Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Ivor от 23.10.2008 09:30:09 Нельзя оставаться на уровне своих далёких предков, если есть возможность его превзойти.

Вот это кстати, тоже, очень вопрос, кто кого "выше"... Мы, которым обычно из-под палки напихали в голову выжимку из опыта миллионов других людей, могущие загнуться после от малейшего сквозняка - или наши предки, познававшие все личным волением, ставившим на кон жизнь свою и своих близких...

Так что по итогу - на мой личный взгляд, превосходить нужно себя, а не наших предков. Последнее вряд ли возможно...

Цитата: Sheev от 23.10.2008 09:43:56
Вот это кстати, тоже, очень вопрос, кто кого "выше"...

Я не утверждаю что мы "выше". Я имею ввиду что нас натаскивали с целью развития совершенно определённых инструментов. Не одно поколение причём. И полученные инструменты нужно использовать. При этом в других областях у нас может и деградация по отношению к предкам. А насчёт "вряд ли возможно" - это философия упадка. "Золотой век" уже был, мир становится всё хуже... Нет, это не по мне

Цитата: Ivor от 23.10.2008 09:51:02
Я не утверждаю что мы "выше". Я имею ввиду что нас натаскивали с целью развития совершенно определённых инструментов. Не одно поколение причём. И полученные инструменты нужно использовать. При этом в других областях у нас может и деградация по отношению к предкам. А насчёт "вряд ли возможно" - это философия упадка. "Золотой век" уже был, мир становится всё хуже... Нет, это не по мне

1. Да мы поимели инструменты - но что если мы потеряли кучу других?
2. Невозможно просто в силу того, что условия невоспроизводимы.
3. Мир не становится "хуже", он распадается. Для того, чтобы это признать, даже не нужно допускать существование Бога - второе начало термодинамики вроде признается самыми прожженными атеистами.

Цитата: Sheev от 23.10.2008 10:00:04
3. Мир не становится "хуже", он распадается. Для того, чтобы это признать, даже не нужно допускать существование Бога - второе начало термодинамики вроде признается самыми прожженными атеистами.

На глобальном уровне - конечно. Но на уровне человечества - это философия упадка и апокалипсиса

Цитата: Читатель от 22.10.2008 22:21:13
4 сентября День памяти пророка Моисея. Источник Православный календарь http://days.pravosla…fe6753.htm
«Великий пророк и законодатель израильтян происходил из колена Левиина. Родился в Египте приблизительно в 1570 году до Р. X.......).»

Приведенная цитата Портос идет вразрез с официальной позицией РПЦ и есть

Могу вам только посоветовать, помимо "Православного календаря" читать вдумчиво Библию, как цельное произведение.  "Краткий курс" и цитатники уверен вы освоили хорошо

Цитата
Числа, глава 31
"14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;"

Для того что бы кто либо пытался понять Бога, ему не обязательно знать официальную позицию РПЦ (как и любой другой церкви). Моисею же досталась очень неспокойная паства, личность он был неординарная, поэтому повторюсь, Гитлер пацан сопливый по сравнению с ним.

Фредерик Браун. "Ответ".

Двар Эв торжественно запаял золотом последний контакт.  Двенадцать
телекамер неотрывно следили за каждым его движением - трансляция  шла  на
всю галактику.
      Он выпрямился и кивнул Двар Реину. Затем  подошел  к  выключателю,
который скоро замкнет цепь.  К выключателю, соединяющему одновременно все
компьютеры всех обитаемых планет - девяносто  шесть  миллионов  миров - в
суперсеть,  которая   объединит   их   в   один   суперкомпьютер,  единую
кибернетическую машину, собравшую мудрость всех известных миров.
      Двар Реин обратился с короткой, вступительной  речью  к  биллионам  
телезрителей и затем, после короткой паузы, он произнес:
      - Пора, Двар Эв!
      Двар Эв нажал выключатель. Раздалось мощное гудение, пошла энергия
девяноста шести миллионов планет. На бесконечно длинном  пульте  замигали
разноцветные огоньки.
      Он отошел назад и громко провозгласил:
      - Честь задать первый вопрос принадлежит вам, Двар Реин!
      - Благодарю, - ответил Двар Реин, - Это  будет  вопрос, на который
не мог ответить ни один компьютер.
      Он повернулся к пульту.
      - Есть ли бог?
      Могущественный голос раздался сразу.
      - ДА. ТЕПЕРЬ БОГ ЕСТЬ!
      Двар  Эв понял не сразу, но  потом  страх  исказил  его  лицо - он
бросился к выключателю...
      Молния сорвалась с безоблачного неба и испепелила  его  на  месте,
намертво запаяв соединение.

Фредерик Браун. "Бог"

Пожилой джентльмен приятной наружности с длинной седой бородой улыбнулся Питеру, как старому знакомому.

- Добро пожаловать в Рай, тезка! Надеюсь здесь тебе понравится.

И четырехлетний Питер, войдя в перламутровые ворота, начал поиски Бога. Он долго бегал по кристально чистым улицам с ровными рядами блестящих домов, между прогуливающимися счастливыми людьми, но Бога среди них не было. Несмотря на усталость, Питер продолжал свои поиски.

Наконец он уперся в сказочно прекрасное здание из чистого золота, возвышающееся над всеми прочими. Войдя в распахнувшуюся дверь, Питер очутился в огромном зале, посреди которого стоял трон. Он был пуст. На полпути от двери к трону Питер остановился и стал ждать Бога. Пол приятно пружинил под ногами и звал присесть. В зале царила тишина. И через некоторое время Питер улегся на полу и заснул. Сколько времени он спал, минуты или годы, только его разбудил звук приближающихся шагов. Конечно, это Его шаги, и Питер, обрадованный, проснулся.

Бог подошел ближе, и улыбка засветилась в его глазах. Питер подбежал к нему.

- Здравствуй, Пит! - ласково сказал Бог, положив руку ему на голову.

Затем Бог повернулся к трону, и выражение его лица изменилось. Глаза, только что излучавшие радость, наполнились страхом. Он медленно встал на колени и покорно склонил голову.

Питер понимал, что Бог не может бояться, значит, это всего лишь игра. И Питер принял эту игру. Он изо всех сил замахал обрубком хвоста, показывая, что все понимает, а затем повернулся и залаял на яркий свет, окутывающий трон.

Цитата: Ivor от 23.10.2008 08:09:50
Для современного человека, знающего грамоту, зачастую не один язык и умеющего думать (по крайней мере в школе/институте должны были учить именно этому) такая безграмотность непростительна.

Не поняла. Что значит "непростительна"? Имеете в виду, что Бог не простит? Не перебор ли такие заявочки? Это кстати о гордыне;)
Ну и "будьте как дети, ибо их есть царствие небесное" напомню.
Или вы лично не простите? Ну тогда это ничего, христиане это как-нибудь переживут. Вот если организуете собственную секту, то ваши апологеты будут сильно переживать ваше непрощение, а у христиан немного другие проблемы:)

Цитата: Ivor от 23.10.2008 08:09:50
Если ты умеешь читать, но не хочешь потратить время на изучение трудов святых отцов - значит ты либо ленив (что есть грех), либо не считаешь их достойными прочтения (что есть гордыня и ересь).

Может быть, я не очень внятно выразилась. Попробую пояснить свои слова. Я хотела сказать, что если человек признает Символ веры, то он не может не стремиться изучать труды святых отцов, поэтому для православного единственным требованием является именно Символ веры, а не знание трудов и т.п. Потому он так и называется:)
Обратное же не верно, т.е. изучение святоотеческих писаний вовсе не гарантирует принятие Символа веры.
Ну как еще сказать.
Сначала - намерение, а потом - изучение, как. Т.е. если у вас есть твердое намерение, вы будете стараться понять, как его осуществить. В то же время если вы знаете, как можно осуществить нечто, но у вас нет намерения, то вы и не осуществите, сколько бы ни изучали в подробностях способ.

Ну а насчет лени, гордыни и прочих грехов - что ж, мы люди, и мы в пути. Путь состоит и в том, чтобы преодолевать собственные слабости и греховность. Так что была бы правильная цель и Вера, а остальное приложится:)

Цитата: Ivor от 23.10.2008 08:09:50
А святой - это не тот, кто прочитал все труды и книги, а тот кто искренне соблюдает заповеди и следует за Христом. Всего лишь.

Ну вот, либо я что-то не поняла, либо вы этой фразой противоречите собственным высказываниям выше.

Цитата: Прасковья от 23.10.2008 11:10:18
Ну как еще сказать.
...
Ну вот, либо я что-то не поняла, либо вы этой фразой противоречите собственным высказываниям выше.

Значит у нас принципиальное непонимание. Так и оставим, поскольку я похоже не в состоянии толком объяснить.

Цитата: predator от 22.10.2008 10:26:36
[

Потрудитесь во имя Христа и во славу РПЦ хотя бы изучить предмет. Возможно узнаете, что иудаизм и христианство имеют одни и те же священные книги - ВЗ, что Иисус - иудей (и пришел не нарушать законов Торы, а проповедовать - по его же словам!!!), что христианство - ветвь дерева - иудаизма.

Православие  талмудическим иудаизмом давите? Обломаетесь... О того же Платона и его учение о Душе. О знаменитый Русский Дух, при запахе которого иудеи прячутся по щелям, как тараканы.

Платон почитаем Православием, а  нынешние иудеи называют его - первый Фашист

А Ветхий Завет разбирать можно только пройдя серьезную катехизацию и разбирая каждое слово в метафизическом смысле (тоже греческом)
А остальные внимают ему через музыку пения и не разумом, а Душой.

А вот кальвинисткие секты, засевшие в Пиндосии действительно от иудаизма недалеки. Но они уже активно разлагаются

Надо сказать, что за введение Основ Православия (чтобы Вам людям труднее было голову морочить)Вы хорошо проагитировали

Цитата: Imm_I от 22.10.2008 22:32:14


...А далее можно предположить следующее. Из-за беспорядков с паломниками был пожар, через десяток  лет после  этого события этот пожар оброс легендой  о том, что колонны опалены появлением из них огня  для бедных. А следующий  этап уже  греки придумали.

 Понимаете,  цена всем этим гадательным предположениям- грош. Предполагать и гадать можно очень много. Кого тут интересует когда (плюс минус десятилетия) это случилось? Вы что собрались доказывать, армянскую версию или опровергать Чудо схождения Огня? И это не легенды а исторические свидетельства множества людей, которые говорят по сути об одном и том же- сошедший с небес Святой Огонь разрушил эту колону. И ни о каком пожаре никто из них, даже армяне- ни слова.

Если вы собрались доказывать "версию с пожаром", то будьте добры:

1) Представить конкретные исторические записи, упоминания, сведения, которые говорили бы о том, что данна колонна была разрушена пожаром, а не Святым Огнем. У вас они есть? Предоставьте. А до тех пор, сами понимаете- это всего лишь треп.

 2) Если вы настаиваете на версии с пожаром, будьте добры установить дату, когда это произошло. Все  разрушения случавшиеся с таким храмом, мирового значения, отражены в истории. Вопрос- когда?

3) Если отталкиваться от вашей версии с "пожаром", Ответьте, каким образом произошло избирательное разрушение (продольная трещина) только средней колоны в ее нижней части, при том при всем что боковые колонны остались интактными, целыми. Что это за такое избирательно-локальное действие "пожара"?  Логически противоречит вашей теории.  Тем более известно, что мрамор очень устойчив к действию высоких температур. Это ж сколько Цельсиев там быть должно?

4) Опять таки, если судить по вашей версии с "пожаром храма", то тогда почему храм потом был полностью восстановлен, за исключением этой колонны?  

Цитата: Imm_I от 22.10.2008 22:32:14

В первом клипе  паломник водит  огнём перед бородой. Делает это довольна быстро.  

Если Вы посмотрите видео № 18, то увидите как человек с чёрной бородой также водит огнём перед ней, достаточно далеко отведя руки со свечами.

Ну почему перед бородой,..?  На первом видео прекрасно видно как пламя захватывает его лицо. Я понимаю что сейчас Вы будете усиленно настаивать на своем...
По поводу видео №18, присмотритесь повнимательнее к молодому паломнику с момента 02:08 сек.(отмечен красным).  Я сделал раскадровку.
http://www.36k.ru/vi…0&pn=1

На первом кадре видно, что пламя еще его отстоит на некотором расстоянии от его лица (виден зазор), его кисти держащие свечи,- на уровне живота. На втором кадре прекрасно видно, как он уже подтянул руки вверх к груди и погрузил свое лицо в огонь. На видео видно как он при этом совершает в пламени энергичные круговые движения головой (словно обмывает лицо под струей воды). Пламя на протяжении 4 сек покрывает его лицо. Хоть качество не долби, все эти моменты прекрасно видны. Так что какие еще непонятности?
 
Вообще сколько, на протяжении веков, скопилось свидетельств от людей, что Благодатный Огонь  не обжигает и даже не опаляет волосы. И если Вы настаивая на своем, будете просто махать пламенем перед бородой- толку от такого "опровержения" никакого.

И еще по поводу бороды,- искуственная не катит, равно как и накладная. Нужна своя родная, поэтому для чистоты эксперимента Вам придется растить ее несколько месяцев.

Пы.Сы. Ума неприложу как Вы собираетесь доказывать неопаляемость волос.
И еще вопрос, Вам этими "опровержениями" с пламенем, не надоело заниматься ?

Цитата: Ivor от 23.10.2008 10:01:48
На глобальном уровне - конечно. Но на уровне человечества - это философия упадка и апокалипсиса

Для этого нужно постулировать еще один тезис - о соотношении человечества и, шире, разума, со Вселенной, с "глобальным уровнем". В зависимости от наполнения этого постулата будет либо предположение, что разум есть неизбывное качество (а может и первоначало) Вселенной, и тогда Ваша мысль неверна, либо что разум есть случайная песчинка, слишком много о себе мнящая и смысла не имеющая... И на мой взгляд при таком раскладе выхода из философии упадка не проглядывается ни в каком варианте эволюции/инволюции вообще (это вдобавок к тому, о чем говорил Кашалотик). Разве нет?

Цитата: predator от 22.10.2008 10:26:36
Возможно узнаете, что Иисус - иудей

Бог национальности не имеет по определению

Цитата: predator от 22.10.2008 10:26:36
и пришел не нарушать законов Торы, а проповедовать - по его же словам!!!

По Его словам вообще-то "не нарушить пришел Я, но <b>исполнить</b>"

Человек, для которого русский язык - родной, смысл не спутает

Цитата: predator от 22.10.2008 10:26:36
христианство - ветвь дерева - иудаизма.

Размечтались
А вообще забавно такое читать одновременно с поучением "потрудитесь изучить предмет". Неплохо было бы, сударыня, вам сначала хоть немного узнать об истории иудаизма, тогда вы бы подобное не писали.

Цитата: predator от 22.10.2008 10:26:36
Возможно узнаете, что иудаизм и христианство имеют одни и те же священные книги - ВЗ

Так как насчет Торы - устной и письменной? А то вы все повторяете "Тора", и не поясняете, что имеете в виду.
И заодно насчет письменной. Вы про ту, которую изучают иудеи, и в которой каждая изначальная фраза сопровождается минимум страницей толкований раввинов?
Так эта книга не является священной для христиан, тут вас кто-то ввел в заблуждение

Цитата: Sheev от 23.10.2008 12:57:24
Для этого нужно постулировать еще один тезис - о соотношении человечества и, шире, разума, со Вселенной, с "глобальным уровнем". В зависимости от наполнения этого постулата будет либо предположение, что разум есть неизбывное качество (а может и первоначало) Вселенной, и тогда Ваша мысль неверна, либо что разум есть случайная песчинка, слишком много о себе мнящая и смысла не имеющая... И на мой взгляд при таком раскладе выхода из философии упадка не проглядывается ни в каком варианте эволюции/инволюции вообще (это вдобавок к тому, о чем говорил Кашалотик). Разве нет?

Нет. Сейчас Бога может и не быть, что не мешает ему сейчас же демонстрировать чудеса. Разум может быть первопричиной Вселенной, но сейчас может только зарождаться. Божественный уровень неизбежно предполагает игры со временем, а там логика нелинейная

Цитата: Ivor от 23.10.2008 13:56:16
Нет. Сейчас Бога может и не быть, что не мешает ему сейчас же демонстрировать чудеса. Разум может быть первопричиной Вселенной, но сейчас может только зарождаться. Божественный уровень неизбежно предполагает игры со временем, а там логика нелинейная

Да, это именно так - но как раз о том и речь, что если допускать Божественный уровень, распад тленного мира перестает быть тоскливой неизбежностью, а становится просто правилом игры, нас ограничивающим, но и одновременно делающим свободными. И да - "сейчас", "быть", "время" автоматически требует своего дополнительного определения - что все же не отрицает логику (что кстати значит "нелинейная логика"?).

Ursus
Объясняю очень подробно и с примерами.
Теизм – данное слово означает в переводе с греческого – вера(в бога)
Атеизм – данное слово означает в переводе с греческого – не вера(в бога) и является отрицанием слова теизм.
Фраза «Атеизм есть теизм» или если по-русски «не вера(в бога) есть вера(в бога)» является логически  противоречивой фразой так как в ней утверждение «вера(в бога) приравнивается к отрицанию «не вера(в бога).
Вы упорно не хотите замечать, что поставив с одной стороны своей фразы, греческое слово «атеизм» а с другой стороны русское слово «вера» то есть «атеизм есть вера» данная фраза осмысленнее не станет и вы все равно имеете логическое противоречие.
Приведу еще пример. Возьмем слово «красный». Отрицанием этого слова является слово «не красный». Фраза «не красный есть красный» логически противоречива, то есть является бессмыслицей.
Теперь возьмем английское слово «not red»  и напишем следующую фразу «not red есть красный». И что, после подмены русского слова « не красный» на английское слово «not red», эта фраза вдруг стала непротиворечивой и осмысленной по аналогии с вашей фразой «атеизм есть вера»?
Я вам разжевал все до предела, но вы упорно не хотите признавать свою ошибку. Думаю, вы давно все поняли, просто вы один из тех для кого признаться что он ошибся, значит нанести себе непоправимый ущерб. Я считаю, что умение признать свои ошибки а не настаивать на своем когда понятно что ошибся, это большое достоинство.

Почему до вас не доходит разница между объективным и субъективным идеализмом. Почитайте, разберитесь в чем различие между этими течениями (особенно обратите внимание на слова «объект» и «субъект») тогда поймете что объективный идеалист может без проблем критиковать субъективный идеализм (Вы кстати по своему мировоззрению являетесь именно субъективным идеалистом ) и таким образом быть атеистом (атеист- человек который отрицает веру в бога(субъекта)). Если проявите хоть немного желания то в Интернете найдете достаточно информации о объективных идеалистах успешно критикующих веру в бога, сиречь атеистов.

Sheev
Прошу прощения, разберусь с Ursus и тогда можем подискутировать. Только сразу предупреждаю, дискуссия есть дискуссия предварительно надо четко определится с понятиями и соблюдать правила логики. Базар ни о чем не допускается.

Читатель, у вас сразу же идет нарушение логики.

Цитата: Читатель от 23.10.2008 15:01:07
Теизм – данное слово означает в переводе с греческого – вера(в бога)

Вот тут ошибочка. Теизм это именно вера в бога безо всяких скобок (т.е. не в прогресс, не в любовь, не во всесилие науки, не в то, что земля круглая), и главное слово тут "бог", а не "вера".

И значит слово "атеизм", будучи, как вы совершенно верно подметили, отрицанием слова "теизм", означает веру в не бога, т.е. веру в то, что бога нет

Цитата: Sheev от 23.10.2008 09:43:56
Так что по итогу - на мой личный взгляд, превосходить нужно себя, а не наших предков. Последнее вряд ли возможно...

Возможно. Что есть превосходство, вот в чем вопрос. Ребенок с фотоаппаратом-мыльницей легко обгоняет опытнейшего художника в скорости и точности запечатления изображений.
У нас есть качества личные, данные от рождения и развитые нами самостоятельно, и есть качества, "подаренные" цивилизацией. К примеру, иммунитет свой и привитый. Так вот, уже только "подаренные" нам способности практически во всем перекрывают способности далеких предков. Любую сферу жизни назовите, где мы по качеству жизни уступаем хотя бы позапрошлому веку.
Так что... действительно, превосходить осталось только себя.

Цитата: Читатель от 23.10.2008 15:01:07
Вы упорно не хотите замечать, что поставив с одной стороны своей фразы, греческое слово «атеизм» а с другой стороны русское слово «вера» то есть «атеизм есть вера» данная фраза осмысленнее не станет и вы все равно имеете логическое противоречие.

(атеист- человек который отрицает веру в бога(субъекта)).

Как убежденный атеист заявляю, что атеизм есть вера в то, что бога нет. Использование слова "вера" в данном случае обосновано как противопоставление слову "знание". Строго логически мы не можем знать, что чего-то нет, поскольку не способны провести проверку в масштабах Вселенной. Однако в отличие от религиозной веры, вера атеистическая является рациональным (лучшим) выбором из имеющихся вариантов; религиозная вера иррационально отвергает все иные варианты.

Атеист не отрицает веру в бога, вера в бога существует - загляните в любую церковь. Иными словами, вера - это статус информации для конкретного человека. Выражения "атеист не верит в то, что бог есть" и "атеист верит, что бога нет" логически строго равнозначны.

Цитата: Cyclop от 23.10.2008 17:49:50
Возможно. Что есть превосходство, вот в чем вопрос. Ребенок с фотоаппаратом-мыльницей легко обгоняет опытнейшего художника в скорости и точности запечатления изображений.
У нас есть качества личные, данные от рождения и развитые нами самостоятельно, и есть качества, "подаренные" цивилизацией. К примеру, иммунитет свой и привитый. Так вот, уже только "подаренные" нам способности практически во всем перекрывают способности далеких предков. Любую сферу жизни назовите, где мы по качеству жизни уступаем хотя бы позапрошлому веку.
Так что... действительно, превосходить осталось только себя.

Погодите, погодите...
Так в чем ребенок с фотоаппаратом превзошел художника прошлого?...
Тем, что кнопочку нажимать умеет?
У меня есть смутное подозрение, что этот художник запомнит, куда ткнуть пальцем, причем не со второго раза, а с первого.
Именно речь о том и идет, что человек сегодняшний использует труд миллионов предков, т.е. в массе своей паразитирует, в то время как эти предки - создавали. Т.е. термин "превзойти" применим к творцам в принципе, в скорости фотографии художника превосходит не ребенок, а все те люди, которые участвовали в истории этого фотоаппарата.