Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Don Kazak от 25.10.2008 11:31:32
Т.о, божественность мира имеет смысл доказывать только с позиции понятийной пары религия-атеизм, что следует делать на более примитивном уровне в силу существеннои вторичности этой пары по отношению к философии. Тут-то, казалось бы, и возникает проблема, т.к. существование Бога в понятиях религии в доказательстве не нуждается.

Это все так, но есть еще и вторая часть - атеизм. В его понятиях, скажем так, можно говорить о несводимости теории строения мира без вводной гипотезы (аксиомы) о Боге - и это вполне может быть показано с достаточной стеенью убедительности...

ЦитатаА видимы иль невидимы для вас эти сущности, зависит от уровня

Скажем так, от наличного инструментария - именно в эту сторону была моя мысль о возможной утери части инструментов в результате крена в сторону техники...

ЦитатаНе проще было бы просто и без лукавства сказать: Верую, Господи, ибо дано мне было узреть дела твои, ибо ты есть, а другим не дано было.

Ну видим же, что многим не проще...

ЦитатаТем не менее, несмотря на бесконечность и вездесущность Абсолюта, нет-нет да и закрадывается вопросик: а что до Абслюта...?

Это потому, что нам привычно воспринимать время как то самое абсолютно неизбежное, самостоятельное движение - но если мы начинаем осозновать бытие Абсолюта, время выводится как феноменальная сущность, т.е. производная абсолюта, не ограничивающая его, но напротив, Абсолютом запущенная - думаю, еще поговорим об этом. Т.е. время не До, а Внутри Абсолюта.

Цитата: Читатель от 25.10.2008 12:21:28
Можно условится что это знакомый нам Бог как он трактуется в христианской конфессии, то-есть субъект.

Если позволите, спрошу - а где "христианская конфессия" утверждает Бога как субъекта? И все-таки, каким именно характеристиками он наделяется?

Цитата О каком Боге мы говорим? В данном случае в рамках доказательства реального существования субъекта(объекта) нам без разницы.

Боюсь, что наше непонимание во многом именно в этом - в том, что Вам "без разницы", объект или субъект, в то время как Ваши оппоненты утверждают, что Бог есть абсолют, к которому определение "объект/субъект" неприменимы.

Может имеет смысл подробнее остановиться на вопросе почему неприменимы?

Цитата: Sheev от 25.10.2008 13:48:48
Ну вот пусть мы его части - и что? Как это влияет на нашу жизнь? И кто был чьей частью до сотворения Вселенной? Как соотносится наше персональное сознание с Богом - в масштабах всего мира?

- ничего почему из этого должно что-то следовать, принять как данность, и делать выводы - каждый сам для себя!
- ни как, а должно?)) мне ни как это не мешает - не приходиться искать тех кто не прав, мы все заблуждаемся, кто-то в большей, кто-то в меньщей степени
- 2 капли воды - есть части мирового океана. "Кто" был чьей частью до появления планеты "Земля"? я не знаю...
- Наше сознание и есть части всего Мира))) ЭТО ВЕДЬ ТАК ЛЕГКО!

Цитата: ursus от 25.10.2008 13:17:21
Страх только в твоих словах. Ты даже меня боишься. Правильно делаешь.

Не смеши "друг" человека - тебя даже тараканы на собственой кухне не боятся

Цитата: FeLLin от 25.10.2008 14:22:15
- ничего почему из этого должно что-то следовать, принять как данность, и делать выводы - каждый сам для себя!
- ни как, а должно?)) мне ни как это не мешает - не приходиться искать тех кто не прав, мы все заблуждаемся, кто-то в большей, кто-то в меньщей степени
- 2 капли воды - есть части мирового океана. "Кто" был чьей частью до появления планеты "Земля"? я не знаю...
- Наше сознание и есть части всего Мира))) ЭТО ВЕДЬ ТАК ЛЕГКО!  

Ну вот смотрите:
Если есть Бог как всеобщее сознание, значит наше сознание, суть нашего "Я" может быть либо а) конечным, смертным, либо  б) бесконечным, непрерывным.
Вроде как гипотеза о конечности сознания гиотезе Бога противоречит.
Если же если оно бесконечно, мы, как минимум, видим, что есть сущности более простые чем мы, и можем предолагать, что есть сущности более сложные, чем мы - и так до Бога.

Так разве понимание того, как наше "Я" довести до уровня Бога, не есть значимая вещь для нашей текущей жизни?

Ведь по итогу, религии и пытаются дать нечто вроде такого пути...

Цитата: FeLLin от 24.10.2008 22:40:15
1.Истину знает только Бог.


2.Пы.Сы. кстати, если кто из присутствующих знатоков знает ответ на вопрос - кто(что) есть Бог – прошу к микрофону, поделитесь опытом

1.А не припомните, что ответил Иисус Христос на вопрос Пилата: "Что есть истина?"

2.Я так полагаю, что если у кого и будет, удовлетворяющий всех ответ на такой вопрос, то он и будет Богом - по крайней мере для тех, кто ему поверит. Этим определяется вся история человечества - поиском Бога. Когда вместо Бога начинается вера в нечто противоположное, то "горе тому, через кого оно приходит".

Человека невозможно представить без веры - хоть во что-нибудь.  Без веры это не человек.

Когда кто-то говорит, что есть три состояния - верю, не верю и не знаю, то это лишь три опорных точки человеческой ВЕРЫ, почти как три математические точки, не лежащие на одной прямой, всегда определяют трансцендентность числа Пи.

Цитата: Пав от 21.10.2008 12:00:55
....

Иммитация купания лица  в огне - http://imm-project.narod.ru/HF/hf62.html
фото и видео.

следы  пожара  на других колоннах - http://rq.foto.radik…00a90d.jpg

Цитата: Читатель от 24.10.2008 21:16:15
Прасковья отмолчалась

Я отмолчалась?
А вы меня о чем-то спросили? Ткните носом, пожалуйста, я, видимо, пропустила.

Цитата: Читатель от 25.10.2008 12:21:28
S

О каком Боге мы говорим? В данном случае в рамках доказательства реального существования субъекта(объекта) нам без разницы. Можно условится что это знакомый нам Бог как он трактуется в христианской конфессии, то-есть субъект. Хотя справедливости ради надо отметить что его христианская трактовка мало чем отличается от мусульманской, так как корни одни, иудейский Иегова.

Безусловно, но только если "Христианская" конфессия твоя - Пиндосско - Кальвинисткая.
Для особо "одаренных" Православный символ Веры очень популярно:
Есть три мира:
1 Мир, существующий вокруг меня
2 Мой "внутренний мир", где находится моя Душа и где живут Духи (идеи)
3 Мир несуществующий и непознаваемый в котором находится Абсолютное
Моя Душа может связаться с миром 3 в короткий миг "откровения", но только при условии отказа от мира 1 (отшельники и монахи)

Бог един, но он существует во всех 3-х мирах:
В мире 3 - Отец
В мире 2 - Дух Святой
В мире 1 - Христос, но он ушел к Отцу

Дух Святой может исходить от Отца, но не от Сына.
Это означает: никаких наместников Христос на земле не оставил: ни Папы Римского, ни жидо-массонов, ни кальвинистких дегенератов. И Слово Божие  ко мне из мира 1 прийти не может.

Православный может прийти к Богу 2 способами: моя Душа сама наидет дорогу к Духу Святому или мне откроется Отец

В Православии нет никаких Иегов - т. е. никаких "Голосов" из мира 3 в мир1

В ОП детям хотят сказать предельно простую вещь: В Православии от СЫНА нет. Т.е хочешь быть "русским", а "русский" только Духом - в мире 2, всех проповедников Слова Божия с улицы, с дуроскопа и т.д. - сразу на х...

А дальше - Вольному Воля. Хочешь - иди к Богу, не хочешь - не иди.

Цитата: anton_1962 от 25.10.2008 17:14:57
Для особо "одаренных" Православный символ Веры очень популярно:

Оффтоп, конечно, но спрошу. Вы к физтеху случайно отношения не имеете?

А формулировка отличная.

Цитата: anton_1962 от 25.10.2008 17:14:57
Безусловно, но только если "Христианская" конфессия твоя - Пиндосско - Кальвинисткая.

Ну все-таки, сраведливости ради, и кальвинисты не пытаются наделить Бога субъектной характеристикой, они все же тезис о Троице не оспаривают (Иисус - ипостась Бога), хотя-таки да, наделяют Бога-Сына источником Святого Духа.

Ну а уж говорить, что Христианское учение о Боге мало чем отличается от а) мусульманского б) иудейского - это было круто конечно, хотелось, чтобы человек сам попытался увидеть километровые дыры в логике...

Из всего что написано ниже интереснее всего узнать.
Как по Вашему появились обугленные колонны справа?  Может быть причиной их появления пожар, или только божье воздействие?

Если пожар, то значит колонну слева можно обуглить воздействуя огнём?

Цитата: Пав от 25.10.2008 10:59:54

  Легендой и мифом Вы сможете назвать этот случай с колонной лишь после того, когда дадите логические,  научно-обоснованные опровержения этому, несомненно чуду Божию, подкрепленные соответcтвующими историческими сведениями, и свидетельствами.

С научной точки зрения такого просто не может быть и соотвественно причина опаления и трещин в иконе - естественна. Если уж на то пошло, достаточно того, что греки свою историю заимствовали у армян, но сильно его переделали.

Цитата - "Наиболее правдоподобной и внутренне непротиворечивой версией, о появлении обожженных колонн, является армянская версия... Отсюда напрашивается вывод – греческий вариант не соответствует действительности  и является искажением армянской версии. ".

Неправильно я написал. Исправить не могу, забыл пароль на сайт и восстановить не могу.
Надо было лучше расписать конечно. Исправлю на новом сйте. Критика учтена.


 

Цитата Где Ваши доказательства в пользу пожара (к этому еще вернемся)?, где исторические свидетельсва-опровержения?

Пока  нашёл сведенья  о пожаре в 614 году "The magnificent monument was destroyed by fire in 614, during the Persian invasion under Chosroes II"  http://www.newadvent…07425a.htm
соотвественно пожары были дважды в 19 и 1 раз в 20 веке.

 

ЦитатаТрещина в колонне это не легенда, а реальный факт, который Вам нужно будет аргументированно объяснить.

трещина это факт. Объяснения появления трещины могут быть естественными и сверхъестественными. Соотвественно можно сочинять легенды, можно опираться на естественные причины  появления трещин в колоннах.

Цитата Я сейчас покажу пример, как должно строиться атеистическое "опровержение". Вот, ранее тут уже выкладывалась ссылка на некоего химика Барсукова, http://www.skeptik.n…asfire.htm , где он пытался (хоть и безуспешно) материалистически объяснить причину самовозгорания свечей в храме. Используя научный подход, пытался там, что-то самовоспламеняющееся и взрывоопасное химичить. Вот он, грубо говоря, настоящий атеистический наезд. Вот здесь можно о чем-то предметно дисскутировать.

Научное объяснение требует фиксации факта, его изучения и на основе изучения построения модели явления. Барсуков же принимает за факт рассказы паломников и пытается их объяснить привлекая свои знания по химии. Это тоже,как после моего рассказа о полёте над крышей дома путём левитации, кто-то будет объяснять этот явления привлекая  законы физики. Если бы Барсуков изучил видеоматериалы внимательно, то и не наделал бы таких ошибок, за которые его высмеивают православные критики.

ЦитатаПоймите, это не я должен у Вас допытываться, о "температуре разрушения мрамора" итд, это Вы мне должны  

Поймите, что глупо строить научные разъяснения и описания процессов привлекая физику и химию там, где можно показать естественность явлений на простых примерах. Чтобы показать, что следы пожара могут оставаться на колоннах, достаточно предъявить другие колонны со следами пожаров, а  не изучать то, какой тип мрамора как плавится  и проводить опыты с конкретным образом мрамора от колонны. Достаточно посмотреть на колонны с права от входа в храм, чтобы увидеть, что они тоже оплавлены, хотя в легенде греческой говорится  о левой колонне, а армянской  о верхушка колон с обоих сторон.


 

ЦитатаТам Вы приводите слова Иоанна Лукьянова про "24 рока (года)" и на разнице рассчетов  строите свои обвинения. При этом не пытаетесь  взять в расчет возможные причины расхождения, взять банальную, что он мог просто ошибиться в цифрах.

Я замечаю, что человек рассказывающий Лукьянову историю начинает с обмана.

Цитата Я как уже говорил, есть данные, что это произошло в 16-м веке. Вспомнить те же слова иеромонаха Мелетия. Тогда по срокам, Армянская и Греческие версии будут приходиться в одно время. Но опять таки, сроки плюс-минус, здесь не имеют значения.

Вы странно анализируете. Первая греческая версия в источниках появляется примерно через 100 лет после армянской и с ошибкой по времени. В последующих версиях указываются разные даты, но постепенно закрепляется 16 век. В армянской версии даты вообще  не указано. Их по большому счёту  роднит один источник повествующий о происшествии - мраморная плита  над вратами Храма, которая описывает события и время происхождения события. Однако плита  утеряна и что на ней было написано неизвестно.

Цитата  Так же, армянская версия тоже не лишена изъянов, поскольку они описывают  "обожжение огнем только верхушек мраморных колонн",(о самой трещине ни слова).  Для наглядности, в качестве ответа привожу фото:

В общем да. Если конечно они говорят не о других колоннах, которых уже  нет.

 

Цитатапоскольку многочисленные свидетельства о которых уже говорили, прямо указывают на более поздний период 16 век.

Понятие "свидетельство" очень широкое. Свидетельство, в смысле  фиксация того, что рассказывали о событиях в происходивших в 16 веке устами паломников 19 века? Свидетельства  очевидцев события  нету.

 

Цитата  1) Отсюда возникает вопрос, как так, колонны справа подвергавшиеся более интенсивному температурному воздействию, вплоть до обугливания, мрамор же выстоял,- никаких трещин. А слева, где воздействие была более слабым, мы видим огромную трещину, прободающую колонну чуть ли не насквозь?  

Я могу предположить, что опаление  колонн и трещина возникли от разных причин. Опаление в ходе пожаров, трещина в ходе разрушения  храма. Судя  по тому, что армяне не говорят о трещине, её могло просто в  то время ещё  не быть.

 

Цитата 2) Далее, исходя из того что жар шел от деревянных врат Храма, то по логике вещей, первая, самая близкая к вратам колонна должна была подвергаться наибольшему температурному разрушению.

По логике вещей, сильнее всего должны были страдать те колонны, на которые дольше всего действовало пламя. В зависимости от направления ветра, это могли быть разные колонны. Даже если забыть возможность использование старых колон в ходе многочисленных восстановленная храма. Не удивлюсь, если колонны сейчас стоят кверх ногами, к первоначальному  их положению. Да  и колонна с трещиной почти не опалена, по сравнению с двумя правыми колоннами.

А как  Вы объясните, что Божья благодать ударила в  левую колонну, а  опалены преимущественно правые колонны и только при съёмке с определенного угла видны следы  пожаров  на левых колоннах?

Цитата Смотрим, http://www.36k.ru/vi…2&pn=1
Видим, что первая колонна (слева) беленькая, гладенькая, без копоти. Средняя же, с огроменной, глубокой трещиной и обугленными краями.

Не очень обугленными, больше следов  эрозии. Я могу Вам много версий предложить. Например, колонны просто с перестройкой поменяли местами или взяли новые колонны и оставили ещё способные стоять старые. Может просто колонну с трещиной подкоптили факелом с огнём(она ведь обуглилась совсем чуть чуть, по сравнению с правыми колоннами). Может быть была традиция вставлять внутрь трещины свечки с огнём.
Если Вы посмотрите на фото - http://www.travelpho…552_34.jpg, то увидите что низ явно отколот и не закопчён.

ЦитатаТак что, не укладываеться Ваша версия "жара от ворот".

в версию жара от ворот укладываются  обугленные колонны справа. Хотя там непонятно, почему центральная колонна не обуглилась. Видать специфика сквозняка в храме.

Скол получился не пожаром, почему  колонна немного обуглена. Опять же, может быть особенность ветра  и несильный пожар, может быть традиция туда вставлять свечки или просто немного его "опалили" факелом для достоверности истории.
Принципиально это возможно.

Цитата 3) Более того, если вы присмотритесь, видно что средняя колонна притоплена вглубь стены - углового желоба, по бокам возвышаються угловые бордюры (стрелки)- что создает дополнительные защитные экранирующие препятсвия к темп. воздейств со стороны ворот.

Цитата4) Далее, рассмотрим сам характер разрушения средней колонны.

На этой фото вообще  не видно опалена, такое  ощущение, что колонна  не опалена а  просто подвержена эрозии и вырезанные с обоих сторон трещины крестики лишь усиливают эффект черноты. Например, на этой фото нет следов слоя опаления. http://palomnik.org.ua/img/2008-44.jpg

ЦитатаСразу говорю, это не было какое-либо ударное механическое воздействие, характер разрушения совершенно не тот.

а как Вы  этом можете  подтвердить? Вы много мраморных колонн переломали?
ближе к воротам колонна рядом с ней тоже чуть обломана снизу, хотя  без трещины.

Цитата Совсем непохоже что и от пожара (расположение колонны, минимальные локальные признаки темп. воздействия, вид самой трещины). Эта трещина возникла именно от распора,- гиганских сил, распирающих ее изнутри. Короче говоря, ее просто разорвало изнутри, да причем очень здорово. Обугленныые ее края и стенки, свидетельствуют о том, что из трещины исходило интесивное пламя.

Или что внутри ставили свечки. Посмотрите, оплавление внутри не по всей трещине, а  только средней её части. Нет снизу, где была  наибольшая сила воздействия и нет сверху.

Цитата В общем, говоря научным языком, природа и источник этих гиганских распирающих сил, сопровождавшихся с горением мрамора внутри, необъяснимы.  Я ума не приложу,  когда что-либо подобное случалось, это разрушение уникально.  

любое событие в этом мире уникально и неповторимо.
Однако ваши рассуждения  не основаны на экспериментальных данных по разрушению и оплавления колонн. Я могу сказать, что это вполне естественное явление, если хорошо удариь по колонне мраморной, а  потом ставя внутрь трещины свечки привести к  закопчению и приплавлению внутренней части пещеры.

 

Цитата Атеисты могли бы провести эксперимент на высоком уровне, изготовь они такую  же мраморную колонну и нагревай ее на огне. Но сразу говорю, ничего у них не получиться.

Дайте денег, проведем. Мне тоже самое говорили верующие, мол я не смогу провести руку сквозь огонь.

 

Цитата По поводу голосования, врядли, здесь на этом форуме это уместно. Если делать, то надо на широкодоступном сайте, с опцией только однократного права голоса. Да и смысл в  этом, если к примеру, голоса "за" перевесят, я сильно сомневаюсь что Вы выполните условия и будете окунать свое лицо в пламя. Потому что если по видео № 18 - это будет серьезный ожог.

Голосование, полезная штука.

Цитата: Darks
Дико извиняюсь, но Вы как дитё малое.
В этом мире невозможно выяснить ЧТО происходило пару десятков лет назад, а Вы спорите про тысячелетия....
Ну вот скажите пожалуйста, что сказал, к примеру, Сталин утром 22 июня 1945г. ???

Я не спорю, я спрашиваю.
Если Вы не читали первоисточника, или считаете его несущественным, то к чему вообще вопросы?

Цитата: Darks

Просто любое полное понимание и объяснение является концом того, что было понято и объяснено.

Звучит как утверждение теоремы. Слабо доказать?
Или Вы так круты, что опровергните Геделя с его теоремой о неполноте?

Sheev
К вопросу,  где христианская конфессия утверждает что Бог является субъектом, перечитайте Символ Веры.
О каких оппонентах Вы упоминаете? Которые выступают здесь? У них свое представление о религии и вере сильно отличающееся от официальной позиции РПЦ, так сказать сплошные уклоны.
Еще раз повторяю, по большому счету является ли бог субъектом или объектом мне все равно так как способ доказательств и опровержений не меняется. Если Вам нравится считать его объектом давайте так и условимся.
"И все-таки, каким именно характеристиками он наделяется?" Извините, а этот вопрос не ко мне. Как я могу наделять бога свойствами если я отрицаю само его существование? Как говорится каждый несет свою часть ноши, так что наделять бога свойствами придется вам, раз вы считаете что он существует.

Цитата: Darks
Понимаете в чём разница, если сложить все доказательства того что существовало 22 июня 1945 года, так же что существовал Сталин, то вероятность данного события окажется весьма большой, но вероятность события что он «говорил» именно утром того дня значительно меньше, если мы пойдём дальше и начнём выяснять «что именно» он говорил, то вероятность правильного варианта будет ещё меньше, если идём дальше и начинаем выяснять «интонацию» с которой он говорил то вероятность узнать это ещё уменьшается...

А после всего этого может оказаться что первоисточник по которому мы решили что Сталин проснулся утром 22июня1945г оказался неправильный(ложным) и он вообще проснулся в 15ч 45мин по Московскому времени и относительно утра в Москве вообще ничего не мог говорить - опять таки при условии что он не разговаривал во сне, или мы не измеряли время по часам выставленным в Нью-Йорке...

Так можно продолжать до бесконечности, пока Вы мне не скажите «все хватит», и именно в этот момент - если  мы придём к соглашению что действительно хватит доказывать, возникает конец бесконечности, он является просто условностью...

Дело в том, что если бы Вы знали ответ на мой вопрос, то не занимались бы здесь ерундовым пустословием...про конец бесконечности.
Как говорится если бы бабушка имела кое-что, она была бы дедушкой...
Вы сначала на досуге почитайте повдумчивей хотя бы одно из Евангелий (только не в пересказе на современный язык, а каноническое), а лучше все четыре - потом и будем обсуждать, что является условностью.

Цитата: Читатель от 25.10.2008 21:24:02
Sheev
К вопросу,  где христианская конфессия утверждает что Бог является субъектом, перечитайте Символ Веры.
...Еще раз повторяю, по большому счету является ли бог субъектом или объектом мне все равно так как способ доказательств и опровержений не меняется. Если Вам нравится считать его объектом давайте так и условимся.
"И все-таки, каким именно характеристиками он наделяется?" Извините, а этот вопрос не ко мне. Как я могу наделять бога свойствами если я отрицаю само его существование? Как говорится каждый несет свою часть ноши, так что наделять бога свойствами придется вам, раз вы считаете что он существует.

Ну и перечитайте, ув., раз Вы Читатель - это разве способ ведения беседы?...

А по тексту - ощущение что Вы шутите, скажем мягко - все эти вещи уже поднимались:
- Он не объект, как и субъект - Он абсолют
- у Него нет свойств, ибо любые свойства есть явление феноменальное
- Он не существует, Он есть.

Sheev
Так, понятно. Ну что ж дискуссия закончена, так как не о чем говорить. Непонятно, оно есть но не существует, оно не объект но и не субъект и не имеет никаких свойств. В общем пустота.
Не подскажите ссылку, где Вы это раскопали? И зачем Вам такое ничто?

Цитата: Darks
я Вам указал, что не бывает объективных источников информации, поскольку приходиться устанавливать изначальную договорную границу доказуемости, иначе если этого не сделать, то само доказательство, чего либо, станет абсурдом из за того, что доказательство разворачиваясь всё дальше и дальше станет опять таки бесконечным...

Если Вам кто-либо начнет доказывать, что вы родились не от собственного папы, а от дерева или капусты, то у Вас есть два способа - погрязнуть в доказательствах, что Вы не дерево, либо вполне будет достаточно собственной уверенности, что это не так.
К вашему сведению та самая теорема Геделя о неполноте говорит, что ни одна система не может обойтись без утверждений, НЕДОКАЗУЕМЫХ в рамках этой системы. То есть чтобы хоть что-то объяснить нужно принять, что есть нечто необъяснимое. Если есть Бог, то все можно объяснить.

Цитата: Читатель от 25.10.2008 21:24:02
Sheev
К вопросу,  где христианская конфессия утверждает что Бог является субъектом, перечитайте Символ Веры.
О каких оппонентах Вы упоминаете? Которые выступают здесь? У них свое представление о религии и вере сильно отличающееся от официальной позиции РПЦ, так сказать сплошные уклоны.
Еще раз повторяю, по большому счету является ли бог субъектом или объектом мне все равно так как способ доказательств и опровержений не меняется. Если Вам нравится считать его объектом давайте так и условимся.
"И все-таки, каким именно характеристиками он наделяется?" Извините, а этот вопрос не ко мне. Как я могу наделять бога свойствами если я отрицаю само его существование? Как говорится каждый несет свою часть ноши, так что наделять бога свойствами придется вам, раз вы считаете что он существует.

Вернемся к Символу Веры.

Сфера, в которой находится Дух Святой у Плотина называется Ум. Слышали такое слово?
Так что вопрос выбора Веры состоит в следующем:
1.Надо ли иметь Ум "неграм" (гоям и т.д)? Евреи тут отвечают нет. христиане Да
2. Истинно ли влиять на УМ земными средствами (От Сына) т.е деньгами, насилием, зомбированием и т.д.?
Католики, кальвинисты и т.д здесь отвечают Да Православные Нет

Поэтому название темы  Есть ли Бог? Абсолютно бессмысленно
А вот нужен ли УМ? очень серьезно

Если Вы разберетесь в этом вопросе Вы перестанете смешивать РПЦ с тоталитарной сектой и искать в Ней "уклонистов"