Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: m8y от 14.10.2009 23:36:42
Каким было бы наше государство без религиозной составляющей? Спорить не берусь. Вижу место церкви именно в таком ракурсе, как Вы и показали - важная глава нашей истории. Но не больше. А  основы православной культуры - отдельный самостоятельный предмет. По какой причине, как Вы считаете?

А не было бы России без религии, причем оставаться веками самой большой страной. По причине того, что в моменты опасности цель была за пределами земной жизни или своей деревни.
И у нас сейчас выбор - либо опять стать православной страной (для начала хотя бы основы православия изучить), либо стать таким же историческим посмешищем как индейцы в своих резервациях.

Цитата: m8y от 14.10.2009 23:36:42
Все-таки рискну провести параллели...
Посмотрите на образец западного мира - США. Ведь там подавляющее большинство верующих (~80%), а атеисты прячутся за толерантным определением "агностик". И? Кто-то действительно и всерьез считает их высокодуховной, нравственной нацией? К тому же, как просто манипулировать слепо верующим - видно наяву. Не важно, что произошло на самом деле, главное как это покажут.  Нужна ли России подобная вера?

Тут как раз весть форум с большим нетерпением наблюдает за США.  :D когда же у них начнется.
Любой психически здоровый человек - религиозен. Только свою религиозность люди направляют в какое-то одно русло:
1. Верят, что "ничего такого" нет. Именно верят, им так удобнее, доказать не могут.
2. Верят в что у всего есть душа (у животных, деревьев, океана, космоса....)
3. Придумывают себе какой-то набор, как им кажется, правильных религиозных истин
4. Изучают то, что было создано до них. именно изучают и после этого выбирают, переходят из одной религию в другую (самый честный на мой взгляд способ).
5. Верят в то что принято у большинства (в случае американцев, да и в нашем тоже это - деньги или Золотой Телец).

Не знаю, кто считает их высокодуховной нацией.
Фанатиками манипулировать просто, именно поэтому я 10 лет назад вывез телевизор из дома. И никому не советую его смотреть. Читайте книги.
Не нужно слепо доверять, в Христианстве нет никаких тайных книг или истин, все доступно изучайте, проверяйте. Если не понятно - спрашивайте (лучше у специалистов).
Россия нужна вера, которая ее сделала великой страной.

Встречный вопрос:
Вы можете в одном предложении сформулировать цель Вашей жизни?
(Все кого до этого спрашивал начинали что-то мычать, в лучшем случае несли какой-то бред в стиле посадить печень, построить жену, вырастить пузо).

Цитата: Sheev от 15.10.2009 11:24:57
Какие выводы Вы из этого делаете?

Я уже говорил, что считаю церковь недостаточно гибким инструментом института морали. Верю, что общество способно к самоорганизации без религиозной составляющей.

Цитата: Sheev от 15.10.2009 11:24:57
Что мешает Вам представить мир, в котором не существует потребности убивать людей - без войн и преступников?

Существование ситуаций, в которых действием или бездействием невозможно не убить.
В качестве иллюстрации предлагаю познакомиться с короткометражным фильмом The Bridge (2003) - пример такой ситуации в художественной обработке.

Цитата: Sheev от 15.10.2009 11:38:05
Возвращаясь на шаг назад - Истинно то, что соответствует факту (благо или нет - это уже как получится).

Я не верю в некую единственную истину. Потому факт и истина для меня вещи разные.
Какому факту сооветствует истина христианства? "Я есть путь, истина и жизнь".

Цитата: Sheev от 15.10.2009 11:38:05
С позиций индивида в том, чтобы отдавать свою жизнь, прикрывая отход товарищей по оружию - нет никакого блага (тест PJ на парадигме). Значит, исходя из Вашей картины мира, такого существовать не может. Но существует. Значит, что-то нужно в концепции подкрутить, не находите?

Потребность в отречении от личных интересов во имя общества, альтруизм имеет место. Социофилия.

Цитата: Sheev от 15.10.2009 11:38:05
Вера в Бога ничаниается с того, что человек осознает, что он рожден не для того, чтобы все крутилось вокруг его желаний, что он есть часть всеобщего живого. Что есть качественно большее, чем он, куда он может попасть - не просто может, но должен. И таки да, поскольку он владеет свободой, он может выбрать обратное - тлен и распад, обращенность на свое Я - но от этого вторая дорога не исчезнет.

 А если человек без веры в Бога осознал себя частью чего-то большего? По какой причине вы отказываете неверующим в такой возможности? Моё Я - часть Мы. Откуда взялся тлен и распад? Не могу проследить Вашу логическую цепочку.

Цитата: Боцман Дзюба от 15.10.2009 11:45:29
Любой психически здоровый человек - религиозен.

Любой человек верит во что-нибудь, но не каждый религиозен.

Цитата: Боцман Дзюба от 15.10.2009 11:45:29
Встречный вопрос:
Вы можете в одном предложении сформулировать цель Вашей жизни?
(Все кого до этого спрашивал начинали что-то мычать, в лучшем случае несли какой-то бред в стиле посадить печень, построить жену, вырастить пузо).

Приносить пользу людям. Согласно этой цели, я самореализуюсь, развиваюсь в профессиональном и личностном плане. Оцениваю себя не по статусу или материальному благополучию, а по косвенным признакам и прямым последствиям причиненной пользы и нанесенного добра (;)).

Цитата: m8y от 15.10.2009 11:03:11
Аборты и гражданские браки осуждаются РПЦ. Как Вы к этому относитесь?

Однозначно отношусь:
аборт -- это убийство.
Еще можно принять аборт по медицинским показаниям, но никак не по мотивам ленности. Не хочешь иметь/воспитывать ребенка: роди и откажись, бездетные семьи сейчас с готовностью берут детей на воспитание. Но убивать ребенка потому, что "неохота" -- это за гранью морали.

Брак -- это союз двух любящих сердец, заключенный навечно и имеющий целью рождение и воспитание детей.
"Гражданский брак" -- это что? Возможность потрахаться? С целью потрахаться?
Естественно осуждаю.

Хороший пример того, как МОРАЛЬНЫЙ уровень, который насаждается религией превосходит моральные требования, предъявляемые обществом.

Цитата: m8y от 15.10.2009 12:30:18
Я уже говорил, что считаю церковь недостаточно гибким инструментом института морали. Верю, что общество способно к самоорганизации без религиозной составляющей.

Где церковь - а где религия...

Цитата  А если человек без веры в Бога осознал себя частью чего-то большего? По какой причине вы отказываете неверующим в такой возможности? Моё Я - часть Мы. Откуда взялся тлен и распад? Не могу проследить Вашу логическую цепочку.

Цитата Приносить пользу людям. Согласно этой цели, я самореализуюсь, развиваюсь в профессиональном и личностном плане. Оцениваю себя не по статусу или материальному благополучию, а по косвенным признакам и прямым последствиям причиненной пользы и нанесенного добра

Несклько постов назад Вы взялись обосновать истину как производсное от пользы - которая есть производная от удовлетворения потребностей индвида. Оно же теория разумного эгоизма.

Так вот, из таких посылов - позиция "Я - часть Мы", "Приносить пользу людям" не выводится. То, что в Вас существуют такие установки, есть результат Вашей социализации, это привычно - но это не рационализируется разумным эгоизмом персонального Я, сколько ни пытайся спрятаться за фразу "есть социофилия". Разумное Я на вызов "умереть за друзей или житься для себя" - никогда смерть не выберет. Ибо это возможно только в случае, когда постулируется персональная инструментальность, т.е. наличие безусловных ценностей более высших, чем персоанльная жизнь и персоаньные интересы.

Цитата: Dobryak
Свой осудит меня за то, что мое отношение к Библии скорее как к Худлиту --- ну, как умею.

У Вас скорее всего ....впрочем вот, не помню откуда сохранил.
Между прочим чувство веры обеспечивается гормоном допамином, отвечающим за уровень скептического отношения человека к окружающему миру. Если у скептика повысить уровень этого гармона в крови, то его скепсис поубавится и его одолеет тяга поверить во что-нибудь сверхъестественное  . Этим возможно объясняется существование как верующих так и атестов. И те и другие осознают, что по большому счету нет никаких оснований считать бога объективно существующим. Просто верующие ХОТЯТ верить, в отличие от атеистов, и они верят и во многом это обуславливается наличием этого гормона.
Культурные традиции это внешний фактор соответствующих гормонов.
Если например вас воспитали так, что нужно бояться деда мороза, то при виде деда мороза у вас будут выделяться гормоны страха и вы будуту испытывать чувства страха. Если вас не стращали дедом морозом, то вы бояться его не будете. Но это не значит, что гормонов страха у вас нет.
Сначала внешний фактор, затем гормональная реакция на этот фактор, опосредованная нервной системой, а затем весь комплекс соответсвующих эмоций, определяющих поведение организма. вера это и есть гормоны. Они не влияют на веруь, они ее создают.
Гормональная реакция всегда обусловлена внешними факторами. Иначе зачем в принципе нужен гормональный ответ, если нет внешних раздражителей.(с)

Может дело в гормонах, вернее, в малом содержании гормона в Вашей крови, что скорее всего и подвигло Вас заниматься наукой. Не берусь утверждать, но многие учены большие скептики и на веру ничего не принимают.

Цитата: kress от 15.10.2009 12:56:12
Просто верующие ХОТЯТ верить, в отличие от атеистов, и они верят и во многом это обуславливается наличием этого гормона.

Кресс.

Тема Бога, абсолюта, транцендентного - это тема, которая тусуется человечеством тысячелетиями. Во всех культурах. В ней со всех сторон активно участвовали люди, которые отличались скептическим отношением к действиетльности ничуть, скажем так, не меньше Вашего - вряд ли перечислять их здесь имеет смысл.

Бог как "объективно существующие" - это несусветная профанация, уверяю Вас...Давайте не будем пытаться свести дискусиию к образам "деда мороза" - это не очень хорошие манеры, правда...

Цитата: Sheev от 15.10.2009 11:38:05
Вера в Бога ничаниается с того, что человек осознает, что он рожден не для того, чтобы все крутилось вокруг его желаний, что он есть часть всеобщего живого.

Насчет желаний не согласен (они могут быть и справедливыми).
И верой в Бога, как восприятия человека частью  абсолютно всего живого, тоже не согласен.
----------------------
Бог - идеал. Для меня идеал - природа, та естественная природа, в первозданном её значении.
Здесь тебя ни кто не обидит, не скажет плохого слова, ты равный среди равных.  Живое Солнце тебя согреет, живая вода тебя напоит, а живая земля накормит. Животные для меня ангелы этого райского сада (царства божия).
Чем больше человек на природе, тем больше он ближе к идеалу, к богу. Он учится его слушать, познавать.
----------------------
А вот с человечеством, с его городами, промышленностью, машинами, политикой - всё по другому.
Здесь властвует другой принцип - либо подчиняйся, либо уходи. Египетское рабство.

Вот нет нынче марксистско-ленинской философии в ВУЗах.
Чувствуется слабая общая подготовка. И научного атеизма нет.
Вместо выверенной дисциплины - какие-то придирки.

В принципе советский марксизм давал то же умение мыслить абстрактными категориями, что и богословие.  Любой грамотный лектор общества "Знание" разделал бы этих богоборцев под орех, доказав что они религиозные идеалисты и снабдив необходимыми ярлыками.

А уж незнаниее азов - немецкой классической философии, так и сквозит.

• Напротив, вся гениальность Маркса состоит именно в том, что он дал ответы на вопросы, которые передовая мысль человечества уже поставила. Его учение возникло как прямое и непосредственное продолжение учения величайших представителей философии, политической экономии и социализма. Учение. Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.
  

Цитата: ursus от 15.10.2009 13:23:04

Чувствуется слабая общая подготовка. И научного атеизма нет.
Вместо выверенной дисциплины - какие-то придирки.

Забавная наука -- атеизм.
Интересно, что с ней случится, если она победит?
Бороться будет не с чем, останется только пустой "пук".

Теизм же в случае победы создаст идеальное общество, которое обеспечит счастливую жизнь

Именно этим и отличаются системы созидающие от отрицающих

Цитата: Свой от 15.10.2009 12:43:20
Однозначно отношусь:
аборт -- это убийство.
Еще можно принять аборт по медицинским показаниям, но никак не по мотивам ленности. Не хочешь иметь/воспитывать ребенка: роди и откажись, бездетные семьи сейчас с готовностью берут детей на воспитание. Но убивать ребенка потому, что "неохота" -- это за гранью морали.

Так "однозначно" нет или все-таки иногда "таки да"?

Цитата: Свой от 15.10.2009 12:43:20
Брак -- это союз двух любящих сердец, заключенный навечно и имеющий целью рождение и воспитание детей.
"Гражданский брак" -- это что? Возможность потрахаться? С целью потрахаться?
Естественно осуждаю.

Гражданский брак - это возможность сделать осознанный выбор и создать основание для крепкой семьи. После этого выбора - дети.

Цитата: Sheev от 15.10.2009 12:54:00
Где церковь - а где религия...Несклько постов назад Вы взялись обосновать истину как производсное от пользы - которая есть производная от удовлетворения потребностей индвида. Оно же теория разумного эгоизма.

А Вы так сильно за меня не додумывайте. Из тех же моих предыдущих постов можно извлечь рассуждения идеалиста, помимо прагматика. Там же я описывал свой внутренний конфликт между "правильным" и "честным". Причем "честный" ответ (в идеале) я применяю только не зная "правильного". Индивидуальная польза для меня является инструментом оценки поступков/мотивов/результатов отдельной личности, а не идолом. Буду благодарен, если подскажете другой метод, который поможет ответить на вопрос "Зачем?" (именно его я считаю главным, как и указал в самом начале).

Цитата: Sheev от 15.10.2009 12:54:00
Ибо это возможно только в случае, когда постулируется персональная инструментальность, т.е. наличие безусловных ценностей более высших, чем персоанльная жизнь и персоаньные интересы.

В этой части полностью согласен с Вами.

Цитата: Dobryak
Интерeсно, m8y, а Вы застали такой документ? Мы в школе учили его наизусть. Что-нибудь в этих строках вызывает Ваш протест?

Документ не застал. По моему максимализму, думаю, можно догадаться, что я еще молод.
Пункт первый и два последних вызывают легкий когнитивный диссонанс.

Цитата: Dobryak
А параллели с намного более древним текстом не очевидны?

Я не отрицаю исторической значимости религии и церкви.

P.S.
Почему верующие в Бога так пренебрежительно относятся к иной вере? Ursus, Свой у Вас не возникает сомнений в собственной правоте?

Цитата: 753 от 15.10.2009 13:15:36

----------------------
Бог - идеал. Для меня идеал - природа, та естественная природа, в первозданном её значении.
Здесь тебя ни кто не обидит, не скажет плохого слова, ты равный среди равных.  Живое Солнце тебя согреет, живая вода тебя напоит, а живая земля накормит.

Чувствуется православный человек  :D В смысле, для православия основным... тезисом, что ли, является утверждение, что Бог есть Любовь. И только Любовь. И в этом разница между православием и тем же католицизмом/протестантизмом.

Цитата
Все-таки рискну провести параллели...
Посмотрите на образец западного мира - США. Ведь там подавляющее большинство верующих (~80%), а атеисты прячутся за толерантным определением "агностик". И? Кто-то действительно и всерьез считает их высокодуховной, нравственной нацией? К тому же, как просто манипулировать слепо верующим - видно наяву. Не важно, что произошло на самом деле, главное как это покажут.  Нужна ли России подобная вера?

Не надо проводить эту парралель. У нас разные веры. Серьезно. При единстве догматов у нас и у них принципиально разное их понимание. К примеру.
Мы : Бог есть совершенная Любовь, и любой совершённый человеком грех есть рана (на его (человека) душе). Запад: Бог - Любовь и Судья, грех человека - это оскорбление Бога. Ну, в смысле, он и карает и милует соответственно прегрешениям человека. Разница видна?  Ну, т.е. Бог православия не карает, он абсолютная (ко всем), неизменяемая (одинаковая во всех случаях), всеблаженная (т.е. Его невозможно оскорбить грехами или еще чем) Любовь.

Кстати, очень часто в религиозных спорах смешивают принципы разных религий.  Просто оторопь берет, когда нападают на православие, а в нос тычут принципами католицизма или вообще протестантизма  ;D

P.S. А, да, аборты - убийство, "гражданский " брак - сожительство, с любовью ничего общего не имеющее.

Цитата: Sheev
"Вопрос "Зачем" - это вопрос "Зачем нужен "Бог"?

Зачем нужна вера в Бога?

Цитата: m8y от 15.10.2009 13:55:24
Так "однозначно" нет или все-таки иногда "таки да"?

Что значит: "однозначно"?
Если медик выбирает между жизнью матери и ребенка -- какая тут в пипку может быть "однозначность"?

Цитата: m8y от 15.10.2009 14:04:51

Почему верующие в Бога так пренебрежительно относятся к иной вере? Ursus, Свой у Вас не возникает сомнений в собственной правоте?

Уп-с, неужели я оскорбил вашу веру? Приношу глубочайшие извинения. Но если уж вы решили поучаствовать в диспуте, будьте готовы к тому, что догматы, которые кажутся вам неоспоримыми, будут подвергнуты сомнению и испытанию . Или вырассчитывали играть в одни ворота?  8)

Цитата: Dobryak
Свой осудит меня за то, что мое отношение к Библии скорее как к Худлиту --- ну, как умею.

А Вы внимательно библию читали? Если не рассматривать чудеса, которые там описаны, хотя многое из этого можно воспринимать иносказательно, то это инструкция по выживанию для человеков. Просто через религию это все доходит без необходимости дополнительного толкования - "так надо" и все, а если кто считает, что так не надо, то он тоже или его потомки "все", и будет так просто потому что против природы не попрешь

Цитата: m8y от 15.10.2009 14:04:51
Я не отрицаю исторической значимости религии и церкви.

Слово "значимость", это в каком смысле?
Крестовые походы  на Русь были для вас тоже "значимыми" событиями? Как продолжение, как результат истинной веры в Бога,
или просто,  обыкновенной работой государственно-пропогандисткой машины?

Цитата: m8y от 15.10.2009 14:04:51
Ursus, Свой у Вас не возникает сомнений в собственной правоте?

Неа. А нафига?

Цитата: m8y от 15.10.2009 14:12:44
Зачем нужна вера в Бога?

1. Есть вера, - и есть, знаете, Вера... Иногда человеку выпадает присоединиться к тому, что плохо описывается словами, но которое дает безусловное знание. Некое подключение к бытию, прямое и безусловное. После этого задавать себе вопросы просто невозможно - поскольку ты уже получил ответы в форме, исключающей дальнейшие трактовки.
2. Важнейшее измерение нашей жизни - не внешнее, а внутренее. Это то, что стало с нашей "душой" (пусть так пока) в результате нашей жизни. "Стяжание Духа Святого". Отказ в допущении наличия этого "внутреннего" очевидно влечет невозможность адекватного с ним обращения. Допущение же его неизбежно приводит к осознанию источника этого "внутреннего" - Абсолюта, самое краткое описание которого - есть любовь, и это так на 100%.

где-то так...

Цитата: m8y от 15.10.2009 14:12:44
Зачем нужна вера в Бога?

Исключительно для вас, как материалиста и прагматика, повторю по памяти слова одного умного человека об "алгебре и гармонии"
В этом мире для людей есть две сущности. Объективная и субъективная.
Объективная -- это, например, котлета. Ее можно пощупать, взвесить, ее можно съесть.
Субъективная -- это, например, соната Бетховена. Ее невозможно измерить или взвесить. Это просто набор звуков. Воспринимать ее как сущность или нет -- выбор слушателя.
Так вот. Можно вполне комфортно прожить всю жизнь в мире, где есть только котлеты. И ничего страшного не случится.
Однако мир, в котором есть сонаты Бетховена -- намного, намного богаче.
И жить в нем интереснее.