Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Читатель от 14.10.2009 21:59:07
Как атеист могу подтвердить. Никаких доказательств существования бога нет.

"Счастливый" человек. Как же вы разочаруетесь после смерти.
Искренне желаю вам разочароваться гораздо раньше.

Цитата: Читатель от 14.10.2009 21:59:07
Как атеист могу подтвердить. Никаких доказательств существования бога нет.

Тогда для Вас вопрос в формулировке А

Цитата: Читатель от 14.10.2009 21:59:07
Как атеист могу подтвердить. Никаких доказательств существования бога нет.

Я бы сказал: "Большой Взрыв", но боюсь вызвать холивар.  :D

Добряк, я слышал такое определение: "пустота -- это пространство между двумя материальными точками"
Если нет материальных точек -- значит, нет и пустоты.

Получается, до "Большого Взрыва" -- вообще ничего? Ни времени, ни пустоты, ни измерений... Жуть...  ???
Что скажете?

Священные писания, исповедующие идею творения Богом мира из ничего - иудаизм, христианство, ислам - отмечают глупость мудрецов, уповающих на выводы ума.
"Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? (Кор.1,20).

Предлагаю ветку закрыть ибо "..- это тема для новой войны" (БГ).

Не каркайте...грубовато получилось, но это не от злости...
Dobryak

Цитата: Читатель от 14.10.2009 21:59:07
Как атеист могу подтвердить. Никаких доказательств существования бога нет.

Интереснейшая формулировка.
Ответьте, а какие доказательства существования Бога, вас бы устроили?  :D

Цитата: m8y от 14.10.2009 18:17:12
Какая разница есть ли Бог или нет? При любом ответе, как воспользоваться этим знанием?

Очень просто. Если Бог есть - то за ВСЕ грехи придётся отвечать. Соскочить на уровень разложения органической материи - не получится. Согласитесь, это резко меняет акценты.

---

---

- Билл, ты знаешь, что такое круговорот веществ в природе?
- Hет.
- Когда-нибудь ты умрешь, Билл. Тебя похоронят, на твоей могиле
  вырастет травка. К ней подойдет бизон, пощиплет ее и сделает
  кучу. Я подойду к куче и скажу:
  Здравствуй, Билл, ты совсем не изменился!

---

---

Цитата: m8y от 14.10.2009 18:17:12
Я, собственно, вообще не понимаю почему вопросы церкви возникают на государственном уровне?
Да, лично я готов поверить во что угодно, если мои интересы соответствуют интересам моего общества/государства. Полезное истинно, ложь не несет пользы.

Ну потому, что государственное устройство зависит от того, какую религию исповедует население страны.
Так что игнорировать религиозные воззрения населения - невозможно.  Более того - это прямая угроза существованию государства.

Вы не можете соотнести СВОИ интересы и интересы ГОСУДАРСТВА. Вы не знаете истинных интересов государства, и государство никогда вам этого не скажет. А если скажет,  то солжёт.  Они же не садисты, чтоб говорить правду.

А вот соотнести свои интересы с теми религиозными и моральными доктринами, которые даёт Церковь, и соотнести с ними же действия или декларации государства - вы можете.

Цитата: Боцман Дзюба от 14.10.2009 19:27:30
А как же Вы вообще представляете наше государство без Церкви?

Каким было бы наше государство без религиозной составляющей? Спорить не берусь. Вижу место церкви именно в таком ракурсе, как Вы и показали - важная глава нашей истории. Но не больше. А  основы православной культуры - отдельный самостоятельный предмет. По какой причине, как Вы считаете?

Все-таки рискну провести параллели...
Посмотрите на образец западного мира - США. Ведь там подавляющее большинство верующих (~80%), а атеисты прячутся за толерантным определением "агностик". И? Кто-то действительно и всерьез считает их высокодуховной, нравственной нацией? К тому же, как просто манипулировать слепо верующим - видно наяву. Не важно, что произошло на самом деле, главное как это покажут.  Нужна ли России подобная вера?

Цитата: ursus от 14.10.2009 22:58:31
Очень просто. Если Бог есть - то за ВСЕ грехи придётся отвечать. Соскочить на уровень разложения органической материи - не получится. Согласитесь, это резко меняет акценты.

Я не уверен, что у нас с Вами одинаковое понимание греха, но все же...
В идеале. Я поступаю "правильно" вне зависимости от того есть ли Бог или нет. Если "правильного" ответа нет, то нужно поступать "честно". "Правильность" определяет социум (и я в том числе, как часть коллектива), а "честность" - это моя призма нравственности и личные интересы.
Ваши "правила" - это, насколько я понимаю, непреложные заповеди. Мои - изменчивые законы и мораль общества.
Нет белого и черного. "Честность" зачастую идет вразрез с "правильностью". Я готов менять и меняться "к лучшему".
Отвечать за свои поступки согласен в полной мере.

Цитата: ursus от 14.10.2009 22:58:31
Вы не можете соотнести СВОИ интересы и интересы ГОСУДАРСТВА. Вы не знаете истинных интересов государства, и государство никогда вам этого не скажет. А если скажет,  то солжёт.  Они же не садисты, чтоб говорить правду.

В моем сообщении было указано еще и "общество". В недавнем прошлом, казалось, русский человек и государство Россия шли в разные стороны. Многие до сих пор этого простить не могут...  Так вот, в 90-х общество для меня ограничивалось семьей и близкими друзьями - те люди ради которых я жил. Сейчас я могу расширять этот круг... До тех пор, пока курс выбранного коллектива меня устраивает. Иначе, я снова начну с малого. Как-то так.

Цитата: ursus от 14.10.2009 22:58:31
А вот соотнести свои интересы с теми религиозными и моральными доктринами, которые даёт Церковь, и соотнести с ними же действия или декларации государства - вы можете.

К сожалению, не очень это у меня получается. Я (хотя бы теоретически) могу повлиять на государство, но не на церковь - вот эта ригидность церкви меня и не устраивает в первую очередь. Человек имеет изменчивую природу, законы должны быть соответствующими.

Цитата: Dobryak
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.  

По привычке к научному ехидству просто обязан заметить, что "вода" тут вдруг возникла ниоткуда: про небо и землю сказано четко, а о воде ни слова...

Человек по своему строению, особливо если глянуть на рудиментарные признаки -- существо сугубо земноводное. Посему фраза про воду всегда вызывала у меня смутные  подозрения...  ;)

Цитата: Dobryak
И объективности для должен признать, что Книга Бытия есть естественнонаучая картина мироздания, включая космологию и космогонию, которая была в свое время  вполне прогрессивной и даже логически замкнутой --- на уровне времени. А также сознаюсь, что навсегда под очарoванием космогонии, как она изложена Томасом Манном в вводных страницах к "Иосиф и его братья". И книга Бытия мне фантастически нравится, но это отдельная песня.

Да, да и еще раз ДА!  8) Книга Бытия для ТОГО времени была вполне научным трудом! Ну таков был ТОГДА уровень знаний. Ее можно смело включать эпиграфом к учебникам по космологии со словами: "Смотрите, как продвинулась с тех пор наука. И не забывайте, что через пять веков к нашим научным построениям люди будут относиться так же, как вы к книге Бытия"

Цитата: Dobryak
А насчет пустоты.... кхм... в физике есть такой эффект Казимира (он был научным директором Филипса), который гласит: пустоты в вакууме (какая замечательная казалось бы тавтология, разве вакуум не пустота?) или притягиваются или отталкиваются, в зависимости от того, фермионный или бозонный вакуум.

Ответ, достойный вопроса  :D. Пойду переваривать.

PS Да, кстати. Говорят, среди физиков есть один очень красивый обычай. Каждые 14 миллиардов лет они собираются, и запускают Большой Андронный Коллайдер

Социум, общество, это уже структурированные явления.
К тому же - далеко не изотропные.

Для структурирования нужны какие-то принципы. Которые исходят извне. А социум либо их принимает, либо отвергает.

Цитата: m8y от 15.10.2009 00:18:58
К сожалению, не очень это у меня получается. Я (хотя бы теоретически) могу повлиять на государство, но не на церковь - вот эта ригидность церкви меня и не устраивает в первую очередь. Человек имеет изменчивую природу, законы должны быть соответствующими.

У вас не получается соотносить свои поступки с моралью и оценивать государство с этой же точки зрения? Печально.
То, что вас не устраивает Церковь - не имеет элемента новизны или неожиданности. Церкви это в общем-то, безразлично. Она может выражать сожаление, но никакого влияния на неё это действительно не оказывает.

Вы полагаете, что законы должны следовать за падением человека, Церковь исходит из того, что человек должен стремиться восходить к Образу Божьему. А законы не должны побуждать к обратному.

Цитата: ursus от 15.10.2009 00:35:31
У вас не получается соотносить свои поступки с моралью и оценивать государство с этой же точки зрения?

Мы про некую церковную мораль говорим, я правильно понимаю? Неужели вы не можете представить теоретической ситуации, в которой ваш поступок будет противоречить священному писанию, но вполне возможно будет одобрен общественной моралью? Из существования подобных ситуаций лично я делаю вывод о частичной несостоятельности церкви как института морали.

Цитата: ursus от 15.10.2009 00:35:31
Вы полагаете, что законы должны следовать за падением человека, Церковь исходит из того, что человек должен стремиться восходить к Образу Божьему. А законы не должны побуждать к обратному.

По какой причине Вы констатируете падение человека? Откуда эта сентенция? Разве справедливо говорить, что человек не верующий в Бога не способен (назову по-своему) к личностному росту?

Ваша точка зрения стала немного понятнее для меня. Заповеди для вас не есть обязательный закон, а некое описание идеального состояния (Образа Божьего), к которому необходимо стремиться. Вы считаете возможным выбор иной идеальной проекции?

Цитата: ursus от 15.10.2009 00:35:31
Для структурирования нужны какие-то принципы. Которые исходят извне. А социум либо их принимает, либо отвергает.

"извне" - то есть от Бога? Но описали эти принципы люди, по-разному и в других реалиях. Может быть можно уже развить эту теорию в нечто более ценное для человечества или оставить её истории, как Вы считаете?

Цитата: m8y от 15.10.2009 01:41:17
Мы про некую церковную мораль говорим, я правильно понимаю? Неужели вы не можете представить теоретической ситуации, в которой ваш поступок будет противоречить священному писанию, но вполне возможно будет одобрен общественной моралью? Из существования подобных ситуаций лично я делаю вывод о частичной несостоятельности церкви как института морали.

Нет, не представляю. Учение писания учило нас не убивать, не красть, не прелюбодействовать в то время, как это не особо осуждалось обществом. Особенно, если свершалось из чувства мести или т ворилось с иноземцами. Ислам запретил правоверным убивать безоружных и издеваться над пленными, буддизм требует духовного развития в ущерб материальному достатку.

Любая религия, получившая признание в массах, выдвигает к верующим значительно более высокие морально-этические требования, нежели существуют в обществ на момент ее появления. В связи с этим поступок, одобренный общественной моралью, практически никогда не может противоречить священному писанию (принятому в данной среде). Требования Писания -- это требования, одобряемые, но трудно достижимые для членов социума.
Либо это уже не писание, а так... Худлит  :-[

Цитата: indeec от 14.10.2009 22:15:23
"Счастливый" человек. Как же вы разочаруетесь после смерти.
Искренне желаю вам разочароваться гораздо раньше.

Пари Паскаля.
Бог есть или нет. На которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этой бесконечности разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить?

На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм? Для поиска ответа Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия бога примерно равны или, по крайней мере, конечны. Тогда возможны два варианта:

Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — вечные муки. Если же его не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует, но можно снизить расходы на размер затрат на обряды.
Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за обрядов, постов и всяческих ограничений. Цена «проигрыша» в случае отсутствия бога невелика — затраты на обряды. Зато возможный «выигрыш» в случае его существования бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь.
В соответствии с теорией игр, для сравнения и количественной оценки при принятии решений в пользу одного из вариантов действий (ставок, событий), которые происходят с разной вероятностью, нужно возможный приз (выигрыш, премию, результат) умножить на вероятность этого события. Какова же оценка рассматриваемых вариантов?

При умножении пусть даже большой вероятности, что бога нет на небольшую ценность приза получается величина возможно и большая, но всегда конечная.
При умножении любой конечной, даже очень маленькой, вероятности, что бог окажет человеку милость за его добродетельное поведение на бесконечно большую ценность приза получается бесконечно большая величина.
Паскаль делает вывод о том, что второй вариант предпочтительнее, что глупо хвататься за конечные величины, если можно приобрести бесконечные:

Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творя¬щим добро человеком, способным к ис¬кренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен?(с)

Кто-то так решает для себя верить или не верить.

Что касается церкви.
Сохранившиеся грамоты позволяют думать, что первые мероприятия по юридическому оформлению крепостного права в России были осуществлены на церковных землях. Таковы грамоты верейского и белозерского князя Михаила Андреевича Ферапонтову монастырю в 50-х годах и указная грамота ярославскому наместнику великого князя относительно крестьян Троице-Сергиева монастыря в 60-х годах XV века. В этих грамотах впервые утверждается правило, ограничившее право «выхода» крестьян от своих владельцев в Юрьев день. Таким образом, церкви, как феодалу, принадлежала важнейшая роль в развитии крепостничества в России.

Тема крепостничества (и вообще, социального неравенства), одобряемого Церковью, особенно интересна на фоне этих слов:
"Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими;
Но между вами да не будет так...
И кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом..."
/от Марка 10:42-44/
Ну и какие они после этого христиане?

Цитата: Alamir от 14.10.2009 21:08:20
вариант А: что послужило причиной Большого Взрыва? (с подвопросом: а вообще что именно тогда взорвалось?)

Это тот самый вопрос, который никогда не может быть разрешен в рамках стандартного материализма - цепь следствий-причин, развернутая назад, приводит к наличию некоторой базовой причины, противоречия, "потенциала". Однако, если это противоречие материально, должно тем не менее существовать нечто их объединяющее, материя, субстанция, поле... - в Любом случае, для косной этой субстанции переход из своего "чистого" состояния в состояние "взведенной пружины" невозможно.

Любые теории, выводящие начальную сунгулярную точку в другие измрения, вселенные и т.п. - только перекладывают этот базовый вопрос на следующую ступень.

Единственное возможное решение - это допущение того, что существует воля как свойство вселенной вообще. При этом воля либо есть как всеобщая характеристика вселенной, а значит, она присутствует так или иначе во всех проявлениях (т.е. имеется некая неизбывная чудесность, при которой явления происходят не только как суперпозиция причин, но и просто так, а принцип неопределенности есть одна из форм проявления этого свойства), либо ее нет, а то, что человек считает в себе волей, лишь видимость, ибо если нет возможности сдвинуть хоть один электрончик со своей траектории просто так - значит человек есть лишь биоробот, хлть и очень сложный, и свободы у него быть не может.

Цитата вариант Б: для чего Господь создал всё сущее? (с подвопросом: чем он занимался до этого?)

Для этого нужно представить, что и пространство, и время - есть лишь свойство материальной вселенной, а значит они были созданы в момент творения тоже. А то состояние, бытие, которое есть до момента создания - есть Абсолют.  Этот абсолют ДО творения ничем не занимался, поскольку До творения - нет ничего наличного, там невозможно заниматься.

А поскольк у Абсолюта есть воля (иначе мы бы Вселенную не наблюдали), значить он есть жизнь, а значит и Абсолют жизни. А раз он Абсолют жизни, он не может быть неизменнным, Бог не может остаться в своем абсолютизме, ибо неизменный Абсолют есть смерть, и воли в этом быть не может. А значит Его суть - в творении.

При этом Абсолют несовместим ни с какой степенью частичности, неполноты, длительности, последовательности. Это значит, что Абсолют может осуществить только одно действие - раскрыться в творении. Отказться от себя ради сотворяемого. Т.е. Бог сотворяет мир не просто из Ничто, он сотворяет его из Себя (для нас это неотличимо от Ничто).

Есть интересный такой момент - сказано про Бога, что он есть не только "Альфа", но и "Омега". Не только начало, но и конец. Это значит, что не просто Бог начал наш Мир, но и Он есть то, что из Мира в итоге получается. Христианство правильно предостерегает от того, чтобы отождествять себя с Богом, но и утверждение о Подобии, о душе как об искре Божьей, и в особенности православный догмат от возможности обожения достижения человеком состояния вхождения в Бога - все это об этом. А значит, Богу есть ради чего творить - ради нас. Более того, мы есть потому, что он отказался от себя ради нас.

Цитата: Dobryak
У нобелевского лауреата по литературе Уильяма Голдинга есть книга, которую надо было бы всем изучать в школе: "Повелитель мух". После нее Вы бы не стали придираться к Урсусу.

Ох. Мне совсем не хотелось произвести впечатление задиры. Я пытаюсь понять чуждое мне, применить это знание в пользу. Я не религиозен, но, конечно, тоже верующий. Верю в Любовь, Справедливость, Человека. Мне это как-то понятнее.
С книгой ознакомлюсь, спасибо за совет.

Уместно ли в разрезе данной темы обсуждение сложных вопросов, вида: легитимность эвтаназии, клонирования или абортов? Каким представляется верующим мир, в котором свято соблюдается абсолютно всеми заповедь "не убий"?

Цитата: m8y от 14.10.2009 18:17:12

Так какая польза от веры в Бога?
Да, лично я готов поверить во что угодно, если мои интересы соответствуют интересам моего общества/государства. Полезное истинно, ложь не несет пользы.

1. Полезно для кого?
2. Что есть польза?

Цитата: Свой от 15.10.2009 02:48:21
Любая религия, получившая признание в массах, выдвигает к верующим значительно более высокие морально-этические требования, нежели существуют в обществ на момент ее появления. В связи с этим поступок, одобренный общественной моралью, практически никогда не может противоречить священному писанию (принятому в данной среде). Требования Писания -- это требования, одобряемые, но трудно достижимые для членов социума.
Либо это уже не писание, а так... Худлит  :-[

Аборты и гражданские браки осуждаются РПЦ. Как Вы к этому относитесь?

Цитата: Sheev от 15.10.2009 10:59:03
1. Полезно для кого?
2. Что есть польза?

1. Для индивида
2. Субъективное благо, предмет удовлетворения потребностей.
Например, польза данной беседы для меня - есть удовлетворение потребности суждения.

То есть можете принять мой вопрос так: Какую потребность человека удовлетворяет вера в Бога?

Цитата: m8y от 15.10.2009 11:03:11
Аборты и гражданские браки осуждаются РПЦ. Как Вы к этому относитесь?

1. Аборты - осуждаю тоже.
2. Не путаете ли Вы стандартногое значение термина "гражданский брак" как брак, зарегистрированный в установленном светским государством порядке с новоязом "гражданский брак" как а) совместная жизнь без регистарции брака, б) сексуальные отношения, которые не предполагаются к сохранению в длительной перспективе? Это второе а)  - точно так может быть зафиксировано церковью как брак в результате таинства венчания, а б) - таки да, обществом разумно осуждается...

Какие выводы Вы из этого делаете?

ЦитатаКаким представляется верующим мир, в котором свято соблюдается абсолютно всеми заповедь "не убий"?

Что мешает Вам представить мир, в котором не существует потребности убивать людей - без войн и преступников?

Цитата: m8y от 15.10.2009 11:14:59
1. Для индивида
2. Субъективное благо, предмет удовлетворения потребностей.
Например, польза данной беседы для меня - есть удовлетворение потребности суждения.

То есть можете принять мой вопрос так: Какую потребность человека удовлетворяет вера в Бога?

Возвращаясь на шаг назад - Истинно то, что соответствует факту (благо или нет - это уже как получится).
С позиций индивида в том, чтобы отдавать свою жизнь, прикрывая отход товарищей по оружию - нет никакого блага (тест PJ на парадигме). Значит, исходя из Вашей картины мира, такого существовать не может. Но существует. Значит, что-то нужно в концепции подкрутить, не находите?

Вера в Бога ничаниается с того, что человек осознает, что он рожден не для того, чтобы все крутилось вокруг его желаний, что он есть часть всеобщего живого. Что есть качественно большее, чем он, куда он может попасть - не просто может, но должен. И таки да, поскольку он владеет свободой, он может выбрать обратное - тлен и распад, обращенность на свое Я - но от этого вторая дорога не исчезнет.