Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))

Цитата: keryneia. от 27.06.2018 10:42:22Что же тут непонятного? Вы в разном статусе. Жителям фашизированных территорий высказывается не обвинение даже (все всё понимают), а пожелание хоть как-то обозначать своё несогласие (без фанатизма, конечно - напрасные жертвы никому не нужны). Чтобы потом  освобождение выглядело как освобождение, а не пришли злые москали и снесли любимого народом Хорти/Антонеску и пр. А вы даже не в оккупации, скорее в блокаде, но всё-таки власть советская и снабжение с Большой земли. Понятно, что вас просят не рыпаться поперёк планов командования. Тем более, что совсем уж не выдерживающим в любой момент предлагается эвакуация - тоже не сахар, но выбор есть.

Цитата: Технарь_ от 27.06.2018 10:51:23А вот сами и подумайте: три (!) вагона, раз в сутки, с заполняемостью 50-70%   Нужен там прямой ход? С таможенным контролем уже не сумок, а всего состава? 

Цитата: Boris Bakhterev от 27.06.2018 10:14:47Во-первых, у меня было про предков большинства_нынешних_граждан_Украины, т. е. всей Украины, а не новороссийских губерний.

Цитата: Boris Bakhterev от 27.06.2018 10:14:47Во-вторых, не для всех, но для некоторых новороссийских губерний это тоже так. Например, в 1897 г. в Херсонской губернии (примерно нынешняя Одесская и Николаевская области) 15% населения составляли неместные уроженцы, т. е. мигранты в первом поколении.15% - это очень высокий показатель, характерный для таких вновь осваиваемых регионов как Таврическая губерния (18%), Область Войска Донского (17%) или Екатеринославская (15%). Для сравнения: Подольская губерния - 4%, Курская - 2%. Подробнее: 15 июня 2018, 10:08:37. 
Из 406 тыс. неместных уроженцев Херсонской губернии 56 тыс. (14%) составляли выходцы из соседних губерний - Бесарабской, Екатеринославской, Таврической. Откуда их предки установить сложно. Выходцы из российских губерний - 112 тыс. (28%). Выходцы из Волынской, Киевской (это примерно современные Житомирская, Киевская и Черкасская области только без Левобережья), Привислинских губерний и Австро-Венгрии - 176 тыс. (43%). Это те, чьи предки до 1772 г. были подданными польской короны. Еще 43 тыс. (11%) - выходцы из Черниговской, Полтавской Харьковской губерний, чьи предки были подданными польской короны до 1686 г., т. е. их предки не брали Казань в 1552 г. и не освобождали Москву в 1612 г.

Цитата: Boris Bakhterev от 27.06.2018 10:14:47В 2001 г. 6,1% населения Одесской области родились в областях Правобережной Украины и только 7,2% - в России. "Только" означает. что родившиеся в России - это, скорее всего, дети украинцев-репатриантов, а 6,1% - это почти гарантированно эталонные этнические украинцы.

Цитата: Boris Bakhterev от 27.06.2018 10:14:47Статистика выявляет интересные черты этих "эталонных украинцев", прослеживаемые по результатам переписей за более чем сто лет:
- есть достаточно явно оформившееся ядро: Волынь, Подолия, Галиция;
- для этих регионов характерна незначительная доля как иммигрантов, так и эмигрантов;
- миграция из этих регионов ограничивается ближайшими территориями.
Вот так, тихой сапой, эти эталонные украинцы освоили большую часть территории УССР, принеся на нее привычки, сформировавшиеся у их предков еще во времена Речи Посполитой и даже ранее - до унии Польского королевства с ВКЛ.

Я об этом же. Украинцы в Польше в 15-18 вв. получили опыт жизни в чужом и чуждом им государстве. Соответствующие привычки отложились на самом дне национальной памяти, но прослеживаются и сегодня.

Цитата: масагет от 27.06.2018 11:19:44Вы на полном серьёзе не понимаете ? При сегодняшней обстановке спецам больше заняться нечем,в частности на границах республик?

Цитата: Rom4eg от 27.06.2018 10:37:37Экономически не целесообразно,видимо в Адлер и Москву из Донецка запускать. Два-три часа и ты  в Ростове,где вся логистика уже настроена.
Плюс момент безопасности нужно учитывать.

Цитата: Юрген от 27.06.2018 10:32:35Венгрия прекратит блокировать работу двусторонней комиссии Украина — НАТО только при условии выполнения Киевом трех условий. Об этом в интервью изданию «Европейская правда» рассказал глава МИД Венгрии Петер Сийярто.
КУСЬ
https://www.rbc.ru/p…?from=main
Мну интересно - а какие практические шаги предпринимает российский МИД относительно дискриминации русских  и русского языка на Украине? 

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.06.2018 12:31:02Мыкола, Вы хоть представляете сколько стоят все мероприятия по контролю границ и сколько людей и служб в них задействовано?

Цитата: масагет от 27.06.2018 12:19:14Таможня?.. На границах воюющих республик? А,ну да-ну да...

Цитата: Мастер Фикс от 27.06.2018 12:38:03Элементарно. Пара мегатонн в стратосфере и никаких контактов.

А так то речь идёт о том, что венгры давят бандерлогов тем, чем могут. У нас, видимо, никаких методов против Кости Сапрыкина нет.

Цитата: дон Чунита от 27.06.2018 15:32:22Мы не просим РЖД выделить нам поезда, в ДНР есть поезда. От России нужно только разрешение на то, чтобы эти поезда могли заезжать на территорию РФ

Цитата: Boris Bakhterev от 27.06.2018 12:58:40Если я правильно понял Вашу мысль, Вы хотите сказать, что я преувеличиваю влияние прошлого на наш сегодняшний день? Вы хотите сказать, что к 1991 г. (допустим, остановимся на 1991 г.) на территории бУССР уже возникло государственное образование с центром в Киеве, сложилась некая новая общность, а у кого какие предки и откуда - не так важно?

Цитата: Boris Bakhterev от 27.06.2018 12:58:40…
Многие привыкли считать, что Северное Причерноморье была освоена и заселена Россией. Поэтому от Русской весны мы ждали гораздо большего. Так мы просто заблуждались. Те самые "15%" в переписи 1897 г. позволяют в этом убедиться. Северное Причерноморье было освоено Россией, Российской империей и Советским Союзом, но заселено оно было, преимущественно, не русскими. Выходцы из Волыни, Подолии и Галиции принесли Волынь, Подолию и Галицию в низовья Днепра так же, как русские распространили Россию на восток через всю Сибирь и на юг до предгорий Кавказа. Более того, сотни тысяч малороссов Черниговщины и Полтавщины отправились осваивать Северный Кавказ и Сибирь, а на их место незаметно пришли выходцы все той же Волыни, Подолии, Галиции.

Цитата: Boris Bakhterev от 27.06.2018 12:58:40Для понимания украинско-российских отношений в 20 веке и сегодня, я считаю, это важно. В 17 веке есть разница между русскими и запорожцами; в 18 веке есть разница между великороссами, малороссами Полтавщины и малороссами Речи Посполитой; в 20 веке есть разница между русскими, украинцами и "западенцами". Различия то сокращаются, то увеличиваются. Эти различия не очень значительны (вообще люди во всем мире почти одинаковые), но именно эти различия задают динамику украинско-российских отношений.

Цитата: Boris Bakhterev от 27.06.2018 12:58:40…Однако в условиях электоральной демократии в итоге власть получил винницкий олигарх, наилучшим образом представляющий большую часть населения Украины - "настоящую" Украину. …

Цитата: Rom4eg от 27.06.2018 11:28:49ДОНЕЦК - Таганрог 500 рублей
Ежедневно
Отправление: 06:00.

ДОНЕЦК - Ростов 550/600/650 рублей
Ежедневно
Отправление: 06:00. 07:00. 09:00. 14:00. 17:30.
Если на такси - 1000-1200 с человека или 4000-5000 за авто.

Цитата: Vladislav от 27.06.2018 16:17:20Нет, неправильно. Уточню: возникло государственное образование, в границах которого оказалось несколько общностей разной степени схожести друг с другом и разного, извиняюсь, генезиса. Говорить в этом случае об единых предках для всех жителей нынешней Украины не исторично.

Вы начинаете со статистики 1897 года, уходя же вглубь по годам вы от статистики переходите к предположениям.

По выделенному. Напомню: «миграция из этих регионов ограничивается ближайшими территориями.» Непонятно, ограничивается или не ограничивается.
Из личного. Мне кажется процессы в Бессарабской области(губернии) и взятой для примера Херсонской губернии схожи. В освоении РИ отсталой и нищей Бессарабии выходцы из Волыни и Галиции незаметны. Подолье - другое дело, но это ближайшие соседи и исторически там много общего с междуречьем Прута и Днестра. Да и люди там отличаются(субъективно) от Волыни и Галиции. Я бы не стал эти три области объединять в единый образ.

Русские - большой народ. Разные условия, разное окружение. Часто в своей истории он не помещался в рамки единого государства. Можно, к примеру, ещё о различиях между великороссами и донскими казаками поговорить. Этнографам будет работа.



Говорить об электоральной демократии в странах подобных молдовам и украинам как о процедуре выбора наилучшего кандидата для бОльшей части населения — это глубочайшее заблуждение.
На основе заблуждения делать выводы — серьёзнейшая ошибка резидента эксперта

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 27.06.2018 16:13:00А так да, жизнь налаживается, люди хотят комфорта поезда вместо автобуса, и, возможно даже, готовы за это платить. Из Ростова плацкарт до Москвы стоит 2 500, от вас вряд ли будет дешевле. Как много желающих найдётся променять автобус, который дешевле раза в два на плацкарт, а то и на купе, которое ещё дороже?

Цитата: рюрикович от 27.06.2018 18:21:30Не нужно вра... фантазировать ! Стоимость билета на автобусе: 1. Москва -Донецк-- 2500 рублей; 2.Донецк-Москва --1800 рублей 1 Видно из Москвы дорога длиннее !!!

Цитата: Boris Bakhterev от 27.06.2018 07:33:42

Скрытый текст

Чем то, что написали Вы, отличается от того, что написал я? Вы определили рамки становления великорусского этноса от взятия Казани до Войны 1812 г. Относительно границ можно поспорить, но суть не поменяется. Где в этот период были предки большинства нынешних граждан Украины? Они были были подданными польской короны, причем дискриминируемыми по национальному и религиозному признаку. Интеграция в польское общество была возможна только через предательство - недостаточно было веру сменить, нужно было еще и отречься от всех своих предков (как Андрий у Тараса Бульбы).
В России до середины 18 в. нормой было безусловное служение русскому государству. Безусловное. И эта норма распространялась на всех поголовно: от крепостных крестьян до дворян и бояр. Для европейской истории, а может, и для мировой это явление - уникальное, отличающее русских от всех остальных. Подробнее - 25 июля 2017, 11:23:06. Тут важны сразу обе вещи: а) нормой было безусловное служение своему государству и б) во времена формирования великорусского этноса и русского государства эта норма распространялась на всех, невзирая на звания и сословия.
У предков нынешних украинцев такого опыта не было вообще. Не было и не могло быть в их истории Ивана Сусанина - крестьянина, отдавшего "жизнь за Царя". От украинского крестьянина в Польше ничего такого не требовалось. И такое ему и в голову не могло бы придти. Когда закладывались основы будущего украинского сначала субэтноса, а потом просто этноса, нормой было другое: Князь Константин-Василий Острожский, Дмитрий Вишневецкий, Мелетий (Максим) Смотрицкий, Богдан Хмельницкий, Петр Могила, Адам Кисель, Иов (Иван) Борецкий, Петр Дорошенко, Иван Мазепа. Это все персонажи украинского пантеона "Сто великих украинцев" 22 июня 2017, 13:47:11. По-своему, это все замечательные люди, но жили они в совсем в другой системе этических координат, чем Кузьма Минин и князь Дмитрий Пожарский, Иван Сусанин, Александр Невский или Александр Меньшиков.
Я не буду доказывать, что одни лучше, а другие хуже, что этические нормы одних народов лучше, чем у других. Но они разные. Для русских национальный герой - Александр Невский, а для украинцев - Даниил Галицкий. Александр отказался подчиниться Римскому престолу и сохранил веру, а Даниил принял корону в обмен на католизацию русских земель. Дело не в личных достоинствах этих людей и их мотивах. Дело в том, что на дне национальной памяти у одних отложилось, что смена веры - тяжкий грех, а у других - ловкий ход.

Мы с Вами практически одинаково понимаем: "Русский это верный Сын Царя и Отечества. Родина тебя вырастила и ты любишь её как родителей, а Родина тебе благодарна, либо осуждает если ведёшь себя неподобающе." Вы же сами написали, что от Родины ждешь только благодарность или осуждение. Даже "белые камазы" не всем достаются, а только если повезет. Не совместимо такое самоосознание с требования типа: "Ну, так дайте нам эту Россию!". Или "Давайте, наконец-то, расставим точки над ё".

У нас с Вами расхождение в том, что Вы отрицаете существование украинцев как отдельного этноса. Тут, на мой взгляд, трагическая ошибка и заблуждение русских, в первую очередь, русских Украины. Мы проморгали тот момент, когда этот украинский этнос сформировался. Вместо того, чтобы выстроить отношения с украинцами как с другим этносом, четко провести границы (не в географическом смысле), русские долго играли в "братские народы", то есть нечто промежуточное. В 1991 г. Россия наконец-то границу провела, очень неудачно для себя, но провела. А Вы, русские Украины, до сих пор не можете определиться. Вас уже украинцы официально признали национальным меньшинством, официально запретили использовать родной язык, а Вы все еще отрицаете сам факт их существования!

Последнее. Про Таллергоф и Терезин. В Таллергофе погибло, пишет Вики, 3-4 тыс. человек. Правда, в 1936 экскгумировано всего 1767 тел. Число жертв Терезина вообще не указано. Ну, не того масштаба эти события. Как это повлияло на национальный состав Галиции и Буковины, население которых было 4-5 млн.? Для сравнения: в Бабьем Яру только за два дня сентября 1941 г. расстреляли 33771 человека, а всего толи 70 тыс., то ли в 2-3 раза больше. В том же Терезине, но в 1941-45 гг. погибло 33 тыс.

Цитата: Технарь_ от 27.06.2018 20:44:39А не стоит ли "на Ваш взгляд" организовать для начала "прямые маршруты, а не подстраиваться под уже имеющиеся с таможнями и пересадками" между Донецком и Луганском? А потом уже замахиваться на Вильма нашего, на Шекспира сообщение с Ростовом и Москвой?

Цитата: Юрген от 27.06.2018 13:03:04"Украина в январе-ноябре 2017 года экспортировала в Россию товаров на 3,58 млрд долларов, что больше, чем за аналогичный период 2016 года на 11,6%, следует из данных Государственной службы статистики Украины (Госстат)."
https://vz.ru/news/2018/1/15/903631.html
"Финансовая поддержка дочерних структур российских банков на Украине вывела Россию в тройку крупнейших стран — инвесторов в экономику официального Киева. Общий объём российских вложений на 1 июля 2017 года составил $4,4 млрд, больше только у Нидерландов ($6,3 млрд) и Кипра ($9,9 млрд). Кроме банковского сектора, значительная доля инвестиций из России направляется в торговлю и промышленность."
https://russian.rt.c…investicii
Как же, нету. Просто это никому нахрен не вперлось - "за пределами РФ русских нет" (С).

Цитата: Boris Bakhterev от 28.06.2018 08:19:49

Скрытый текст

ЦитатаЯ обнаружил такой сайт: Талергофский альманах. На сайте размещены все четыре выпуска:

• Талергофскiй альманахъ. Пропамятная книга австрiйскихъ жестокостей, изуверстствъ и насилий надъ карпато-русскимъ народомъ во время Bceмiрной войны 1914–1917 гг. Выпускъ первый / Выпускъ второй / Выпускъ третій / Выпускъ четвертый. Львовъ 1924/1925/1930/1932
  


• В. Р. Ваврик "Терезин и Талергоф"
  

Еще обнаружил:

• Алфавитный указатель жертв австро-мадьярского террора во время первой мировой войны 1914 - 1918 гг. на областях Галицкой и Буковинской РУСИ с биографическими и библиографическими данными.
  

Современная обработка этих материалов - здесь.

• Д.А. Ахременко, К.В. Шевченко, Е.Л. Кривочуприн. Забытая трагедия русинов: национальная политика Габсбургов в годы Первой мировой войны. Брянск, 2016
  

После поверхностного знакомства со всем этим я бы сказал, что представление о масштабе событий дает выступление депутата австрийского парламента, чеха Юрия Стршибрны 14 июня 1917 г.: "в продолжение полутора лет вымерло 15% талергофцев, т.е. свыше 3000 галичан и буковинцев". Цифра 3000 применительно именно к Талергофу, возможно, завышена, но кроме Талергофа были лагеря поменьше, плюс расправы вне лагерей, в итоге, вероятно, выйдет цифра порядка нескольких тысяч. Также правильно сказано: "вымерло". Большинство людей умерло от плохого содержания. Буквально убитых, казненных, замученных было, вероятно, на порядок меньше. Во всяком случае, в Алфавитном указателе, где приведены 9 тыс. фамилий жертв террора (кстати не все 9 тыс. погибшие), слова "убит" встречается 115 раз, "расстрел" - 91, "повешен" 252. Ну, и "15%" и "3000" позволяют выйти на общее число, прошедших концлагерь - 20 тысяч.
Последняя цифра вообще-то выглядит очень скромно с нашей сегодняшней точки зрения. К примеру чеченцев при схожих обстоятельствах, надо заметить, было депортировано 493 тыс., крымских татар - 183 тыс. Немцев превентивно (т. е., вообще говоря, ни за что) было депортировано из Поволжья 452 тыс., а ранее из Крыма 60 тыс. Во всех случаях люди умирали в пути, бывали эксцессы, условия размещения не всегда способствовали долгой и счастливой жизни. Американцы в 1942 г. заключили в лагеря 110 тыс. японцев.
Так что Терезин и Талергоф - это преступление против человечности, но все же достаточно среднее по историческим меркам. 
 
Не согласен я рассматривать Таллергоф и Терезин как центральное событие в деле создания украинцев.
Во-первых, классический пример, как создавались украинцы - выходившая в Нью-Йорке газета "Свобода". Еще 14 октября 1914 г. она была: "Урядовий орган Р. Н. союза в Америке", т. е. Русского народного союза, а 15 октября выходит как "Урядовий орган У. Н. союза в Америке", т. е. уже Украинского народного союза. И какая связь с Талергофом?
Во-вторых, австро-мадьярские репрессии касались только жителей Галиции и Буковины, оставленных русскими войсками в 1915 г. Откуда же взялись украинцы во всех остальных местах?
Целенаправленную политику Австро-Венгрии в отношении "русофилов", доходившую до открытого террора, я, разумеется, не отрицаю. В процессе украинского этногенеза она сыграла заметную роль, а вот именно Талергоф и Терезин, на мой взгляд, были всего-лишь эпизодами.

Трудно спорить, когда оппонент начинает говорить общими выражениями. Вы говорите о "перемешивании населения" в СССР. Что Вы имеет в виду?
В 1989 г. в Донецкой области из 5312 тыс. человек было родившихся в РСФСР 927 тыс., а вообще за пределами УССР - 1127 тыс. или 21%. Да, это перемешивание, кто же спорит?! А в Волынской области из 1058 тыс., родившихся за пределами родной области (области, а не УССР!) было всего 158 тыс. или менее 15%! Исключим выходцев из числа ближайших соседей из Ровенской и Львовской областей (20+11=31 тыс.), остается 137 тыс. пришлых или 13%. Еще 25-27 тыс. выходцы из областей Правобережья Украины. Остается 10%, из которых доля родившихся в РСФСР - смехотворные 3%. Вот вам и "перемешивание".
Я уже как-то пытался анализировать регионы Украины с точки зрения миграционного поведения их жителей: 06 марта 2017, 14:23:41, 06 марта 2017, 17:18:53. Там перемешивания не было. Там на протяжении примерно 150-200 лет складывался отличный от русских этнос. Этих людей можно называть ка угодно, но они отличаются о русских. Есть целый ряд характеристик по которым отличия выявляются формальными, совершенно объективными методами. Можно признавать существование молдаван или украинцев, можно не признавать, но различия-то существуют.
Я думаю, ошибочным называть большинство населения, допустим, Харьковской или Полтавской областей украинцами. Потому что по ряду объективных характеристик у них больше общего с жителями Воронежа или Новосибирска, чем Львова или Житомира. По крайней мере еще в 1897 г. и даже 1989 г. это было так. Вот это вопрос государственной политики - здесь я с Вами соглашусь.
----------------

Вы привели пример полтавских казаков в 1709 г. Так я о том же. Левобережье вошло в состав России еще в 1654-86 гг. За следующие 100-150 лет практически слилось с население собственно России. А потом произошел казус. Десятки тысяч полтавчан, харьковчан и черниговцев отправились осваивать Северный Кавказ и Сибирь. А освободившееся место заняли выходцы из Галиции, Волыни и Подолии. Этот процесс замещения происходил медленно (на протяжении всего 19 и 20 вв.) и незаметно, но в конечном итоге сыграл свою роль.

Цитата: Boris Bakhterev от 28.06.2018 08:19:49Трюк в том, что русские и украинцы - разные. Русские могут отправиться за тридевять земель покорять Сибирь и там они с легкостью научатся лепить пельмени и отмечать сабантуй. А украинцы будут двигаться "жабьими прыжками" на 100-200 км за поколение, но зато накрепко закрепляя занятое пространство. И вот уже русские в Харькове и Одессе считают себя обязанными учить украинский язык, потому что они, видите ли, оказались на Украине! Да это Украина тихой сапой оказалась в Харькове и Одессе.