Кто такие русские?

Яг Морт
Ваша версия тоже не стыкуется с логикой. Вы говорите до 8-9 го века здесь небыло государства. Были какие-то родоплеменные отношения. Но если бы так было то сейчас мы были бы неграми или азиатами, ведь они спокойно могли заселить нашу территорию, частично как минимум. У них на это было несколько тысяч лет. Но раз такого нет, значит все это время наши предки организованно отбивались от экспансии со всех сторон. И на такое способно родоплеменное общество? Скорее всего государство было и не хуже чем при Рюрике, просто Рюрик пришел в период междуусобицы и временного ослабления, плюс распиарили его.

Цитата: Alexandr_A от 24.11.2013 23:35:57
Яг Морт
Ваша версия тоже не стыкуется с логикой. Вы говорите до 8-9 го века здесь небыло государства. Были какие-то родоплеменные отношения. Но если бы так было то сейчас мы были бы неграми или азиатами, ведь они спокойно могли заселить нашу территорию, частично как минимум. У них на это было несколько тысяч лет. Но раз такого нет, значит все это время наши предки организованно отбивались от экспансии со всех сторон. И на такое способно родоплеменное общество? Скорее всего государство было и не хуже чем при Рюрике, просто Рюрик пришел в период междуусобицы и временного ослабления, плюс распиарили его.

Давайте так. Я говорил лишь, что русское государство возникло в 9 веке. Но русские здесь не первые. До русского государства на нашей территории в течении тысячелетий проживали сотни если не тысячи других народов, они объединялись в какие-то образования и даже государства. Здесь жили и ранние индоевропейцы (Аркаим) и доиндоевропейцы, финны, скифы и другие иранцы, греки, готы, тюрки и т.д. В действительности список длинен. Среди них есть  азиаты, которые проживают у нас до сих пор. Негров не было, скорее всего . История нашего региона не началась со славян, она ими естественным путем продолжилась. Вообще не правильно считать русскую историю как нечто изолированное от остального человечества. Как раз наоборот. Все очень взаимосвязано. Думаю, что можно сказать, что Русь это отчасти и продолжение истории, проживавших здесь ранее дорусских народов, но под новым - славянским флагом. Тем не менее такого крупного и сложного образования как Русь здесь до Руси не было. По крайней мере до сегодняшнего дня следов не обнаружено.  
А не было по простой причине. Территория современной европейской России особенно север была за пределами интересов и возможностей ранних цивилизаций. Как восточных, так и античных. Для примера, ранние греки были убеждены, что Черное море является частью мирового океана и напрямую сливается с северными морями (Балтийским морем). То есть для них нашей территории (Русской равнины) вообще не было - они считали, что здесь океан. Поэтому говорить о какой-то экспансии в древний период здесь сложно. Человечество было не многочисленным и ему было достаточно других, более пригодных для проживания мест. Люди стали массово заселять Русскую равнину уже в нашу эру. Поэтому ожесточенная конкуренция здесь начнется  гораздо позже.
Территория европейской России неплохо раскопана археологами.  За исключением Днепра, Черноморья, скифских земель на юге (может еще что забыл) здесь нет следов проживания крупных и развитых народов. Сплошной "каменный век" у немногочисленных, размазанных по бескрайним просторам "диких" племен.  Так что думаю не ошибусь если скажу, что до прихода славян - это была в целом малозаселенная и необжитая местность. Славяне здесь в прямом смысле пионеры. Поэтому если мы говорим о наших предках, а это прежде всего славяне, то наша история  здесь начинается не ранее 6 века. После прихода сюда славян. И как раз с родоплеменных отношений. В этот период здесь вообще нет никаких государств. Только этнические группы и племена на разных стадиях развития. А до этого, здесь была целина.
Почему произошла такая яркая цивилизационная вспышка - создание фактически на пустом месте русского государства и можно сказать новой цивилизации - русской, один из самых интересных вопросов в нашей истории.  А Рюрик здесь соучастник, но никак не инициатор.  Да и не пиарил его никто в древности. Если бы не дебильные антиннорманизм с норманнизмом наших современников, то к нему более адекватно и спокойно бы относились. Потому что персонаж важный в нашей истории.

Русы, русские--это и есть славяне.

Только рус--светлый, русый (ие)
и тот же русый, рус-- S(uff)lavus (латынь)


а те же слоВЕНЕ и есть ВЕНЕды,
три имени одного народа, на разных языках мира.

а ареал обитания в начале нашей эры и ещё 2 000 лет до нашей эры Вене известна, так что историю русскую можно писать с ещё допотопных времён.

Цитата: Яг Морт от 24.11.2013 14:59:42
О, наконец-то. Блин22 сподобился на какую-то развернутую мысль. Правда опять ниче не понятно. Какие мужики? И как они стали размножаться???..............
.................

Решил потроллить? Прекрати паясничать. И не лезь в чужой разговор.

Цитата: Сибирь от 25.11.2013 02:57:31
Русы, русские--это и есть славяне.

Только рус--светлый, русый (ие)
и тот же русый, рус-- S(uff)lavus (латынь)


а те же слоВЕНЕ и есть ВЕНЕды,
три имени одного народа, на разных языках мира.

а ареал обитания в начале нашей эры и ещё 2 000 лет до нашей эры Вене известна, так что историю русскую можно писать с ещё допотопных времён.

К сожалению не так все просто. Большинство ошибок в этимологии слова "русские" делается из-за путаницы в названиях "рус", "рос", "русь". Дело в том, что до настоящего времени не известен ни один славянский народ с самоназванием "рос" или "рус". "Рос" и "рус" это названия из иноязычных, не славянских источников.  "Рос" из Византии и бертинских анналов. "Рус" - арабы. Зато нам хорошо известен славянский народ и государство с самоназванием "Русь". "Русь" - очень старое славянское слово. От него мы имеем производные "русский" (изначально - руський), "русич", "русин". А "рос" и "рус" - это иноязычные, не славянские названия "руси". Поэтому если мы хотим установить происхождение славянского слова "русский", то мы должны брать в качестве первоосновы славянское слово "русь", а не иноязычные "рос" и "рус".
А вот с происхождением слова "русь" возникают большие проблемы. Во всяком случае лингвисты утверждают, что слова "русый", "русалка", "речь", "речка" и другие похожие по звучанию слова, не имеют никакого отношения к ониму "русь".

Цитата: Яг Морт от 26.11.2013 17:52:03
"Русь" - очень старое славянское слово. От него мы имеем производные "русский" (изначально - руський), "русич", "русин". А "рос" и "рус" - это иноязычные, не славянские названия "руси". Поэтому если мы хотим установить происхождение славянского слова "русский", то мы должны брать в качестве первоосновы славянское слово "русь", а не иноязычные "рос" и "рус".

Очень старое славянское (древнерусское) слово  - " роусь", а не" русь" .
"Роусьскы", а не "русский".

Цитата: tanyabel от 26.11.2013 22:39:52
Очень старое славянское (древнерусское) слово  - " роусь", а не" русь" .
"Роусьскы", а не "русский".

А откуда Вы знаете такие тонкости произношения, если древнеславянские тексты писались согласными без огласовок.

Цитата: Поверонов от 27.11.2013 01:04:13
А откуда Вы знаете такие тонкости произношения, если древнеславянские тексты писались согласными без огласовок.

Произношение никто  и не оспаривает
Ссылка

Возьмите берестяные грамоты,которые написаны простыми людьми(как слышу- так и пишу).
http://gramoty.ru/?no=109&act=full

11-12 век - применение "OУ",
13-14 век - "У",
15 век. "У", "ОУ" и "совместный иероглиф из этих двух букв".
Далее - Россия ("российские цари" в грамотах Алексея Михайловича)

И более общее (простонародное): "русские", "русский царь".

Поправил ссылку.

Цитата: Trsgshsbb от 02.04.2012 10:49:08

Мы знаем ,что русские - это народ славянской группы ,европейской расы.
Что Православие объединило разрозненные русские княжества в единое государство.

А разве этого мало?
.

Цитата: avtochontny от 12.11.2013 10:29:27
За 1,5 тыс лет многое меняется.
Когда-то и арабы были малочисленными заштатными племенами в Аравийской пустыне. А вокруг густонаселенные районы и развитые народы с крупными городами - халдеи, евреи, арамеи, ассирийцы, вавилоняне, египтяне (копты).
Где они теперь?

Да и латины когда-то были маленьким племенем. А почти всю Западную Европу населяли многочисленные кельты.
Сравните численность нынешних кельтов и латиноязычных народов. Одна Бразилия кроет Ирландию с Уэльсом много-много-много раз.

тнзв "Счастливая Аравия" существовала с незапамятных времен...Пророк устанавливал контроль над уже давным-давно имеющимися городами. Так что база с которой стартовало арабское завоевание совершенно понятна.
Римляне подчинили не одних только латинов.

Цитата: Blin22 от 17.11.2013 19:28:39
... некий язык может распространится на обширных территории только доминирующей силой, государственной или военной.

возможны варианты

Цитата: Blin22 от 17.11.2013 19:28:39
Как появился славянский, на лету? Прямо перед экспансией, или он уже был сформирован значительно ранее, и на нем говорил некий, неизвесный нам и неизвестно где обитавший народ?  

тут можно только строить догадки

Цитата: этнограф от 02.12.2013 12:45:41

Цитата: Blin22 от 17.11.2013 19:28:39
... некий язык может распространится на обширных территории только доминирующей силой, государственной или военной.


возможны варианты

Варианты возможны, если они не противоречат вышесказанному.

Опять немного коснулся "Гетики" Иордана и комментарии специалистов к ней.
Пришел к выводу, что это единственный материал, более или менее подробный (наиболее подробный), написанный о славянах в Европе до 6 века.
В комментариях к книге Иордана пишется (не все прочитал),  что:
http://bookz.ru/auth…a_706.html
1). Перевод на русский с латыни переведен неточно, так как латынь Иордана - не правильная и её надо переводить по смыслу.
2). Это единственный материал о славянах и других народах Европы, включая северную Европу в то время. Данные от античных историков более краткие и ранние, но  они подтверждаются и добавляются Иорданом.  Источники из Византии ещё более краткие и позднее античных (в основном римских историков), что касается скифии,  Балтики, Днепра, Дона, Волги и т.п. Прочие источники от арабских историков, тоже намного поздние и краткие.
3). История Иордана очень близка к ранним источникам ПВЛ для описания начала Руси.
а). Общий тезис о происхождении народов от сыновей Ноя.
б). Переселение многочисленных народов по Европе, включая нахождение славян в центре Европы и на Юге, что сообразуется с данными ПВЛ.
в).  Данные о сборщиках дани по Иордану поразительно сходятся с данными ПВЛ и Иакимовской летописи.
Вывод:  История Иордана наиболее близка к ПВЛ. Виден древний, общий источник истории. История Иордана самый подробный и единственный источник о европейских народах того времени и более раннего.  В ней перечислены огромное количество народов, эпохи переселения. их обычаи, жизнь и место пребывания.  История Иордана  писалась из других, более подробных источников и более древних, которые до нас не дошли (это 12 книг о жизни народов Европы), написанные римскими историками. Иордан писал свою историю (примерно) до середины 6 века, в момент власти готов над Римом.
Эту историю надо переводить заново,  ибо перевод старый и наверняка не точный.
http://krotov.info/a…dan04.html

Цитата: 753 от 16.12.2013 04:41:48
Опять немного коснулся "Гетики" Иордана и комментарии специалистов к ней.
Пришел к выводу, что это единственный материал, более или менее подробный (наиболее подробный), написанный о славянах в Европе до 6 века.
В комментариях к книге Иордана пишется (не все прочитал),  что:
http://bookz.ru/auth…a_706.html
1). Перевод на русский с латыни переведен неточно, так как латынь Иордана - не правильная и её надо переводить по смыслу.
2). Это единственный материал о славянах и других народах Европы, включая северную Европу в то время. Данные от античных историков более краткие и ранние, но  они подтверждаются и добавляются Иорданом.  Источники из Византии ещё более краткие и позднее античных (в основном римских историков), что касается скифии,  Балтики, Днепра, Дона, Волги и т.п. Прочие источники от арабских историков, тоже намного поздние и краткие.
3). История Иордана очень близка к ранним источникам ПВЛ для описания начала Руси.
а). Общий тезис о происхождении народов от сыновей Ноя.
б). Переселение многочисленных народов по Европе, включая нахождение славян в центре Европы и на Юге, что сообразуется с данными ПВЛ.
в).  Данные о сборщиках дани по Иордану поразительно сходятся с данными ПВЛ.
Вывод:  История Иордана наиболее близка к ПВЛ. Виден древний, общий источник истории. История Иордана самый подробный и единственный источник о европейских народах того времени и более раннего.  В ней перечислены огромное количество народов, эпохи переселения. их обычаи, жизнь и место пребывания.  История Иордана  писалась из других, более подробных источников и более древних, которые до нас не дошли (это 12 книг о жизни народов Европы), написанные римскими историками. Иордан писал свою историю (примерно) до середины 6 века, в момент власти готов над Римом.
Эту историю надо переводить заново,  ибо перевод старый и наверняка не точный.
http://krotov.info/a…dan04.html

Иордан крайне сомнительный источник.
В настоящее время существует единственная рукопись (якобы 8-го века), которая  была обнаружена, согласно легенде, в 1927 году и стала доступна "научной общественности" только 1946 году. Все остальные рукописи, которые якобы существовали, таинственно исчезли.

Из легенды:

Цитата
После длительных скитаний, обычных в судьбе древних рукописей, Палермский кодекс был приобретен в 1925 г. историком Нино Базиле......бла-бла-бла

Ждем физической экспертизы, ждать наверное придется долго!

Цитата: Blin22 от 16.12.2013 20:09:27
Иордан крайне сомнительный источник.
В настоящее время существует единственная рукопись (якобы 8-го века), которая  была обнаружена, согласно легенде, в 1927 году и стала доступна "научной общественности" только 1946 году. Все остальные рукописи, которые якобы существовали, таинственно исчезли.
Из легенды:
Ждем физической экспертизы, ждать наверное придется долго!

Вы не поняли.  Это нашли в 1927 году новую или неизвестную рукопись 8 века (которая содержит историю Иордана в том числе, но не всю, а большую её часть), а  по самой рукописи были издания напечатанные с начала 16 века.
Ломоносов по ним учился, кстати.
История Иордана опирается на греческих и римских историках, живших до него.
Поэтому многие данные Иордана сходятся с античными историками.
Насчет сохранности оригиналов - ничего не могу сказать.

Цитата: 753 от 17.12.2013 00:40:50
Вы не поняли.  Это нашли в 1927 году новую или неизвестную рукопись 8 века (которая содержит историю Иордана в том числе, но не всю, а большую её часть), а  по самой рукописи были издания напечатанные с начала 16 века.
Ломоносов по ним учился, кстати.
История Иордана опирается на греческих и римских историках, живших до него.
Поэтому многие данные Иордана сходятся с античными историками.
Насчет сохранности оригиналов - ничего не могу сказать.

Печатные издание были, вот только рукописи, на основе которых якобы были эти издания, исчезли! Единственная рукопись, имеющаяся на данный момент в наличии, "палермский кодекс", явилась миру реально только в 1946 году, причем обстоятельства ее появления не идентифицированы, типа куплена в букинистическом магазине.

Цитата: Blin22 от 17.12.2013 13:35:23
Печатные издание были, вот только рукописи, на основе которых якобы были эти издания, исчезли! Единственная рукопись, имеющаяся на данный момент в наличии, "палермский кодекс", явилась миру реально только в 1946 году, причем обстоятельства ее появления не идентифицированы, типа куплена в букинистическом магазине.

Бггг, продолжаем нести околесицу? Может источником ценного знания поделитесь.
И да, мне реально очень интересно когда вы от критики перейдете к делу и выскажите свою точку зрения. Ведь должно же быть что-то кроме отрицания.

Цитата: 753 от 22.10.2013 17:09:17
Ну не были славяне - гуннами.  Часть славян входила с союз готов, до прихода из Азии гуннов, после они входили в союз Вандалов, это тоже должны быть  германские племена. Возможно, что часть из них и воевала на стороне гуннов, ведь даже готы это делали, однако взаимодействие славян с тюрками в 8-9 веках не дает оснований предполагать, что эти племена были родственными или, там, общими.
Летописи однозначно говорят нам, что славяне пришли с юга и юго-запада Европы в Польшу и русскую равнину. Это говорит нам о том, что все силы гуннов были исчерпаны на Западе Европы, а в центре оставались огромные пустоты, с которых гунны некогда согнали германских-готов.  Когда, как вы пишите, империя гуннов распалась - (сама по себе?) - то эти пустоты и стали занимать славяне. По настоящему тюрки или остатки гуннов обосновались или обжились в Болгарии,  и на Украине. Вот с Украины их постепенно, с тяжелыми войнами и вытеснили славяне на юг и восток (Хазария, печенеги, половцы).
Что касается пространственных пустот в районе озера Ильмень и Ладоги, то там, на севере, куда гунны не добрались,  судя по всему оставались главенствовать потомки готов или более древние германцы - так называемые - варяги-русь -  которые и брали с пришельцев-славян дань. Можно предположить, что граница завоевания гуннов простиралась, как раз до  озера Ильмень и до озера Ладоги,  в противном случаи, трудно объяснить мирное расселение в этих землях славян, пришедших из центра и запада Восточной Европы. Или вы предполагаете, что славяне перемещались по типу цыганского табора в то время?

Такс....
Никаких " ГУННОВ-ХУННУ-СЮННУ" в причерноморье никогда не было! Были Унны  - вот первоисточник
http://www.vostlit.i…text21.htm
Над Уннами царствовал Руа. Он решился вести войну против Амилзуров, Итимаров, Тоносуров, Войсков и других народов, поселившихся на Истре и прибегавших к союзу с Римлянами ............. Когда Руа умер, а царство Уннское перешло к Аттиле.........
В других источниках Руа именуется Ругилой и упоминается что он был из рода РУГОВ

Войну Уннов (Ругов) против готов начал Король Баламбер (или Валамир) в 370-х годах
http://www.vostlit.i…tml?id=577

Если Гунны не тождественны ариям-скифам-сарматам-славянам, то кто они? Откуда они пришли на Волгу в III веке? Где следы их материальной культуры? Где их культурное и языковое влияние в причерноморье? Где в конце концов их генетические следы?
Если следовать официальной теории то они были родственны тунгусам и и маньчжурам... где следы гаплогрупп С и Q?
И куда гунны то подевались? И почему они так славян любили  что аж передали им все свои завоеванные земли..... аж вплоть до Эльбы
Как Вы объясните тот факт что население юга России (Курская, Орловская, Харьковская область), там где якобы проходили несметные полчища кочевников из Маньчжурии демонстрирует удивительную генетическую монолитность - до 80% r1a? Причем почти все линии не пришлые... местные... чьи предки прослеживаются вглубь тысячелетий?
А вот как раз на севере России процент исконно славянской гаплогруппы падает... чем дальше на север... тем меньше...в районе Вологды начинают превалировать финноугорские и палеоевропейские гаплогруппы.
Нет НИКАКИХ свидетельств (имеются ввиду генетические линии) что в 5-6 веках была какая то миграция народов с севера русской равнины  в Причерноморье!!! Результаты ВСЕХ генетических исследований свидельствуют как раз об обратном  -  с 5-6 века началась экспансия носителей R1a на север Русской равнины и ассимиляция ими местного населения этих областей

Цитата: 753 от 16.12.2013 04:41:48
Опять немного коснулся "Гетики" Иордана и комментарии специалистов к ней.
Пришел к выводу, что это единственный материал, более или менее подробный (наиболее подробный), написанный о славянах в Европе до 6 века.

Ой как некрасиво то!...
то есть читаем удобные источники... причем отбрасывая из них то что нас не устраивает... а про неудобные источники (Приск Паннонийский) забываем вообще напрочь....
А ведь именно у Приска весьма подробно описан быт и обычаи Славян в середине 5-го века....

Цитата: Брянский от 01.01.2014 12:13:45
Если Гунны не тождественны ариям-скифам-сарматам-славянам, то кто они? Откуда они пришли на Волгу в III веке? Где следы их материальной культуры? Где их культурное и языковое влияние в причерноморье? Где в конце концов их генетические следы?
Если следовать официальной теории то они были родственны тунгусам и и маньчжурам... где следы гаплогрупп С и Q?
И куда гунны то подевались? И почему они так славян любили  что аж передали им все свои завоеванные земли..... аж вплоть до Эльбы

Остатки племен гуннов на русской равнине были печенеги, болгары, хазары, возможно и половцы. Они, как нам это известно из летописей - кочевали до Киева и собирали дань со славян (и далее на север), пришедших с запада и юго-запада. А на севере собирали дань со всех местных народов, включая славян - варяги-русь.   Всё в летописях написано.
арии-скифы-сарматы-славяне-аланы-готы и пр. - не были гуннами или не были монголоидами.

Цитата
Как Вы объясните тот факт что население юга России (Курская, Орловская, Харьковская область), там где якобы проходили несметные полчища кочевников из Маньчжурии демонстрирует удивительную генетическую монолитность - до 80% r1a? Причем почти все линии не пришлые... местные... чьи предки прослеживаются вглубь тысячелетий?
А вот как раз на севере России процент исконно славянской гаплогруппы падает... чем дальше на север... тем меньше...в районе Вологды начинают превалировать финноугорские и палеоевропейские гаплогруппы.
Нет НИКАКИХ свидетельств (имеются ввиду генетические линии) что в 5-6 веках была какая то миграция народов с севера русской равнины  в Причерноморье!!! Результаты ВСЕХ генетических исследований свидельствуют как раз об обратном  -  с 5-6 века началась экспансия носителей R1a на север Русской равнины и ассимиляция ими местного населения этих областей

Генетика ваша  не подходят по определению потому, что славяне не смешивались с потомками гуннов никак.
Они с ними воевали долго и вытеснили их потом на юг и восток. Речь шла о вытеснении славянами потомков гуннов - харар в 10 веке с Причерноморья.
А до этого, в конце 9 века, началось постепенное выдавливание с Причерноморья тюрков и пр. монголоидных рас  и т.д.
Судя по всему, расселение было следующим.  Пришедшим или бежавшим племенам объявляли или заявляли им, что это земля чужая, и за право проживания на ней - надо платить дань. Идти обратно смысла не было, приходилось платить.  С одной стороны это было даже выгодно, так как ты находился под охраной войск местных ханов или варягов. Вот так и меняли шило на мыло.
Приходили ханы - платили дань им.  Приходили варяги с Олегом - платили этим.
Здесь еще была одна фишка в том,  что племена в те времена (6 век) были полукочевыми или кочевыми. Города стали строить позже, когда стали оседлыми.
Право кочевания было у всех народов, но за проход или временное  расселение платить дань было надо.