Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Прасковья от 24.10.2008 18:21:33
А смысл вам возражать?
Вам на предыдущих страницах куча народу навозражала, так вы замолчали, типа не заметили, а теперь как-бы заново начали

Всем.
Мне кажется, друзья, нет смысла заходить на такую ветку, дабы подтвердить для себя свои собственные догмы. Вопрос о Боге не обошел ни один из философов, и крайне редко кто из них считал возможным говорить об этом воросе в уничижительном тоне.

Друзьям-атеистам и агностикам (я сам таким был) - примите пока просто как обещание - если Вы будете готовы пообщаться о таких абстракциях серьезно, неважно, передумаете Вы или нет - но очень много тем для обдумывания Вы почерпнете точно.

И о чем точно не стоит разговаривать в этом топике - так о профанациях а-ля "всем в ад" и т.п. Ибо ока мы не соотнесем контекстные позиции друг друга, все это другой стороне будет казаться полным бредом.

Мое мнение - Христианство на самом деле дает наиболее явный путь, это можно увидеть с вполне логических позиций, но потребует времени.

Сразу для затравки скажу - лично я не считаю, что Православие есть та самая исходная концепция, которую проповедовал Иисус.

Sheev
Спасибо тему нашел, она оказывается заброшена. За ссылкки тоже спасибо, почитаю.

Так Ursus кажется успокоился, Портос ушел грехи замаливать, Прасковья отмолчалась, на очереди Anton_1962. Освежу в памяти его посты и вперед.

Cyclop
Я с вами не согласен. Нет никаких причин соглашатся с элементарным невежеством. Хочешь спорить изволь уважать логику, в противном случае это сплошной базар.

Цитата: Читатель от 24.10.2008 21:16:15
Хочешь спорить изволь уважать логику, в противном случае это сплошной базар.

Если позволите - в Ваших высказываниях про соотношение веры и атеизма нет логики - Вы смешиваете высказывание и отношение к этому высказыванию. Тезис "Бог есть" по отношению к нему предолагает три варианта ответа - "да", "нет" и "не уверен". Поскольку о знании в отношении тезис говорить не уместно, ответы модифицируются в "верю, да", "верю, нет" и "не знаю". Первые теисты, вторые атеисты, третьи скептики/агностики. Это те самые три сосны. Если угодно, можете примкнуть к тем, кто называет вторых "сильными, позитивными атеистами", а третьих "слабыми/негативными атеистами", суть от этого не поменяется. Мысль Урсуса была вполне понятна, Вы же спорили со словами...

Цитата Так Ursus кажется успокоился, Портос ушел грехи замаливать, Прасковья отмолчалась, на очереди Anton_1962. Освежу в памяти его посты и вперед.

А зачем Вам нужно всегда убеждать себя в своей достойности победы?

Цитата: Sheev от 24.10.2008 21:31:16
Если позволите - в Ваших высказываниях про соотношение веры и атеизма нет логики - Вы смешиваете высказывание и отношение к этому высказыванию. Тезис "Бог есть" по отношению к нему предолагает три варианта ответа - "да", "нет" и "не уверен". Поскольку о знании в отношении тезис говорить не уместно, ответы модифицируются в "верю, да", "верю, нет" и "не знаю". Первые теисты, вторые атеисты, третьи скептики/агностики. Это те самые три сосны. Если угодно, можете примкнуть к тем, кто называет вторых "сильными, позитивными атеистами", а третьих "слабыми/негативными атеистами", суть от этого не поменяется. Мысль Урсуса была вполне понятна, Вы же спорили со словами...А зачем Вам нужно всегда убеждать себя в своей достойности победы?

У Вас отличный подход, жаль, что у большинства здесь присутствующих столь категоричное отношение к своей правоте!
Я верю, что Бог есть, другое дело я не могу чётко сформулировать ответ: что(кто) ЕСТЬ БОГ..? Но верю, что ни одна религия не способна передать этого в должной мере, а все споры о том кто ближе к "телу" и чья правда правдивее - это и есть основное заблуждение человечества. Истину знает только Бог.
Вера в что-то "чистое" это прекрасно, но для неё не нужны посредники, с богом мы все на ТЫ.
Религия существует для обогащения отдельных групп, подчинения воли большинства, борьбы над собственными фобиями (в т.ч. страх Смерти) и оправдания "священных" войн - ИМХО.
Когда спорят образованные религиозные деятели (разбирающиеся в тонкостях разных религий) это одно, но как только споры переходя в массы - непременно прольётся кровь, так было и будет :'(  
Пы.Сы. кстати, если кто из присутствующих знатоков знает ответ на вопрос - кто(что) есть Бог – прошу к микрофону, поделитесь опытом

Sheev
Вы делаете ту же ошибку что и Ursus. Атеизм это отрицание веры в бога. А корректнее было бы сформулировать так - Атеизм это отрицание существования бога. Я уже писал что слово вера в русском языке многозначно и из-за этого идет постоянная путаница. И тогда вопрос должен звучать так: Существует ли Бог?
1) Да - теизм
2) Нет -атеизм
Ответ "Не знаю" в данном случае можно не рассматривать так позиция ответившего неясна.

Нет я не считаю это победой. Отсутствие ответа на мой пост принимаю как невозможность найти достойный контрдовод.

Цитата: FeLLin от 24.10.2008 22:40:15
У Вас отличный подход, жаль, что у большинства здесь присутствующих столь категоричное отношение к своей правоте!
Я верю, что Бог есть, другое дело я не могу чётко сформулировать ответ: что(кто) ЕСТЬ БОГ..? Но верю, что ни одна религия не способна передать этого в должной мере, а все споры о том кто ближе к "телу" и чья правда правдивее - это и есть основное заблуждение человечества. Истину знает только Бог.
Вера в что-то "чистое" это прекрасно, но для неё не нужны посредники, с богом мы все на ТЫ.
Религия существует для обогащения отдельных групп, подчинения воли большинства, борьбы над собственными фобиями (в т.ч. страх Смерти) и оправдания "священных" войн - ИМХО.
Когда спорят образованные религиозные деятели (разбирающиеся в тонкостях разных религий) это одно, но как только споры переходя в массы - непременно прольётся кровь, так было и будет :'(  
Пы.Сы. кстати, если кто из присутствующих знатоков знает ответ на вопрос - кто(что) есть Бог – прошу к микрофону, поделитесь опытом

Попробую дать цитаты из В.Н Лосского "Догматическое Богословие"

"Бог богословия - это "Ты", это живой Бог Библии. Конечно это Абсолют, но Абсолют личностный, которому мы говорим "Ты" в молитве.
Библия утверждает непреложную изначальность Бога одновременно абсолютного и личного но Бог евреев скрывает глубины Своей природы; Он проявляет Себя только Своей властью, и само имя Его непроизносимо. Он окружает себя неприступным светом, и человек не может Его увидеть и остаться живым. Глаголы - только от Бога, от человека - только мрак непослушания и веры."
Точно такое же  понимание Бога в исламе

С христианством дать в коротком посте сложно. Сначала нужно начинать с метафизики Плотина.

Пустословие.

Даже проблеска мысли нет. Одно трюкачество.
"Объективные идеалисты".

"Ах неужели все индийские детишки попадут в ад? Но это же так ужасно!"
Не только нидийские, сударыня, но и иудейские.

Это в самом деле ужасно, но к тому возрасту они уже не будут детишками, а будут вполне дозревшими лбами, умещими читать и писать, и даже подключенными к интернету. Совсем как вы. И столь же велиречиво распиниаюшимися на псевдорелигиозные темы.

Было проповедовано всем народам.
Имевший уши - услышал.
Остальные - сделали свой выбор.

Ну, сделать свой выбор за себя - это даже достойно.

Другое дело - хулители и клеветники на Церковь, волчарьё всякое, начинающее ронять пену из рта, стоит им прочитать фразу "Основы Православия". Которых оказывается лично задевает право русского человека изучать основы веры предков на своей земле и в своём государстве.

Вот за такое - геенна огненная гарантирована.
Так как сказано - "но если кто искусит кого из малых сих, то лучше ему камень на шею".

Тут уж не отмажешься, что живя в Православной стране - про Христианство не слыхали. Тут уж - выбор явный, добровольный и агрессивный.

Ну, ничего. Всему своё время. И всему свой срок.

Цитата: Читатель от 24.10.2008 23:27:20И тогда вопрос должен звучать так: Существует ли Бог?
1) Да - теизм
2) Нет -атеизм

1. Ну о том и речь, что оба эти утвердения формально бездоказательны, а значит методологически одинаковы - априорны. Постулат же по определению есть утверждение, принятое на веру, без доказательства.
2. Вообще, в отношении Бога правильно говорить о его бытии, а не его существовании. Грамотный теист должен утверждать "Бог есть, хотя он и не существует".

Цитата: FeLLin от 24.10.2008 22:40:15
... не могу чётко сформулировать ответ: что(кто) ЕСТЬ БОГ..?

Если позволите, я для начала попробую описать направление, где, думаю, даже самый убежденный атеист/рационалист сможет увидеть возможность бытия Бога.

Если мысленно идти от привычных нам вещей вглубь, через молекулы, атомы, элементарные частицы - мы приходит к такому понятию как материя вообще. В принцие, до этого момента позиции материалистов/идеалистов, теистов/атеистов достаточно схожи - существует некая основа мира, субстанция, двиение которой и образует наблюдаемый мир. Сравните "движение - сущность бытия материи" и наример гегелевское "Становление есть нераздельность бытия и ничто". И различия между школами, если огрублять, касаются именно соотношения таких понятий как материя, дух, первоначало, субстанция, наделения их атрибутами - и того, как из всего этого безобразия может получится видимый нами мир. Здесь же следует отметить, что такая "изнанка" Вселенной, по определению, не познаваема, поскольку познание, что эмпририческое, что рациональное, есть либо взаимодействие объектов, либо взаимодействие идей, а значит, максимум есть лишь "колебания" той самой субстанции.

Базовые школы понятны: материализм - "в основе мира метерия, т.е. косная, пассивная сущность, проявляющаяся в своем движении", идеализм - "в основе мира Дух, т.е. сущность активная, раскрывающаяся в своем творении".
Здесь пожалуй стоит отметить, что материализм, рассмотренный в таких вот максимально общих абстракциях, неизлечимо противоречив (на этом можно будет остановиться еще подробнее), поскольку предполагает "дурную бесконечность", если рассматривать время назад - не может быть определено время равное нулю, поскольку все должно иметь свою причину, а значит существование Вселенной еще не началось. Идеализм же, в силу постулирования вторичности всякого рода причинности, подчиненности времени и т.п. формально такой противоречивости не имеет.

В то же время, существуют школы, которые выводят бытие из Абсолюта, который определяется не позитивными характеристиками, а наротив, негативными, поскольку очевидно, что трансцендентная сущность не может быть описана достуными нам терминами - школы типа адвайта-веданты или мадхьямика (хотя и они не избежали позитивного постулирования в отношении наличия у Абсолюта "Я"). Хотя на самом деле, если поразбираться, очень многие школы, считающиеся идеалистичными, таке близки к такой трактовке первоначала. Так, Абсолютный Дух Гегеля, на самом деле, по его определению, "Бытие есть неопределенное непосредственное" есть именно такое негативное Нечто/Некто.

Так вот к тому с чего мы начали.

В первом приближении Бога можно искать:
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, Бог есть объединение всего сущего (пантеизм)
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, но которая не ограничивается Вселенной, вследствие чего Бог отделен от мира, но участвует в нем (теизм в узком смысле слова)
- как Бытие, отдельное от Вселенной, создавшее эту Вселенную (назовем это Авраамическими религиями).

В принципе, лично мне не совсем понятно, почему концеция Бога может вызывать такое резкое отторжение.

Могу предположить, что резкая реакция возникает на заложенную в головах заведомую профанацию на Бога как некоего дедушки, сидящего за облаком, создающего вещи выдергиванием седых волос из бороды, складывающего на весах наши деяния после смерти, и пихающего грешников в подпол к чертикам на сковородку. Но о о таких картинках заведомо никаких серьезных бесед быть не может.

Есть еще очень интересные воросы о том, что есть всемогущество Бога, что значит создать из ничто и что есть чудо вообще, и каким образом всеволие Бога совмещается с тем, что только при бытии Бога человек может быть свободным.

Sheev
"Бог есть, хотя он и не существует". Думаю ни один грамотный (неграмотный) теист никогда так не скажет. Посмотрим как отреагируют на вашу фразу другие теисты.
А вот по поводу вашего утверждения "что оба эти утвердения формально бездоказательны" здесь мы с вами можем поспорить.
Для начала такой вопрос. Знакомы ли Вы с проблематикой доказательств и в частности доказательств существования(несуществования) субъекта(объекта)?

Ursus
Уточните пожалуйста, а кто проповедовал чукчам две тысячи лет тому назад? Приведите имя этого подвижника и дела и труды его в деле проповеди основ христианства для спасения их души. Если спасение чукчей вас не волнует, то давайте займемся славянами лет так 1500 тому назад.
Заранее благодарен за обстоятельный ответ.

Цитата: Читатель от 25.10.2008 09:37:09
доказательств существования(несуществования) субъекта(объекта)?

А Бог у Вас, простите, кто - объект или субъект?
У меня, как я пытался здесь пояснить, Бог - трансцендентный абсолют.
Может , Вам имеет смысл раскрыть, кто же есть Бог по Ваему - того, которого нет? А то как бы ни оказалось, что с отсутствием Вашего Бога и спорить никому интересно не будет...

Цитата"Бог есть, хотя он и не существует". Думаю ни один грамотный (неграмотный) теист никогда так не скажет.

 "Существует" термин из области феноменального. А "есть" включает в себя и бытие трансцендентного. Это, знаете, сильно разное...

ЦитатаА вот по поводу вашего утверждения "что оба эти утвердения формально бездоказательны" здесь мы с вами можем поспорить.

Ну спорьте, раз это Вас еще не утомило...

Цитата: ursus от 25.10.2008 03:21:22
"Ах неужели все индийские детишки попадут в ад? Но это же так ужасно!"
Не только нидийские, сударыня, но и иудейские.

Другое дело - хулители и клеветники на Церковь, волчарьё всякое, начинающее ронять пену из рта, стоит им прочитать фразу "Основы Православия". Которых оказывается лично задевает право русского человека изучать основы веры предков на своей земле и в своём государстве.

Тут уж не отмажешься, что живя в Православной стране - про Христианство не слыхали. Тут уж - выбор явный, добровольный и агрессивный.

Ну, ничего. Всему своё время. И всему свой срок. - Эт точно

Ты нацист)) очень жаль, что такие существа не вымирают путём естественного отбора
Вся твоя "вера" - лишь от страха, ты боишься сдохнуть, и хочется верить - что прав, но ни куда не деться - тебе в Аду уже прогулы ставят...

Цитата: Imm_I от 23.10.2008 20:02:48

Грош цена самим историям. А я лишь предлагаю вполне естественное  объяснение рождения легенды. Хотя легенда может возникнуть и на пустом месте.

Я собирался показать.
1. - противоречивость греческой версии.
2. - её возникновение от армянской...
3. - как можно объяснить появление легенды вообще.  

  Легендой и мифом Вы сможете назвать этот случай с колонной лишь после того, когда дадите логические,  научно-обоснованные опровержения этому, несомненно чуду Божию, подкрепленные соответcтвующими историческими сведениями, и свидетельствами.
А пока что от  Вас на всем протяжении, я слышу лишь обвинения в адрес греческих христиан, попытки доказать ложность греческой версии и истинность армянской. Знаете, в связи с этим у меня иногда возникают подозрения что Вы никакой не атеист, а засланный казачок от армян .

Вот сами посудите, ранее Вы давали мне ссылку с "опровержениями" (думаю, авторство Ваше):

http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm

Там, в самом начале этого опуса стоит фраза: "В помощь активным атеистам".  
Далее, на протяжении всего материала идет критика греческой версии, делаются попытки доказать несостоятельность, производяться ссылки на др. источники итд. А в итоге читаем выводы (только вдумайтесь):

 - "Наиболее правдоподобной и внутренне непротиворечивой версией, о появлении обожженных колонн, является армянская версия... Отсюда напрашивается вывод – греческий вариант не соответствует действительности  и является искажением армянской версии. ".

"Нормальная" такая помощь атеистам.  Вы там "доказали", что обожжение колоны Святым Огнем произошло по армянской версии, как "наиболее правдоподобной и соотвествующей действительности".  И не представленно ни единого доказательства в пользу легенды, нереальности обоих версий.

  Понимаете, дисскуссии о том, чья версия более соотвествует действительности- это предмет спора между православными и армянскими верующими, но никак атеиста. Вам там делать нечего. Если позиционируете себя как атеиста, так действуйте и полемизируйте как атеист, а не как сочувствующий одной из сторон.

  Где Ваши доказательства в пользу пожара (к этому еще вернемся)?, где исторические свидетельсва-опровержения? Где научно-материалистическое обоснование механизма разрушения колонны (пусть даже мифическим) пожаром? Этого у Вас ничего нет, а есть лишь слепая, ничем не обоснованная вера, типа, "определенно пожар был, а иначе и быть не могло". В таком случае Вы становитесь не атеистом, а верующим, только с отрицательным знаком. И если у верующих есть "легенды" как Вы выразились, то у Вас же, нет ничего (до настоящего момента).
 Трещина в колонне это не легенда, а реальный факт, который Вам нужно будет аргументированно объяснить.

Я сейчас покажу пример, как должно строиться атеистическое "опровержение". Вот, ранее тут уже выкладывалась ссылка на некоего химика Барсукова, http://www.skeptik.n…asfire.htm , где он пытался (хоть и безуспешно) материалистически объяснить причину самовозгорания свечей в храме. Используя научный подход, пытался там, что-то самовоспламеняющееся и взрывоопасное химичить. Вот он, грубо говоря, настоящий атеистический наезд. Вот здесь можно о чем-то предметно дисскутировать.

Наша же с Вами полемика, со стороны выглядит как спор между двумя верующими, где один верит в Божественный Огонь (с соотвествующими свидетельствами), а другой, просто в некий мифический пожар. Поймите, это не я должен у Вас допытываться, о "температуре разрушения мрамора" итд, это Вы мне должны  
сыпля научными фактами, доказывать свое.
 
 Теперь, опять вернемся к Вашей ссылке. http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm
 Там Вы приводите слова Иоанна Лукьянова про "24 рока (года)" и на разнице рассчетов  строите свои обвинения. При этом не пытаетесь  взять в расчет возможные причины расхождения, взять банальную, что он мог просто ошибиться в цифрах.
 Я как уже говорил, есть данные, что это произошло в 16-м веке. Вспомнить те же слова иеромонаха Мелетия. Тогда по срокам, Армянская и Греческие версии будут приходиться в одно время. Но опять таки, сроки плюс-минус, здесь не имеют значения.
  Так же, армянская версия тоже не лишена изъянов, поскольку они описывают  "обожжение огнем только верхушек мраморных колонн",(о самой трещине ни слова).  Для наглядности, в качестве ответа привожу фото:

  http://www.36k.ru/vi…8&pn=1

Видим что, на самом деле обожжение расположено в нижней части колонн. Верхние половины не тронуты. В общем, Ваши нападки на греков совершенно необоснованы.


 

Цитата: Imm_I от 23.10.2008 20:02:48

...Например, а ходе разрушения храма в 1009 г или 1255 году. Я не знаю о пожарах до 1700 года, однако пожары в  храме были относительно часто, напрмер, в 1808 году...Как пострадала конкретно эта колонна неизвестно...
 

Не нужно тут перечислять когда храм подвергался разрушениям, это я знаю сам. Версия с хорезмийцами 13 века не выдерживает критики, поскольку многочисленные свидетельства о которых уже говорили, прямо указывают на более поздний период 16 век. Да и характер разрушения колонны необычен (об этом ниже). В указанный промежуток времени, до 1808г каких-либо сведений о пожарах в храме нет.  Слова о том, что "в храме часто случались пожары"-  сами понимаете, ничем не подкреплены.


 

Цитата: Imm_I от 23.10.2008 20:02:48

    ...Пожар, это естественная причина  опаления колонн. Пожар - причина  опаления кролонны.
Трещина - имеет причину воздействия разрушительного воздействия.  
Локальность пожара объясняется большими деревянными вратами, которыми закрывают храм. При горении они и давали сильный жар. Причём больше страдали не колонны справа, с трещиной, а колонны слева.
 

 Я с Вашим мнением абсолютно не согласен, и сейчас объясню почему. Во первых, внесу  уточнение. Колонна с трещиной расположена слева ( как заходишь в храм), а не справа.
На представленных фото 1 и 2 http://www.36k.ru/vi…8&pn=2, видно, что колонны справа более темные, местами черные, обугленные, с копотью, колонна посередине более светлая.
Левые колонны (не беря во внимание трещину) вообще светлые, не тронутые, какого-либо почернения практически нет. Это свидетельствует о том, что группа колонн справа повергалась более интенсивному высокотемпературному воздействию, чем слева.


  1) Отсюда возникает вопрос, как так, колонны справа подвергавшиеся более интенсивному температурному воздействию, вплоть до обугливания, мрамор же выстоял,- никаких трещин. А слева, где воздействие была более слабым, мы видим огромную трещину, прободающую колонну чуть ли не насквозь?

  2) Далее, исходя из того что жар шел от деревянных врат Храма, то по логике вещей, первая, самая близкая к вратам колонна должна была подвергаться наибольшему температурному разрушению.

Смотрим, http://www.36k.ru/vi…2&pn=1
Видим, что первая колонна (слева) беленькая, гладенькая, без копоти. Средняя же, с огроменной, глубокой трещиной и обугленными краями. Так что, не укладываеться Ваша версия "жара от ворот".
Но другой фото красным, выделил  ограниченную зону, где и происходило локальное темп. разрушительное воздействие на колонну,- в аккурат посередине. При пожаре так не бывает.

 3) Более того, если вы присмотритесь, видно что средняя колонна притоплена вглубь стены - углового желоба, по бокам возвышаються угловые бордюры (стрелки)- что создает дополнительные защитные экранирующие препятсвия к темп. воздейств со стороны ворот.


4) Далее, рассмотрим сам характер разрушения средней колонны.

 (фото с человеком, для масштаба) http://www.36k.ru/vi…3&pn=1

 Трещина идет продольно, глубокая, шире внизу, сужаеться кверху, где и заканчиваеться.
Вектор развития трещины снизу-вверх. Края извилистые отвесные. Сразу говорю, это не было какое-либо ударное механическое воздействие, характер разрушения совершенно не тот. Совсем непохоже что и от пожара (расположение колонны, минимальные локальные признаки темп. воздействия, вид самой трещины). Эта трещина возникла именно от распора,- гиганских сил, распирающих ее изнутри. Короче говоря, ее просто разорвало изнутри, да причем очень здорово. Обугленныые ее края и стенки, свидетельствуют о том, что из трещины исходило интесивное пламя.
В общем, говоря научным языком, природа и источник этих гиганских распирающих сил, сопровождавшихся с горением мрамора внутри, необъяснимы.  Я ума не приложу,  когда что-либо подобное случалось, это разрушение уникально.  
 
Атеисты могли бы провести эксперимент на высоком уровне, изготовь они такую  же мраморную колонну и нагревай ее на огне. Но сразу говорю, ничего у них не получиться.

Цитата: Imm_I от 23.10.2008 20:02:48
Если Вы помните движения паломника  не от себя и к себе, а слева  на право...

   Если быть точным, то на видео №1 паломник не просто движет рукой слева направо, а ведет ее по сложной круговой траектории, и где-то даже прижимает ее к телу. Т.е пламя достигает лица. Не обязательно плотно елозить кулаком по груди, что бы достать огнем до лица. Здесь решает небольшой угол кисти итд. Тем более у него пламя достаточно широкое и высокое.

На видео № 18 я уже показывал и приводил фото как молодой паломник окунает свою голову в огонь. Чесно говоря, возиться с программой нету времени, да и нет в этом необходимости,  указан клип и временная точка записи. И так все понятно.
По поводу голосования, врядли, здесь на этом форуме это уместно. Если делать, то надо на широкодоступном сайте, с опцией только однократного права голоса. Да и смысл в  этом, если к примеру, голоса "за" перевесят, я сильно сомневаюсь что Вы выполните условия и будете окунать свое лицо в пламя. Потому что если по видео № 18 - это будет серьезный ожог.

Цитата: Sheev от 25.10.2008 09:03:15
Если позволите, я для начала попробую описать направление, где, думаю, даже самый убежденный атеист/рационалист сможет увидеть возможность бытия Бога.

В первом приближении Бога можно искать:
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, Бог есть объединение всего сущего (пантеизм)
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, но которая не ограничивается Вселенной, вследствие чего Бог отделен от мира, но участвует в нем (теизм в узком смысле слова)
- как Бытие, отдельное от Вселенной, создавшее эту Вселенную (назовем это Христианским богословием).

Ну мне скорее ближе к понимаю - то что Бог это некий абсолют, все мы и всё что нас окружает, вся вселенная, и отвергать ту или иную часть населения - значит отвергать Бога, ведь он не делим...!  А если это так – то всякого рода «священные» писание и трактавания Бытия к богу никак не приближают к Богу не приближают, это лишь мнение частных деятелей считающих, что всё/многое познали. А Бог Он и так рядом, мы и есть его части…!

Цитата: Sheev от 25.10.2008 09:03:15
Если позволите, я для начала попробую описать направление, где, думаю, даже самый убежденный атеист/рационалист сможет увидеть возможность бытия Бога.

Мне нравится Ваш подход, хотя он и немного сложноват для народа без определенного философского знания. Более того, философский подход к поиску божественного может и не совсем уместен, т.к. философия не отрицает существование Бога как Идеи, а лишь ставит вопрос о первичности. Вы, несомненно, подразумевали этот момент, когда говорили о соотношении материального и идеального. Я лишь хочу его акцентировать поскольку считаю его достаточно важным аргументом для  философски неискушенных людей в пользу божественной природы окружащего нас мира, какой бы эта божественная природа не была в своей конкретности. Т.о, божественность мира имеет смысл доказывать только с позиции понятийной пары религия-атеизм, что следует делать на более примитивном уровне в силу существеннои вторичности этой пары по отношению к философии. Тут-то, казалось бы, и возникает проблема, т.к. существование Бога в понятиях религии в доказательстве не нуждается. На самом же деле никакой проблемы нет. В Бога надо верить, ибо сущность Бога очевидна в его проявлениях.

Цитата Если мысленно идти от привычных нам вещей вглубь, через молекулы, атомы, элементарные частицы - мы приходит к такому понятию как материя вообще. В принцие, до этого момента позиции материалистов/идеалистов, теистов/атеистов достаточно схожи - существует некая основа мира, субстанция, двиение которой и образует наблюдаемый мир. Сравните "движение - сущность бытия материи" и наример гегелевское "Становление есть нераздельность бытия и ничто". И различия между школами, если огрублять, касаются именно соотношения таких понятий как материя, дух, первоначало, субстанция, наделения их атрибутами - и того, как из всего этого безобразия может получится видимый нами мир. Здесь же следует отметить, что такая "изнанка" Вселенной, по определению, не познаваема, поскольку познание, что эмпририческое, что рациональное, есть либо взаимодействие объектов, либо взаимодействие идей, а значит, максимум есть лишь "колебания" той самой субстанции.

Совсем необязательно идти так далеко вглубь строения вещества для понимания материальной природы мира тем более пользуясь формализированными понятиями о строении материи. Возможно, для Вас материальний континиум и состоит из атомов и т.д., а для какого-нибудь племенного аборигена он состоит из других формализированных понятий, напр. из деревьев, неба, земли и.т.д. При этом я не уверен, что его понятие дерева, неба и.т.д. совпадает с Вашими, как Вы, несомненно, понимаете. Т.о., суть здесь - в существовавнии материального континиума, движимого Идеей и принимающего временами и местами разные сущности. А видимы иль невидимы для вас эти сущности, зависит от уровня понятийной "засоренности" ваших мыслительных процессов, обусловленных в свою очередь вашим воспитанием, образованием, культурологической составляющей и много чего другого, напр. методологией и дополнителными техническими средствами анализа. Вот и получается, что один видит, другой чувствует, третий думает, что видит, четверый верует, другим вообще не дано и т.д. Так и с божественным опытом. Так стоит ли доказывать существование Бога  хотя бы в силу нашей человеческой ограниченности и системной простоты относительно Абсолюта как более высокоорганизованной системы? Не проще было бы просто и без лукавства сказать: Верую, Господи, ибо дано мне было узреть дела твои, ибо ты есть, а другим не дано было.

Цитата материализм, рассмотренный в таких вот максимально общих абстракциях, неизлечимо противоречив, поскольку предполагает "дурную бесконечность". Идеализм же, в силу постулирования вторичности всякого рода причинности, подчиненности времени и т.п. формально такой противоречивости не имеет.

Не знаю о "дурной бесконечности", но вопросы генезиса и первоматерии деиствительно является слабой точкой материалистов. Тем не менее, несмотря на бесконечность и вездесущность Абсолюта, нет-нет да и закрадывается вопросик: а что до Абслюта...?

ЦитатаВ принципе, лично мне не совсем понятно, почему концеция Бога может вызывать такое резкое отторжение.
Могу предположить, что резкая реакция возникает на заложенную в головах заведомую профанацию на Бога как некоего дедушки....

Наиболее вероятно. Вечная проблема философии - смешивание обыденно-житейских и философоских понятий на фоне относительности познания, о которой я упомянул выше.

Цитатаеще очень интересные воросы о том, что есть всемогущество Бога, что значит создать из ничто и что есть чудо вообще, и каким образом всеволие Бога совмещается с тем, что только при бытии Бога человек может быть свободным.

Деиствительно интересные, особенно свобода, обусловленная степенью познания божественного. Если будет время, как-нибудь опять встряну в сей умный разговор.

Sheev
Если у Вас нет интереса то дискуссия бессмыслена. Но так как вы до этого написали что подняли перчатку то априори надеюсь что в дискуссии вы участвовать будете.
О каком Боге мы говорим? В данном случае в рамках доказательства реального существования субъекта(объекта) нам без разницы. Можно условится что это знакомый нам Бог как он трактуется в христианской конфессии, то-есть субъект. Хотя справедливости ради надо отметить что его христианская трактовка мало чем отличается от мусульманской, так как корни одни, иудейский Иегова. Можно сюда добавить бахаи но их трактовка немногим отличается от вышеописаных.

Цитата: FeLLin от 25.10.2008 10:48:55
Ты нацист)) очень жаль, что такие существа не вымирают путём естественного отбора
Вся твоя "вера" - лишь от страха, ты боишься сдохнуть, и хочется верить - что прав, но ни куда не деться - тебе в Аду уже прогулы ставят...

Страх только в твоих словах. Ты даже меня боишься. Правильно делаешь.

Ursus. Вам конкретный вопрос задали а Вы как всегда отмалчиваетесь.
Если нечего отвечать, так и напишите мысли по данному вопросу отсутствуют.

Цитата: FeLLin от 25.10.2008 11:09:38
Ну мне скорее ближе к понимаю - то что Бог это некий абсолют, все мы и всё что нас окружает, вся вселенная, и отвергать ту или иную часть населения - значит отвергать Бога, ведь он не делим...!  А если это так – то всякого рода «священные» писание и трактавания Бытия к богу никак не приближают к Богу не приближают, это лишь мнение частных деятелей считающих, что всё/многое познали. А Бог Он и так рядом, мы и есть его части…!

Ну вот пусть мы его части - и что? Как это влияет на нашу жизнь? И кто был чьей частью до сотворения Вселенной? Как соотносится наше персональное сознание с Богом - в масштабах всего мира?