Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Cyclop от 23.10.2008 18:11:17
Как убежденный атеист заявляю, что атеизм есть вера в то, что бога нет. Использование слова "вера" в данном случае обосновано как противопоставление слову "знание". Строго логически мы не можем знать, что чего-то нет, поскольку не способны провести проверку в масштабах Вселенной. Однако в отличие от религиозной веры, вера атеистическая является рациональным (лучшим) выбором из имеющихся вариантов; религиозная вера иррационально отвергает все иные варианты.

Атеист не отрицает веру в бога, вера в бога существует - загляните в любую церковь. Иными словами, вера - это статус информации для конкретного человека. Выражения "атеист не верит в то, что бог есть" и "атеист верит, что бога нет" логически строго равнозначны.

У нас есть допущение, и есть отношение к этому доущению, т.е. функция. Давайте в символах
Бог есть = А
Бога нет = неА
Верю = f (х)
Не верю = не f (х)
Верю, что Бог есть = f(A)
Верю, что Бога нет = f(неА)
Не верю, что Бог есть = не f(А)
Не верю, что Бога нет = не f(неА),

где "не" - логическая операция отрицания.

Цитата: Sheev от 23.10.2008 18:18:19
Погодите, погодите...
Так в чем ребенок с фотоаппаратом превзошел художника прошлого?...
Тем, что кнопочку нажимать умеет?
У меня есть смутное подозрение, что этот художник запомнит, куда ткнуть пальцем, причем не со второго раза, а с первого.
Именно речь о том и идет, что человек сегодняшний использует труд миллионов предков, т.е. в массе своей паразитирует, в то время как эти предки - создавали. Т.е. термин "превзойти" применим к творцам в принципе, в скорости фотографии художника превосходит не ребенок, а все те люди, которые участвовали в истории этого фотоаппарата.

Вы и правы, и не правы.  ;)
Трудно сравнивать несравнимые вещи, например, людей, живущих с интервалом от сотни лет. Поэтому нужно иметь критерии для сравнения. Например, результаты деятельности. Человек с фотоаппаратом, человек с ружьем, человек на автомобиле сильно превосходят человеков из прошлого без всего этого. А то, что человеки из прошлого могли бы не хуже - так "если бы да кабы".
Человек с накачанными мышцами превосходит по силе человека с мышцами вялыми от сидения в форумах? Да. А "если бы"? Вот именно, что не факт.

Цитата: Cyclop от 23.10.2008 18:55:33
Поэтому нужно иметь критерии для сравнения. Например, результаты деятельности. Человек с фотоаппаратом, человек с ружьем, человек на автомобиле сильно превосходят человеков из прошлого без всего этого. А то, что человеки из прошлого могли бы не хуже - так "если бы да кабы".

Этим Вы не сравниваете одного человека с другим человеком, а одно историческое время человечества с другим историческим временем человечества. Я именно с того и начал, что поскольку обстоятельства невоспроизводимы, превзойти предков нельзя.

ЦитатаЧеловек с накачанными мышцами превосходит по силе человека с мышцами вялыми от сидения в форумах? Да. А "если бы"? Вот именно, что не факт.

Конечно, превосходит, без всяких "бы" (если это не результат стероидов), поскольки это именно та ситуация, когда человек творил сам - свое тело. В одно историческое время.

Цитата: Читатель от 23.10.2008 15:01:07
Прошу прощения, разберусь с Ursus и тогда можем подискутировать. Только сразу предупреждаю, дискуссия есть дискуссия предварительно надо четко определится с понятиями и соблюдать правила логики. Базар ни о чем не допускается.

Ну... Давайте, конечно, разбирайтесь, с Урсусом там, или же с собой...

Камрады атеисты и верующие! Пришла в голову простая мысль, что зря я разместил сей топик в "Цивилизационном моделировании". Может попросить Авантюриста перенести всё это дело в "Разговоры", во избежание разгорающихся Холиваров?

Цитата: Читатель от 22.10.2008 23:02:18

Anton_1962
С космологией у вас похоже серьезные проблемы. Ну никак вы прямо на этот вопрос ответить не хотите. По остальное завтра.

Это Вы про сотворение мира за 6 дней?

Голос Божий исходит из Вечного без времени и пространства. Что для него значит этот "День" когда еще нет Солнца? Лично мне даже неохота в этом разбираться. Мне достаточно почувствовать Вечное в какой - то одной точке, чтобы понять есть Оно или нет.

Вы говорите об эмпирических данных в космологии?
Вы знаете, что все эмпирические данные имеют погрешности? Думаю, что в таком вопросе как космология погрешности просто задавят результаты в Ничто.

Если Вы живете одной логикой и ни разу не чувствовали радость творчества (а это и есть единение с Богом) - я Вам очень сочуствую. И соболезную....

Цитата: Пав от 23.10.2008 12:29:59
 Понимаете,  цена всем этим гадательным предположениям- грош. Предполагать и гадать можно очень много. Кого тут интересует когда (плюс минус десятилетия) это случилось?

Грош цена самим историям. А я лишь предлагаю вполне естественное  объяснение рождения легенды. Хотя легенда может возникнуть и на пустом месте.

Цитата Вы что собрались доказывать, армянскую версию или опровергать Чудо схождения Огня?

Я собирался показать.
1. - противоречивость греческой версии.
2. - её возникновение от армянской.
3. - как можно объяснить появление легенды вообще.
Вокруг благодатного огня возникло множство легенд. Недавно легенда о конце света если огонь не сойдёт. Причём появилась она следующем способом. Примерно в 2002 году православный апологет опубликовал текст, в котором утверждал, что буд-то среди мусульман ходит поверье, что если огонь не сойдёт, наступит конец света. А потом подхватили православные превратит это в предание православной церкви.

Цитата И это не легенды а исторические свидетельства множества людей, которые говорят по сути об одном и том же- сошедший с небес Святой Огонь разрушил эту колону.

Первые свидетельств а относятся к период через более чем 6о лет после привычной датирования этого события, хотя в само свидетельстве говорится о 20 летней давности. Армянскую версию, более древнюю также рассказывают неочевидцы.

Цитата И ни о каком пожаре никто из них, даже армяне- ни слова.

Пожар, это естественная причина  опаления колонн. Беспорядки, пожар. А лет через 20 придумывают благочестивое объяснение.

Если вы собрались доказывать "версию с пожаром", то будьте добры:

Цитата 1) Представить конкретные исторические записи, упоминания, сведения, которые говорили бы о том, что данна колонна была разрушена пожаром, а не Святым Огнем. У вас они есть? Предоставьте. А до тех пор, сами понимаете- это всего лишь треп.

Храм был неоднократно разрушаем и горел. Как пострадала конкретно эта колонна неизвестно. Судя по следам от огня. Можно предположить что инопланятяни оставили свой  знак, ничем не хуже версии о чудесном огне.

Цитата 2) Если вы настаиваете на версии с пожаром, будьте добры установить дату, когда это произошло. Все  разрушения случавшиеся с таким храмом, мирового значения, отражены в истории. Вопрос- когда?

Не всё отражено в истории. Это могло быть в любой момент когда  храм горел или разрушался. Я настаиваю на естественном происхождение опалённых колонн. Хотя стоит заметить, что греки и армяне указывают разные колонны, хотя опираются на общее  доказательство - плиту над вратами в храм. К сожалению сейчас плиты  нет и мы  не можем прочитать о чём она повествует.

Цитата3) Если отталкиваться от вашей версии с "пожаром", Ответьте, каким образом произошло избирательное разрушение (продольная трещина) только средней колоны в ее нижней части, при том при всем что боковые колонны остались интактными, целыми.

Пожар - причина  опаления кролонны.
Трещина - имеет причину воздействия разрушительного воздействия. Например, а ходе разрушения храма в 1009 г или 1255 году. Я не знаю о пожарах до 1700 года, однако пожары в  храме были относительно часто, напрмер, в 1808 году.
Пожары происходили и в 1868 и в 1947/49.
Последствия которые мы можем видеть вполне могут нести на себе и следы пожаров 19 века.

ЦитатаЧто это за такое избирательно-локальное действие "пожара"?  Логически противоречит вашей теории.  Тем более известно, что мрамор очень устойчив к действию высоких температур. Это ж сколько Цельсиев там быть должно?

Локальность пожара объясняется большими деревянными вратами, которыми закрывают храм. При горении они и давали сильный жар. Причём больше страдали не колонны справа, с трещиной, а колонны слева.

Цитата 4) Опять таки, если судить по вашей версии с "пожаром храма", то тогда почему храм потом был полностью восстановлен, за исключением этой колонны?  

После того как появились легенды понятно почему сохранялись колонны. А до этого. Храм мог стоять сотнями лет в  руинах из-за проблем с первенства  в храмах или отсутсвием денег. Например, после захвата Иерусалима хорезмийцами в 1244 году храм вновь подвергся значительному разрушению, и частично восстановлена в 1555, окончательно отремонтирована в 1719. Как раз на этом промежутке и появилась легенда  об колонне.

Цитата Ну почему перед бородой,..?  На первом видео прекрасно видно как пламя захватывает его лицо. Я понимаю что сейчас Вы будете усиленно настаивать на своем...
По поводу видео №18, присмотритесь повнимательнее к молодому паломнику с момента 02:08 сек.(отмечен красным).  Я сделал раскадровку.
http://www.36k.ru/vi…0&pn=1

Хм, сейчас Ваши фотографии открылись. Если Вы помните движения паломника  не от себя и к себе, а слева  на право, Посмотрите на первой фото, он держит руки почти вытянутыми от себя.
Тоже самое будет на фото при вождение огнём перед лицом. Я предлагаю остановиться именно на этом моменте. В субботу я сделаю видео.  

ЦитатаПламя на протяжении 4 сек покрывает его лицо. Хоть качество не долби, все эти моменты прекрасно видны. Так что какие еще непонятности?

Вы использовали программу, которую я Вам порекомендовал?
http://imm-project.n…salim1.wmv
Можно устроить опросу среди участников форума.
Моя версия, человек махает огонь перед бородой (хотя движения немного круговые, но тоже на расстояние.
Ваша версия "Пламя на протяжении 4 сек покрывает его лицо".

 

Цитата Вообще сколько, на протяжении веков, скопилось свидетельств от людей, что Благодатный Огонь  не обжигает и даже не опаляет волосы. И если Вы настаивая на своем, будете просто махать пламенем перед бородой- толку от такого "опровержения" никакого.

А сколько скопилось, что опаляет? Благодаря видео мы знаем, что подразумевают паломники под нопаляющими свойствами. Тоже самое можно оповторит обычными средствами. Дело в инстинкте самосохранения,который отводит руку с огнём от лица, а  паломник и не замечает, если махает огнём перед лицом.

Цитата И еще по поводу бороды,- искуственная не катит, равно как и накладная. Нужна своя родная, поэтому для чистоты эксперимента Вам придется растить ее несколько месяцев.

Для чистоты  эксперимента нужно две камеры снимающие держания паломником огня в бороде. Раз такого нет, то все рассказы об  неопаляющем огне не имеют доказательств. Это нормальный подход. Но я себя загоняю в более сложные условия пытаясь доказать что можно повторить действия паломников. Только ради того что бы убедить большее число людей в правоте.

Цитата Пы.Сы. Ума неприложу как Вы собираетесь доказывать неопаляемость волос.
И еще вопрос, Вам этими "опровержениями" с пламенем, не надоело заниматься ?

Я пытаюсь доказать, что можно махать огнём перед волосами и он не будет опалять, хотя выглядит также, как умывание паломником бороды. Если по бороде проводить огнём касаясь, то она загорится. Если коснуться быстро, то огонь тутже потухнет на бороде, если задержать на секунду, то разгорится сильно, если борода не слишком мокрая от духоты и пота.
Мне надоело, но приходится доделывать то, тчо когда-то начал.

Да, действительно и чего я так расстарался, ведь все можно гораздо проще как Sheev. Имеем:
Теизм – X
Вера – Y
Атеизм – Z
Из утверждения теизм есть вера следует X = Y (вряд ли будет кем то оспариваться)
Из утверждения Ursus «атеизм есть вера» следует Z = Y
Вывод если X = Y а Z = Y то X = Z или теизм есть атеизм.

Так как Ursus утверждал что является теистом (вера в бога) то согласно полученному  выводу он также является и атеистом (безбожник). Поздравляю Ursus мы с вами в одной лодке.
Прасковья, а вы согласны, что атеизм есть вера?

Anton_1962
Дайте только время
Дайте только срок
Будет вам и белка
Будет и свисток

Пока работы много.

Мне эта тема доказывает, что люди, заморачивающиеся насчет богов, слегка не в себе. Извините, если что.

Цитата: Sheev от 23.10.2008 14:42:26
Да, это именно так - но как раз о том и речь, что если допускать Божественный уровень, распад тленного мира перестает быть тоскливой неизбежностью, а становится просто правилом игры, нас ограничивающим, но и одновременно делающим свободными. И да - "сейчас", "быть", "время" автоматически требует своего дополнительного определения - что все же не отрицает логику (что кстати значит "нелинейная логика"?).

С "Божественным уровенем" возможен и ещё один вариант: Бог естественно есть, но наша, человечества в целом, задача - создать Его. Или, скажем мягче, поучаствовать в создании. Тогда материальное (техническое) развитие становится весьма важным элементом жизни.
"Нелинейная логика" - в смысле неочевидные причинно-следственные связи и как следствие кажущиеся абсурдными заключения.

Цитата: Пав от 20.10.2008 11:52:22
А по поводу "верю - неверю". Господа атеисты!, в мире столько доказательтв существования Бога, что просто непонятно, как такое можно не видеть, не замечать..

 

Есть ли бог или его нет , вообще говоря не принципиально. Даже если он есть, то зная размеры вселенной , можно с уверенностью сказать, что мы для него пренебрежимо малая величина, думать иначе это надо иметь какую то сверх гордыню.

Не существует не одного доказательства что бог есть или его нет.

Цитата: Darks

_атеизм=реализм (согласие с тем что ЕСТЬ, а НЕ ОТРИЦАНИЕ религий);


PS Это лично моё понимание, ничего доказывать не собираюсь.

С уважением Darks.

Я считаю религию частным случаем веры, и атеизм по моему является верой, но не является религией.
Мне кажется , ошибочно сводить понятие веры , к понятию религия.

Цитата: Ivor от 24.10.2008 02:38:47
С "Божественным уровенем" возможен и ещё один вариант: Бог естественно есть, но наша, человечества в целом, задача - создать Его. Или, скажем мягче, поучаствовать в создании.

У нас с Вами, мне видится, весьма похожие позиции. Но чтобы это доходчиво изложить, нужно, я так понимаю, очень тщательно определить исходные термины, а-ля "время", "создать", "есть" и т.д. Потому как без этого фраза "поучаствовать в создании Бога" звучит бредово, согласитесь

Цитата"Нелинейная логика" - в смысле неочевидные причинно-следственные связи и как следствие кажущиеся абсурдными заключения.

Ну все-таки справедливости ради логика от этого не становится нелинейной...

2 Lopuh

Цитата: Lopuh от 24.10.2008 06:37:31Есть ли бог или его нет , вообще говоря не принципиально. Даже если он есть, то зная размеры вселенной , можно с уверенностью сказать, что мы для него пренебрежимо малая величина, думать иначе это надо иметь какую то сверх гордыню.

Ну, как допущение (это не так), что Ему до нас дела нет, принять можно, но вот почему Вы полагаете верно обратное?

Цитата: Sheev от 24.10.2008 07:52:02

Ну, как допущение (это не так), что Ему до нас дела нет, принять можно, но вот почему Вы полагаете верно обратное?

А я не допускаю обратного.
Интересен вопрос надо ли иметь веру в бога (даже если его нет) ,он не простой  и ответ здесь не очевиден. Если не рассматривать ситуацию, что существует большая категория людей которая без этой опоры не выживут.(Хотя уже это может служить основанием для положительного ответа). То при более внимательном рассмотрении возникают вопросы
1.Насколько она эффективна  при управлении верующими?
2.Насколько значимо её влияния на  формирование морально нравственных основ общества и его отдельных граждан?
3.Какова её объединяющая и разъединяющая составляющая?
и т. д. и т.п.

Или Вы имеете ввиду, что надо попытается осмыслить и понять такое явление как бог, то и в этом случае , я не противник.
Мне не нравится когда это понятия ни сводят до очень примитивного уровня, и пытаются уверить, что ему больше нечего делать как следить за нашем поведением.

Цитата: Lopuh от 24.10.2008 08:03:17
А я не допускаю обратного.
Интересен вопрос надо ли иметь веру в бога (даже если его нет) ,он не простой  и ответ здесь не очевиден. Если не рассматривать ситуацию, что существует большая категория людей которая без этой опоры не выживут.(Хотя уже это может служить основанием для положительного ответа). То при более внимательном рассмотрении возникают вопросы
1.Насколько она эффективна  при управлении верующими?
2.Насколько значимо её влияния на  формирование морально нравственных основ общества и его отдельных граждан?
3.Какова её объединяющая и разъединяющая составляющая?
и т. д. и т.п.

Или Вы имеете ввиду, что надо попытается осмыслить и понять такое явление как бог, то и в этом случае , я не противник.
Мне не нравится когда это понятия ни сводят до очень примитивного уровня, и пытаются уверить, что ему больше нечего делать как следить за нашем поведением.

Нет-нет - я хотел сказать (извиняюсь, что был неконкретен), что даже если Богу нет дела до того, существую конкретный Я или нет, из этого не следует, что мне нет дела до того, существует ли Бог или нет, как считаете?

Цитата: Sheev от 24.10.2008 08:34:17
Нет-нет - я хотел сказать (извиняюсь, что был неконкретен), что даже если Богу нет дела до того, существую конкретный Я или нет, из этого не следует, что мне нет дела до того, существует ли Бог или нет, как считаете?

Я с вами согласен, и во второй части об этом сказал.

Цитата: Sheev от 24.10.2008 07:52:02
У нас с Вами, мне видится, весьма похожие позиции. Но чтобы это доходчиво изложить, нужно, я так понимаю, очень тщательно определить исходные термины, а-ля "время", "создать", "есть" и т.д. Потому как без этого фраза "поучаствовать в создании Бога" звучит бредово, согласитесь

Можно попробовать. Хотя я просто составил себе некоторую общую картину, которая меня устраивает. Никакой детальной проработки не делал, и с философией у меня проблемы

Цитата: Читатель от 23.10.2008 21:41:39
Да, действительно и чего я так расстарался, ведь все можно гораздо проще как Sheev. Имеем:
Теизм – X
Вера – Y
Атеизм – Z
Из утверждения теизм есть вера следует X = Y (вряд ли будет кем то оспариваться)
Из утверждения Ursus «атеизм есть вера» следует Z = Y
Вывод если X = Y а Z = Y то X = Z или теизм есть атеизм.

Все-таки, в таких случаях нужно делать отметку "шутка", или "лопата", или ":)". А то не все смысловые оттенки понятны. Если Папа Римский = человек, и я = человек, то я = Папа Римский.

Цитата: Марсианин от 20.10.2008 18:55:30
Хм... Поскольку предложенный мной подход разобраться в причинах возникновения религии особого интереса не вызвал, форсируем события и сразу выведем "нашу дискуссию" на боевые позиции:


"Если же мы обратимся к Корану, то нам станет понятно по какой причине весь мир пугают некой абстракцией под названием <исламский фундаментализм>, прививая бездумно негативное отношение к исламу и, в конечном счёте, к Корану. Дело в том, что Коран на экономическом приоритете напрямую противостоит Библии и расценивает предоставление денег под процент как самый тяжкий грех.

Абсолютно не по этой причине. Библия, а точнее пятикнижие Моисей (Тора) тоже запрещает брать деньги в рост. Вот например книга левитов (25 глава):
35 Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою;
36 не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат твой с тобою;
37 серебра твоего не отдавай ему в рост и хлеба твоего не отдавай ему для получения прибыли. Понятно что под братьями, в основном понимаются единоверцы. Кстати так же как и в исламе. Однако исламский фундаментализм далеко не абстракция. Он призывает к прямому толкованию некоторых текстов Корана, который в них прямо повелевает уничтожать язычников и накладывать различные жизненые ограничения на христиан и иудеев, как исказивших пути Бога.

Цитата: Читатель от 21.10.2008 14:01:39
Ursus
Вы что, серьезно считаете что все реалии в социуме исходят из религии? Религия в принципе не может охватить все сферы социума. Возьмите для примера уголовный кодекс. Можно конечно и его притянуть за уши к религии, но это не очень серьезный подход.

Вообще-то вы не правы. Как раз уголовный кодекс часто вытекает из моральных принципов социума которые сформировались религией (Хочу напомнить что атеизм то же религия.) К примеру в Библии Моисей дал законы, в том числе уголовные, напрямую вытекающие из заповедей Бога. Почитайте книгу Левитов, Второзаконие и т.д.  Во всех остальных религиях тот же принцип.