Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: PublicJoke от 12.08.2010 23:15:54
И где Вы, если не секрет, уловили тут противоречие с моими словами? Разумеется, теории должны обладать предсказательной силой, иначе кому они вообще нужны? Или Вы сочли, что слово "проверка" эквивалентно слову "доказательство"? Нет, имеется ввиду проверка на внутреннюю (логическую) и внешнюю (по отношению к другим теориям и экспериментальным фактам) непротиворечивость, но никак не на абстрактную "истинность".


Стало быть, не поняли. Ну что же, продолжим.

Проверка работы научной теории является доказательством ее истиности. Практика - критерий истины. А что за "абстрактная истина" Вам нужна от научных теорий - мне не ясно.

Цитата: еретик от 12.08.2010 23:43:20
Проверка работы научной теории является доказательством ее истиности.

Отнюдь, она является доказательством её работоспособности "здесь и сейчас", только и всего. Мне что, начать приводить хрестоматийные примеры?

Цитата: еретик от 12.08.2010 23:43:20
Практика - критерий истины.

Это просто крылатая фраза. Именно поэтому в цитате, приведённой recanter'ом. она взята в кавычки.

Цитата: еретик от 12.08.2010 23:43:20
А что за "абстрактная истина" Вам нужна от научных теорий - мне не ясно.

Мне ничего такого не нужно, нужно не мне.

Цитата: AAZ от 12.08.2010 22:14:31
А в 2074 году откроют какой-нибудь тройной пульсар, который полностью опровергнет ОТО.

На каком основании сделан такой вывод? ОТО итак не подходит для микромира, где царит квантовая механика и квантовая электродинамика.

Цитата: AAZ от 12.08.2010 22:14:31
Теория - это, прежде всего предположение человека. Потом ее начинают проверять - экспериментировать. Поначалу вроде бы  все хорошо. Но рано или поздно появляется "черный лебедь" (явление, которое никак не вписывается в эту теорию). Примеров в истории человечества полно.

Вода водой. Как я понимаю, опровержений СТЭ и ОТО у тебя нет?

Цитата: PublicJoke от 12.08.2010 23:15:54
И где Вы, если не секрет, уловили тут противоречие с моими словами?

В предсказательной функции. В этом отличие научного подхода от никчемной религиозной догматики, не дающей НИКАКИХ объяснений событий и явлений, кроме "на все воля Божья", т.е. метафизических причин, не обладающих предсказтельной силой.

Цитата: PublicJoke от 12.08.2010 23:15:54
Разумеется, теории должны обладать предсказательной силой, иначе кому они вообще нужны?

О чем и речь! Кому нужна религия и креационизм? Зачем защищать их позиции?

Цитата: PublicJoke от 12.08.2010 23:15:54
Или Вы сочли, что слово "проверка" эквивалентно слову "доказательство"?

Разумеется. Это распространяется на ВСЕ научные теории. Так - теория силы притяжения Ньютона обладает предсказательной силой и дает возможность рассчитать с какой силой объекты, обладающие различной массой и объемом притягиваются к Земле, несмотря на то, что она ничего не говорит о природе гравитации. При этом, механика Ньютона дает немного неверные результаты для сверхмассивных объектов по типу звезд, и чтобы описать то же искажение движения света для макромира - применяют теорию относительности Эйнштейна, т.е. ОТО в этом смысле является уточнением и дополнением ньютоновской механики(остальные различия тут рассматривать не будем, это другая тема), т.е. у каждой теории есть своя область применимости, что не отменяет ценности и верности обоих теорий в зависимости от выбранных условий. Общей теории(теории всего), объединяющей ОТО и мир квантовой механики - пока нет, но ее поиск продолжается.

Цитата: PublicJoke от 12.08.2010 23:15:54
Нет, имеется ввиду проверка на внутреннюю (логическую) и внешнюю (по отношению к другим теориям и экспериментальным фактам) непротиворечивость, но никак не на абстрактную "истинность".

О том и речь, что ВСЕ многообразие явлений и событий, связанных с развитием жизни, видов, подвидов и пр. совпадает с предсказательной силой, заложенной в Синтетическую Теорию Эволюции, т.е. СТЭ доказана на основании многообразия огромного числа фактов, вписывающихся в предсказанную ей модель, как на уровне генетики, так и на уровне палеонтологии. Ссылки на подтверждения этого я приводил в постах выше.

Цитата: PublicJoke от 12.08.2010 23:15:54
Стало быть, не поняли.

Разверни мысль, а то кто тебя знает что ты имел в виду?

Цитата: PublicJoke от 12.08.2010 23:15:54
Ну что же, продолжим.

Не вопрос.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 00:07:37
Отнюдь, она является доказательством её работоспособности "здесь и сейчас", только и всего. Мне что, начать приводить хрестоматийные примеры?

Это просто крылатая фраза. Именно поэтому в цитате, приведённой recanter'ом. она взята в кавычки.

1. Истинность научных знаний относительна, т.е. это истина "здесь и сейчас". Ничем лучшим мы   ИМХО не располагаем.
2. Проверка практикой не крылатая фраза, а важнейший элемент научного метода.

Цитата: PublicJoke от 12.08.2010 16:05:57
Во-первых, где можно почитать текст доказательства? Во-вторых, зачем доказывать факты и как можно доказывать идеи?

Нет ни одного факта противоречащего эволюции-нё.
Есть множество фактов подтверждающих эволюцию-нё.

Или ты о том что конечное количество опытов не является доказательством-нё?

Цитата: AAZ от 12.08.2010 22:02:53
Может мозг - это просто промежуточное звено между душой и телом? На одном из православных сайтов я читал, что у человека без левого или без правого полушария мозга сознание полностью сохранялось. Следовательно, сознание (душа) не может находиться ни в левом, ни в правом полушарии.

Все же не совсем к компетентному источнику Вы обратились,,,))

Таких опытов официально не ставилось - не гуманно,, сам факт написания этого в православном издании очччень сомнителен и крайне жестокий,,)))

что бы ознакомиться с опытами над мозгом и понять, что человек перестает быть полноценным достаточно вдумчиво читать научно популярную литературу,, вот выдержка:

"Другой тест, названный по имени его автора, тестом Дж.Вада, имеет большое значение для изучения распределения функций между полушариями. Суть его состоит во временном наркозе каждого из полушарий, вызываемом в разные дни до операции для того, чтобы нейрохирург мог точно определить какое полушарие контролирует речь у данного больного.. Известно, что каждое полушарие мозга кровоснабжается из сонной артерии соответствующей стороны. Таким образом, амитал-натрий (снотворное) введенный, например, в правую сонную артерию, попадает в правое полушарие. Если препарат введен на стороне полушария, контролирующего речь у данного больного, то пациент остается безмолвным в течение 2-5 минут, если же на другой стороне - возобновляет счет через несколько секунд,,"

http://www.cerebral-…gienko.htm

Вкратце речь о том что при удалении полушария удаляется весомая часть функций человека,, "мысли" же - те сама часть мозга которая отвечает за личностные индивидуальные характеристики находится в тонком слое коры головного мозга - остальное же тело мозга просто функциональная часть отвечающая за движение, ощущения и прочую моторику,,,

или вот, элементарные нарушения работы мозга http://www.kluver.ru/load/4-1-0-9

Врожденные нарушения работы мозга влияют на качество развития личности - с этим думаю спорить никто не будет,

Из выше написанного можно ввести категорию (или понятие) "качество души", В массовом понимании Душа - это некоторая независимая субстанция которая живет отдельно от функций и поступков человека (животного),, Есть убеждение что её полноценность определяется более виртуальными понятиями - скажем инвалиды с рождения (синдром Дауна, аутизм, ЦНП) не претендуют на полноценность в обществе, но им припысывается особый статус - якобы Бог их будет оценивать по качеству Души,, А каковы эти критерии? Что формирует "душу"??

Изучив глубже религиозные или просто духовные учения приходим к выводу,что человек ценен для Бога системой "правильных" взглядов и потсупков, Это транслируется понятиями "грех", "добро", "зло","праведные дела" и прочее, Надо отметить что данные поступки осуществляются и доступны пониманию только полноценным людям,,

Я хочу сказать что понятие души - это ни что иное как набор человеческих качеств приобретенных со временем в процессе обучения и социальной активности,, Поэтому если и вводить это понятие как самостоятельное и начинать его описывать детально, приходим к выводу, что ДУША -ЭТО характер человека и ряд других приобретенных качеств такие как решительность, закомплексованность, отношение к боли, например,, Именно те качества которые позиционируют человека как личность, Именно это мы оцениваем при знакомстве с человеком, именно это мы по сути закладываем в смысл слова душа при её описании,,

И этого следует что развитие "души" и ее качество зависит на прямую от последовательности в качественном развитии мозга - а это образование, воспитание и качества работы самого мозга - болезни, отклонения в развитии, родовые травмы,,,

Цитата: recanter от 13.08.2010 00:33:41
В предсказательной функции. В этом отличие научного подхода от никчемной религиозной догматики, не дающей НИКАКИХ объяснений событий и явлений, кроме "на все воля Божья", т.е. метафизических причин, не обладающих предсказтельной силой.

О чем и речь! Кому нужна религия и креационизм? Зачем защищать их позиции?

Вы всё никак не поймёте, что речь не о креационизме, а именно что о научной методолгии. Я Вам объясняю азы из аспирантского кандминимума. Что касается предсказательной силы, то об этом ещё рано. Сперва нужно придти к согласию по более базовым вещам.

Цитата: recanter от 13.08.2010 00:33:41
О том и речь, что ВСЕ многообразие явлений и событий, связанных с развитием жизни, видов, подвидов и пр. совпадает с предсказательной силой, заложенной в Синтетическую Теорию Эволюции, т.е. СТЭ доказана на основании многообразия огромного числа фактов, вписывающихся в предсказанную ей модель, как на уровне генетики, так и на уровне палеонтологии. Ссылки на подтверждения этого я приводил в постах выше.

Лично Вы знакомы со ВСЕМ многообразием? Или просто транслируете чьё-то мнение, авторитетное для Вас (например, Еськова)? Заметьте, я не говорю, что СТЭ не верна. Речь о другом.

Цитата: еретик от 13.08.2010 00:41:21
1. Истинность научных знаний относительна, т.е. это истина "здесь и сейчас". Ничем лучшим мы   ИМХО не располагаем.

Ну слава (не)существующему для кого-то богу! Я уж думал, со мной чисто из азарта спорят.

Цитата: еретик от 13.08.2010 00:41:21
2. Проверка практикой не крылатая фраза, а важнейший элемент научного метода.

Проверка, как я уже писал, не эквивалентна доказательству незыблемости. Только о том и речь.

Ну, на сей раз все "нё" на месте.

Цитата: Petit-charat от 13.08.2010 07:53:11
Нет ни одного факта противоречащего эволюции-нё.
Есть множество фактов подтверждающих эволюцию-нё.

"Нет ни одного факта" -- на мой взгляд, довольно смелое утверждение. Вы же сами писали, что единой теории нет, с некоторыми методами эволюции ясности также особой нет (например, закрепление неких новых признаков в потомстве с образованием нового вида).

Цитата: Petit-charat от 13.08.2010 07:53:11
Или ты о том что конечное количество опытов не является доказательством-нё?

Именно об этом. Иначе как бы эволюционировали сами теории?

Цитата: recanter от 12.08.2010 21:28:37
Цитирую: "Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления.

Просьба не забывать, что в слове "теория" (как и в "теореме") "тео" - Бог, т.е. если уж совсем дословно переводить, то получится "Богови'дение".
Хотите Вы этого или нет, но надо признать, что наука "выросла" из религии, как и университеты "выросли" из монастырей (на выпускных в старых ВУЗах студенты до сих пор по традиции облачаются в черные накидки и шапки) и противопоставлять их некорректно. Только наука отвечает на вопросы "как", а религия на вопросы "зачем".

Если провести аналогию с кораблем, то на вопрос "Почему корабль идет именно в этот порт",
религия ответит, что этот корабль был зафрахтован и везет груз по такому-то контракту, поэтому он туда плывет
а наука ответит, что на корабль действует сила Архимеда, винт вращается так, ветер дует так, и поэтому он туда плывет.
Т.е. вопрос один, а ответы разные, но они оба правильные.

Цитата: recanter от 12.08.2010 21:28:37
Конечно. Цитирую: "Тео́рия
..
Более полно можно почитать тут http://dic.academic.…0%98%D0%AF

Вы специально определение теории взяли из _философского_ словаря?

Давайте уж по-старинке, из БСЭ:
http://bse.sci-lib.c…09843.html
В структуре Теории принято выделять следующие основные компоненты: [..] 2) исходную теоретическую основу — множество первичных допущений, постулатов, аксиом, общих законов Теории, в совокупности описывающих идеализированный объект Теории; [..]

Ну и? "Первичное допущение" Вам понятно что значит? Решили, что это правильно -- и всё. Приняли на веру.

А, к примеру, в Вашей ссылке про "вирус мозга" там вообще одни махровые допущения:
"Докинз полагает, что распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и религиозных идей основано на одном и том же механизме."

Это ж волосы дыбом на голове встают от такого "ученого" Докинза с таким "идеями" -- я уж лучше пойду с Катющиком поболтаю, попинаю его на создание гравицапы, чем буду сравнивать компьютерные(!) вирусы и религиозные(!) идеи -- учитывая то, что я и с программированием хорошо знаком и являюсь многолетним верующим.

или вот, Буайе много думал, много делал и "доказал" очевидное:
"Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики."

Вот кто-нибудь из верующих будет с этим спорить? Ну не пяткой же я верю.

Блин, эти грантососы всю науку испоганили своими ерундовыми исследованиями и, что обидно, захламляют мозги таким как Вы, recanter.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 09:36:08
Если провести аналогию с кораблем, то на вопрос "Почему корабль идет именно в этот порт",
религия ответит, что этот корабль был зафрахтован и везет груз по такому-то контракту, поэтому он туда плывет

"Такова воля Божия" - Правильный ответ-нё.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 09:00:56
"Нет ни одного факта" -- на мой взгляд, довольно смелое утверждение. Вы же сами писали, что единой теории нет, с некоторыми методами эволюции ясности также особой нет (например, закрепление неких новых признаков в потомстве с образованием нового вида).

Теории эволюции определяют её предположительные методы-нё.
Факт прогрессивного развития ничем не опровергнут-нё.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 09:00:56

Цитата
Или ты о том что конечное количество опытов не является доказательством-нё?

Именно об этом. Иначе как бы эволюционировали сами теории?

Такая точка зрения бессмысленна т.к. бесполезна-нё.
И бесполезна т.к. неприменима ни к чему-нё.

ПС: Какие "нё"-нё? О чем речь-нё?

Цитата: PublicJoke
"Такая" -- это какая? Не понял Вас, уточните, пожалуйста.

Такая точка зрения опровергающая доказательную силу опыта-нё.

Без использования экспы не возможен лвлап-нё.

Цитата: Petit-charat от 13.08.2010 10:51:30
Такая точка зрения опровергающая доказательную силу опыта-нё.

Без использования экспы не возможен лвлап-нё.

Если понимать "доказательство" как "убеждение", то с этим всё в порядке. Но в математическом смысле слово "доказательство" по отношению к научным теориям применять нельзя. Теорию нельзя "доказать" раз и навсегда (что, безусловно, не лишает её, в общем случае, предсказательной силы). Это единственное, с чем я спорю.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 11:04:54
Если понимать "доказательство" как "убеждение", то с этим всё в порядке. Но в математическом смысле слово "доказательство" по отношению к научным теориям применять нельзя. Теорию нельзя "доказать" раз и навсегда (что, безусловно, не лишает её, в общем случае, предсказательной силы). Это единственное, с чем я спорю.

Если принять аксиоматически доказательную силу многократного эксперимента то в математическом смысле слово "доказательство" по отношению к научным теориям применять можно-нё.
Теорию можно доказать раз и навсегда, а потом определить её границы применимости в нашем мире-нё =)

Цитата: Petit-charat от 13.08.2010 11:18:18
Если принять аксиоматически доказательную силу многократного эксперимента то в математическом смысле слово "доказательство" по отношению к научным теориям применять можно-нё.
Теорию можно доказать раз и навсегда, а потом определить её границы применимости в нашем мире-нё =)

Речь шла не о том, что "можно было бы", а о том, как оно есть вот уже несколько столетий, начиная, наверное, с Роджера Бэкона. Все эти столетия методология науки оттачивалась, и к настоящему моменту представляет собой комплекс правил, которые хотя бы понятно как выполнять (в отличие от того, что описали Вы).

Нё. Нё-нё.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 09:36:08
Просьба не забывать, что в слове "теория" (как и в "теореме") "тео" - Бог, т.е. если уж совсем дословно переводить, то получится "Богови'дение".
Хотите Вы этого или нет, но надо признать, что наука "выросла" из религии, как и университеты "выросли" из монастырей (на выпускных в старых ВУЗах студенты до сих пор по традиции облачаются в черные накидки и шапки) и противопоставлять их некорректно. Только наука отвечает на вопросы "как", а религия на вопросы "зачем".

Если провести аналогию с кораблем, то на вопрос "Почему корабль идет именно в этот порт",
религия ответит, что этот корабль был зафрахтован и везет груз по такому-то контракту, поэтому он туда плывет
а наука ответит, что на корабль действует сила Архимеда, винт вращается так, ветер дует так, и поэтому он туда плывет.
Т.е. вопрос один, а ответы разные, но они оба правильные.

позволю себе не согласиться!
не нужно приписывать религии научный подход. религия ответит: "на всё воля божья. дойдет корабль или нет, человеку не постичь, нужно верить". иначе это - не религия.
это как раз (социальная, общественная) наука, кроме перечисленного физического, химического объяснения, ещё и добавит: "корабль был зафрахтован и везет груз по такому-то контракту, поэтому он туда плывет".

(добавлено: физического, химического объяснения)

Мда... http://kuraev.ru/ind…pic=414828

Вопрос:
*Сын, 2 лет, на Ильин день выплюнул причастие. Причащали его до этого раз в неделю/две - всегда все было нормально. Меня не было, мама в полном шоке. Батюшка удивился, сказал - всегда же нормально было. Алтарник сказал, ничего страшного бывает.
Повезли причащаться через 2 недели. Дали ему Кровь Христа он держит во рту. Стоим, говорим - глотай, стояли так стояли, говорю открой рот (это было может быть ошибкой) он и выплюнул на куртку себе. Сожгли куртку. Батюшка сказал, что больше не будет причащать. Я в полном шоке, понимаю, что это за наши с мамой грехи, но мы ничем вроде бы необычным не грешили. Как обычно грешим, лениво боремся. Алтарник сказал, что это конечно же Кровь Христа, но может ему не гравится сам вкус вина - попробуйте дать дома кагор и еще читайте молитву, чтобы ребенок причащался и может быть попробуйте причастить в другом храме.
Купили кагор. Какой то он крепкий.. но мама дала сыну ложечку неполную - с недоумением на лице, но проглотил. Через 2 дня я дал полную - держит во рту. Принял я ложку, он держит, дочка старшая приняла ложку - держит, мама приняла ложку - показала язык, он держит во рту, говорим - покажи язык, проглотил нет? Выплюнул...
Батюшки, скажите пожалуйста свои мысли по этому вопросу, для нас был шок когда он выплюнул Причастие. И до сих пор не по себе. Если знаете какая это особая молитва чтобы ребенок причастился - дайте пожалуйста ссылку?*

Ответ:
*Может быть,батюшке нужно совсем капельку Крови давать ему.
Положили лёжа и чуть дали-он даже выплюнуть не сможет.*

В общем полный абзац со сторонней точки зрения. Не принимает организм малолетнего ребенок алкоголя, так православный батюшка советует сделать так, чтобы ребенок НЕ СМОГ это выплюнуть.. а родители (прости их господи) по совету алтарника взялись за задачу приучить ребенка к вкусу крепкого кагора (да еще и с молитвой), дабы не отплевывался... Он пока держится, но приучится, никуда не денется..

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 11:30:52
Речь шла не о том, что "можно было бы", а о том, как оно есть вот уже несколько столетий, начиная, наверное, с Роджера Бэкона. Все эти столетия методология науки оттачивалась, и к настоящему моменту представляет собой комплекс правил, которые хотя бы понятно как выполнять (в отличие от того, что описали Вы).

Бэкон был против опоры на опыт-нё?

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 11:30:52
Нё. Нё-нё.

Что с тобой-нё?  ???