но всех. И в 1945 г. солдаты-освободители, даже этого не замечаяя. стали носителями коммунизма. Они сражались за Родину, Сталин сражался за победу идеологии. Польше и другим странам  'cоциалистического блока"  это не понравилось. Сам Сталин говорил, что социализм Польше как корове седло....

Во-первых Сталин о мировой революции не мечтал. Это вы его с Троцким путаете. Если бы мечтал, то Польша была бы N-цатой республикой СССР в числе прочих (Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария...).
Сталину требовалось обеспечить безопасность границ СССР. Он это и сделал, приложив силы к созданию буферных государств. То, что госстрой Польши стал социалистическим естественно. А как иначе? Нужно было бы быть дураком, чтобы дать создать у себя на границе независимое и враждебное государство (учитывая деятельность АКовцев), мечтающее вернуть себе потерянные в 39-ом территории + пользующееся поддержкой капстран...
ЗЫ: Из Польши-то до Москвы американским стратегам было бы куда как ближе лететь, чем из Германии.

Цитата: Michał от 04.02.2013 03:25:08
Интересно, кем был бы Сталин, если бы империя не рухнула, а Россия развивалась бы в ХХ веке без революции.

Учтывая его преступную деятельность до революции... либо грохнули бы при очередном ограблении, либо рано или поздно получил бы пожизненное на каторге или высылку за границы Империи и там бы с прочими революционерами шлялся бы по европам и занимался уголовщиной или участвовал в революции... в той же Германии например.

Цитата: Вадим Михайлов от 04.02.2013 10:31:37
Во-первых Сталин о мировой революции не мечтал. Это вы его с Троцким путаете. Если бы мечтал, то Польша была бы N-цатой республикой СССР в числе прочих (Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария...).
Сталину требовалось обеспечить безопасность границ СССР. Он это и сделал, приложив силы к созданию буферных государств. То, что госстрой Польши стал социалистическим естественно. А как иначе? Нужно было бы быть дураком, чтобы дать создать у себя на границе независимое и враждебное государство (учитывая деятельность АКовцев), мечтающее вернуть себе потерянные в 39-ом территории + пользующееся поддержкой капстран...
ЗЫ: Из Польши-то до Москвы американским стратегам было бы куда как ближе лететь, чем из Германии.

ЦИТАТА (Вячеслав Сычев, нашел на каком-то комсайте  :D www.rkrp-rpk.ru):
"Кто-то скажет, что Октябрьская революция была случайностью, а потом Сталин и его последователи создавали империю и сателлитов. Но это все чушь. Ведь даже после гибели социализма в СССР и распада страны остаются жить и бороться Северная Корея и Куба. Непальские партизаны-маоисты в наши дни заняты свержением реакционного режима. Венесуэла объявила о строительстве социализма, а в спину ей дышат Боливия и Эквадор. Медленно, но верно нарастает сопротивление, которое неизбежно выльется в мировой пожар.
На повестке дня глобальный кризис, а кризисов без революций не бывает. Еще в 1933 году корреспондент "Нью-Йорк таймс" Дюранти удивленно спрашивал Сталина, а правда ли он считает, что их кризис (знаменитая "великая депрессия") не является последним кризисом капитализма. Сталин тогда подтвердил опасения американского журналиста - кризис не последний, будут и еще.
Как будет и революция мирового масштаба - для победы социализма."

Видно, что и в России разницы мнений есть. У меня есть знакомый русский, который воевал в Мозамбике. Трудно признать, что Мозамбик для СССР буфорное государство.

Цитата: Michał от 04.02.2013 11:02:51
ЦИТАТА (Вячеслав Сычев, нашел на каком-то комсайте  :D www.rkrp-rpk.ru):
"Кто-то скажет, что Октябрьская революция была случайностью, а потом Сталин и его последователи создавали империю и сателлитов. Но это все чушь. Ведь даже после гибели социализма в СССР и распада страны остаются жить и бороться Северная Корея и Куба. Непальские партизаны-маоисты в наши дни заняты свержением реакционного режима. Венесуэла объявила о строительстве социализма, а в спину ей дышат Боливия и Эквадор. Медленно, но верно нарастает сопротивление, которое неизбежно выльется в мировой пожар.
На повестке дня глобальный кризис, а кризисов без революций не бывает. Еще в 1933 году корреспондент "Нью-Йорк таймс" Дюранти удивленно спрашивал Сталина, а правда ли он считает, что их кризис (знаменитая "великая депрессия") не является последним кризисом капитализма. Сталин тогда подтвердил опасения американского журналиста - кризис не последний, будут и еще.
Как будет и революция мирового масштаба - для победы социализма."

Видно, что и в России разницы мнений есть. У меня есть знакомый русский, который воевал в Мозамбике. Трудно признать, что Мозамбик для СССР буфорное государство.

Коммунист иначе считать не может. Естественно, что он будет писать об обязательной мировой революции и всемирном коммунизме. Я не коммунист, мне оценивать проще, т.к. мозги не забиты идеологией.

Если бы Польша (а именно её правительство в изгнании) вела себя по отношению к СССР нейтрально, то никто бы вам социализмом не устраивал. Были бы как Финляндия самостоятельны и независимы.