Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: recanter от 18.08.2010 17:35:06
Конечно. В рамках парадигмы неопределенности - сознание человека позволяет ему выбрать тот или иной вариант поведения на практически любую ситуацию

Ну так вот расскажите, как Вы себе представляете этот самый механизм, из которого следует, что есть свобода - как происходит то, что сознание человека преодолевает веление материи. Мне очень интересно...

Цитата: recanter от 18.08.2010 17:42:00
... вдруг заиграло такими красками, будто это лишь избранным доступно?

Не, это персонально Вам - ибо Вы рассуждаете не "будучи избранным" (как все мы), зато с бойкими попытками макать в говно своих собеседников - а это не часто совмещается...

признаете ли вы за собой свободу воли?

Цитата: recanter от 18.08.2010 17:35:06
Конечно. В рамках парадигмы неопределенности - сознание человека позволяет ему выбрать тот или иной вариант поведения на практически любую ситуацию, это у бактерий и других простейших организмов все подчинено генам, а у высших приматов свобода выбора есть.

Вы стоите на позициях материализма, который утверждает в том числе что все в мире обусловлено причинно-следственными связями. Т.е. у всего есть своя причина, ну допустим, шар катится потому, что по нему ударили. Теперь обратимся к человеку. Мы совершаем поступки, что является причиной поступков? Наши мысли. Что есть наши мысли? Всякие там химические реакции. Что является причиной химических реакций? Свойство материи, атомно молекулярное строение и т.п.
Где тот самый источник наших мыслей? Это что, некий атом, с которого все начинается? Ладно. Применяем принцип причинно-следственных связей. Что заставило этот атом в этот момент времени прореагировать именно так, а не иначе, в результате чего родилась мысль, был сделан поступок?
Ну да, атом это еще не мельчайшая частица вещества, её еще не открыли, это в ней все дело, просто наука еще не дошла. И вот открыли мельчайшую частицу вещества. Теперь можно отследить всю цепочку от неё до химических реакций в мозгу человека, а затем и поступков.
А что же стало причиной, где тот молоток, который ударил по этому шару (мельчайшей частице вещества), так что она явилась причиной всех остальных событий?

Если вы признали за собой свободу воли, объясните мне пожалуйста, как в материи можно найти этот источник, на самом деле первопричину всех наших поступков и мыслей?
На самом деле это легко сравнить с роботом, робот двигается потому, что или в него заложена программа или он управляется из вне. Если мы управляемся из вне, тут никаких проблем - есть в нашем теле кусок материи отвечающий за прием и обработку сигнала, всё. Если вы признаете за собой свободу воли, то нельзя также говорить и о заложенной программе - это тоже чужая воля заложенная ранее, вы посто выполняете программу.

Цитата: Sheev от 18.08.2010 17:45:39
как происходит то, что сознание человека преодолевает веление материи. Мне очень интересно...

Сознание не преодолевает "веление материи", не надо "двигать электрончики", чтобы иметь свободу воли, т.к. сознание - это МАТРИЦА возможностей, где зашиты как обыкновенные животные инстинкты, так и знания, привитые в ходе воспитания, особенностей места жительства, самообучения, КАЖДАЯ личность, даже при полном генетическом родстве(что показали опыты клонирования животных) начинает обретать индивидуальность еще в процессе деления клетки в яйцеклетке, т.е. в результате морфогенеза даже ПОЛНЫЕ генетические клоны рождаются различными даже внешне, не говоря уж про внутреннее устройство, а в процессе жизни каждая личность еще больше усиливает свою индивидуальность, в силу индивидуальной вариабельности, индивидуальной внутривидовой изменчивости, которая существует в любой популяции, например у человека вес мозга варьирует от одного до 2.3 килограмма.
И чтобы понять, что такое свобода выбора - можно представить МАТРИЦУ сознания в виде математической или компьютерной модели, которая на один и тот же вопрос(как поступить в таком-то случае) выбирает из матрицы доступных вариантов тот, который считает приемлемым для себя в данный момент в силу объективных и субъективных причин. Т.е. например бактерия не выбирает куда ей двигаться и она движется в соответствии с заданной генами программой, а сознание открывает новые возможности и дает право выбора направления движения.

Цитата: Sheev от 18.08.2010 17:52:17
Не, это персонально Вам - ибо Вы рассуждаете не "будучи избранным" (как все мы), зато с бойкими попытками макать в говно своих собеседников - а это не часто совмещается...

Макание в говно происходит исключительно когда собеседники начинают говорить о том, в чем не разбираются, моя позиция с начала спора не изменилась ни на йоту, и пишу я лишь те вещи, о которых мне известно, подкрепляя свои слова ссылками на доказательства, на которых основана моя позиция.

Цитата: privereda от 18.08.2010 13:38:19
Смерть есть смерть, всё равно придёт.

Кто бы спорил.

Цитата: privereda от 18.08.2010 13:38:19
За всех не скажу, но тот близкий человек, который умер от рака у меня на руках про науку не вспоминал, а в последние месяцы своей жизни так и вовсе отринув боль и страдания жил только тем, что он оставит после себя..

Это проявление одного из основных поведенческих мотивов высших приматов - альтруизма. Причем тут душа и Бог? Кстати, этот пример показывает хотя бы один положительный момент от идеализма и веры - они порождают альтруизм.

Цитата: privereda от 18.08.2010 13:38:19
Другой, тоже близкий мне человек, умирая от рака всё же решился взглянуть внутрь себя с такой силой и с такой жаждой жизни, что нашёл нечто такое эффективное и жизнеутверждающее, что уже 12 лет его спасает от смерти.

Это был Бог. Его личный Бог.

Ну вот, дожили. Уже и личные Боги появились.

Цитата: privereda от 18.08.2010 13:38:19
Не в науке дело, recanter, страшные болезни дают такую силу преображения, которая ставит человека перед выбором: или эгоизм или вера. Заметьте, выбирать жизнь не предлагается..

Все это можно описать по-другому - корректировка сознания в связи с переоценкой жизненных приоритетов и слово "вера" можно заменить на слово "альтруизм", а если попросить знакомых психологов научно описать "силу преображения" в результате страшного диагноза - то можно еще десяток-другой терминов узнать, в следствии которых происходит такая корректировка сознания. Так что, как видишь - и тут никакой души и Бога не наблюдается, другое дело, что тебе такая позиция просто неприятна, но она не имеет отношения к реальности.

Цитата: m8y от 18.08.2010 13:16:46
recanter, прошу извинить я был невнимателен. Не пытаюсь подловить на слове, мне кажется, что для Вас важна не истина, но победа.

Для меня важна не победа, а правильность занимаемой позиции. Пока что результаты многостраничного спора показывают, что моя позиция - верна, а позиция мракобесов и идеалистов - ошибочна и глупа.

Цитата: m8y от 18.08.2010 13:16:46
1. Существует материя, идея и константы. Что-нибудь еще добавим?

Смотря что будем рассматривать.

Цитата: m8y от 18.08.2010 13:16:46
2. В основе лежат константы. О какой вероятности может идти речь? Результат функции, аргументами которой являются константы, не меняется.

Про теорию вероятностей, не говоря уж про вероятностный характер микромира, ты не слышал что ли?

Цитата: стрелок
не стоит заценивать отрицательно работу этих самых тупых . что догматы……………  кому то и они в радость и на здоровие…………а то от одного мракобесия очень легко впасть в другое ……дайте людям выбор на их усмотрение и не судите

Камрад, я никого выбора не лишаю, лишь отстаиваю свою позицию в споре, если кто-либо считает ее неверной - пусть попробует оспорить, все просто.

Цитата: recanter от 18.08.2010 17:38:23
Конечно.

Скажите recanter, почему не существует души, если информация существует? Может нужно договориться об определениях.

Цитата: recanter от 18.08.2010 18:53:08
И чтобы понять, что такое свобода выбора - можно представить МАТРИЦУ сознания в виде математической или компьютерной модели, которая на один и тот же вопрос(как поступить в таком-то случае) выбирает из матрицы доступных вариантов тот, который считает приемлемым для себя в данный момент в силу объективных и субъективных причин.

Это все бла-бла - постарайтесь понять вопрос. Вот есть у нас система. Если предопределена заранее и однозначно - она детерминирована. Если она реагирует с механизмом случайности - она стохастична, даже если распределение вороятностей описываемо. Но ни то ни другое не совместимо с человеческой свободой - ибо происходит вне его воли. Как человеческая воля может воздействовать на материю, из которой состоит его тело?

ЦитатаМакание в говно происходит исключительно когда собеседники начинают говорить о том,...

Еще раз предложу Вам покопать проекцию в психологии, проективную идентификацию, и вообще поизучать эту тему.
Дело в том, что желание постоянно макать кого-то в говно не может быть вызвано этим внешним человеком - это просто желание макать человека в говно, само по себе...

Цитата: стрелок
А ПРОСТО неверной СЧИТАТЬ нельзя разве , БЕЗ оспаривания……….

Можно, но чем больше читаешь и узнаешь - тем больше хочется поделиться своими мыслями, а тут такой повод, да и к тому же - мракобесы так смешно слюной капают и какашками кидаются, когда сдуваются в силу своего незнания банальной школьной программы, что с ними одно удовольствие спорить

Цитата: Korpus от 18.08.2010 19:28:02
Скажите recanter, почему не существует души, если информация существует?

Какая связь?

Цитата: Korpus от 18.08.2010 19:28:02
Может нужно договориться об определениях.

Начинай.  :)

Цитата: Sheev от 18.08.2010 19:34:37
Это все бла-бла - постарайтесь понять вопрос. Вот есть у нас система. Если предопределена заранее и однозначно - она детерминирована. Если она реагирует с механизмом случайности - она стохастична, даже если распределение вороятностей описываемо. Но ни то ни другое не совместимо с человеческой свободой - ибо происходит вне его воли.

Тут дело именно в том, что матрица сознания выдает и детерминированные и стохастические решения, согласно теории вероятностей, т.е. в основе их все равно лежит материя, конечно, но поскольку матрица сознания - это СПЕКТР возможностей, то выбор остается, простейшая аналогия - задача с несколькими вариантами решения, т.е. можно выбрать любой вариант и задача будет решена.

У меня одного крепнет подозрение, что мы понимаем под "свободой воли" разные понятия?

Цитата: Sheev от 18.08.2010 19:34:37
Еще раз предложу Вам покопать проекцию в психологии, проективную идентификацию, и вообще поизучать эту тему.
Дело в том, что желание постоянно макать кого-то в говно не может быть вызвано этим внешним человеком - это просто желание макать человека в говно, само по себе...

Дело в другом - сама тема "Есть ли Бог?" - спорная и противоречивая, затрагивающая самые различные вопросы бытия из кучи научных дисциплин, соответственно - для споров по подобной тематике нужно опираться на грамотную методологию и иметь неплохую эрудицию, а многие из спорящих этого не осознают и несут голимый, феерический бред непонятно на каком основании. Ну вот и как тут в таком случае пройти мимо и не зацепиться, особенно если спорщик пытается еще на основе своих сумбурных представлений строить обвинение атеистов в не человечности и вообще всем, чем только возможно?

Цитата: recanter от 18.08.2010 19:58:07... то выбор остается, простейшая аналогия - задача с несколькими вариантами решения, т.е. можно выбрать любой вариант и задача будет решена.

И в сотый раз - как происходит "выбор" как акт деятельности (например, психической), отличающийся от детерменизма или случайности?

ЦитатаУ меня одного крепнет подозрение, что мы понимаем под "свободой воли" разные понятия?

Личный контроль над своим выбором, отличающийся от предопределенности или случайности. Что Вы понимаете - не знаю.
Мне всегда казалось, что материализм должен отрицать наличие свободы воли у человека...

ЦитатаДело в другом...

1. Нет, дело не в другом.

2. Вам кажется, что кто-то несет бред - а вот переходите на личности Вы а) инициативно б) по личным причинам.

Цитата: Sheev от 18.08.2010 20:09:22
И в сотый раз - как происходит "выбор" как акт деятельности (например, психической), отличающийся от детерменизма или случайности?

Он происходит в соответствии с теорией вероятности. Т.е. как таковой "свободы воли", если под ней понимается некая возвышенность сознания НАД всем многообразием доступных вариантов - нету, но я понимаю под "свободой воли" именно матрицу возможных вариантов и детерминированного и стохастического выбора субъекта.

Цитата: Sheev от 18.08.2010 20:09:22
Мне всегда казалось, что материализм должен отрицать наличие свободы воли у человека...

Материалисты понимают под свободой воли матрицу сознания, т.е. если неживая материя не может выбирать ничего и полностью зависит от внешних условий, простейшие организмы реагируют на внешние события в соответствии с заданной генами программой, то разумные существа благодаря сознанию имеют матрицу возможностей, т.е. целый спектр вариантов решений той или иной задачи.

Цитата: Sheev от 18.08.2010 20:09:22
Нет, дело не в другом.

Дело именно в том, что меня достало(а я много форумов читаю) постоянное упорствование неучей в своем дремучем невежестве, это одна из самых отвратительных черт интернет-дискуссий, где каждый даун, получавший в школе сплошняком двойки, может написать профессору "а я сомневаюсь" и "вы не правы".
Причем люди, обладающие достаточным для ведения спора набором знаний, зачастую попадают под удар дремучих неучей и уходят от спора, позволяя невежеству брать верх. И поскольку это меня достало - то тут я решил изменить привычный мракобесам ход дискуссии и бить их проверенным оружием - сперва давая раскрыться, потом разбирая по пунктам бредятину и подробно объясняя, почему это бред, что естественно вызывает повышенное бурление говн.
Но посмотри, как изменился ход дискуссии - самые одиозные мракобесы сдулись быстро, вопросы стали интереснее, собеседники тоже остались совсем другого калибра. Так что можно сказать, что бурление интернет-говн по крайней мере на этой ветке привело к положительному результату и дискуссия выходит на совершенно другой уровень, что не может не радовать. Так был ли смысл в таком борцунстве? По моему - очень даже был.  :)

Цитата: recanter от 18.08.2010 19:43:04
....................

Начинай.  :)

Информация-процесс отображения множества В в множество А.

Согласны с таким определением?

Цитата: Korpus от 18.08.2010 20:56:07
Информация-процесс отображения множества В в множество А.

Согласны с таким определением?

Нет, давай возьмем самое общее из доступных определений и выведем информацию, как целую категорию: "В Статистической теории передачи информации не раскрывается то, что следует обозначать термином информация. Клод Шеннон подразумевает под термином «информация» нечто фундаментальное (нередуцируемое), то есть категорию. Интуитивно полагается, что информация имеет содержание. Информация уменьшает общую неопределённость и информационную энтропию, доступна измерению." (с) вика

Цитата: стрелок
Но, если Вы отрицаете наличие души, то на какую часть Вашего тела капает бальзам Ваших побед??????

В центры удовольствия мозга!  :)

Цитата: стрелок
Мда-с…………сочувствую....

В чем?

Цитата: стрелок
этот ЦУМ еще надо иметь значить……

Он у всех человеков есть.

ЗЫ: по теме разума советую прочитать книжку профессора Савельева "Происхождение мозга", многое станет понятнее.

Цитата: recanter от 18.08.2010 19:09:58
Для меня важна не победа, а правильность занимаемой позиции. Пока что результаты многостраничного спора показывают, что моя позиция - верна, а позиция мракобесов и идеалистов - ошибочна и глупа.

Ваша позиция абсолютно верна и правильна, ровно настолько же ошибочна. А как иначе-то без критерия оценки?

Цитата: recanter от 18.08.2010 19:09:58
Про теорию вероятностей, не говоря уж про вероятностный характер микромира, ты не слышал что ли?

Слышал, конечно. Так из Вас же клещами вытягивать приходится. Системности в позиции не вижу - выдумываете в процессе. Ок. Существует материя, идея, константы и вероятность . О природе последних двух сущностей не говорим, но Оккам уже ворочается.  Картина мироустройства в религии мне понятна. Я хочу краткое описание Вашего мировоззрения получить в причинно-следственных связях указанных сущностей своими словами. Можете удовлетворить мое любопытство?

Цитата: m8y от 18.08.2010 23:56:42
Ваша позиция абсолютно верна и правильна, ровно настолько же ошибочна.

Шизофрения не мучает?

Цитата: m8y от 18.08.2010 23:56:42
Слышал, конечно. Так из Вас же клещами вытягивать приходится.

Э-не, родной мой, от ответов ты всегда уходишь, не первый раз уже причем. Вопросы все задаешь и задаешь, пытаешься найти противоречие, а сам от ответов всегда в сторону сдвигаешься.

Цитата: m8y от 18.08.2010 23:56:42
Системности в позиции не вижу

Еще бы. Форумные посты - это тебе не цельная книжка, ты бы свои посты лучше перечитал, для составления психотипа так сказать, я конечно могу помочь обрисовать, но ты обидишься.

Цитата: m8y от 18.08.2010 23:56:42
выдумываете в процессе.

И ссылки тоже выдумываю? Или как?

Цитата: m8y от 18.08.2010 23:56:42
Существует материя, идея, константы и вероятность . О природе последних двух сущностей не говорим, но Оккам уже ворочается.

Можешь открыть Большую Советскую Энциклопедию и начать читать с буквы "А", ты наверно сильно удивишься, но в мире существует еще множество вещей, кроме того, что ты перечислил.

Цитата: m8y от 18.08.2010 23:56:42
Картина мироустройства в религии мне понятна.

Еще бы. Дураку скажи, что существует Бог, мир духов, душа, благодать, экстрасенсы, третий глаз, бесы, домовые, чупакабра, барабайки - он верит. А говоришь, что есть такое понятие, как верифицируемость - ругаться начинает.

Цитата: m8y от 18.08.2010 23:56:42
Я хочу краткое описание Вашего мировоззрения получить в причинно-следственных связях указанных сущностей своими словами. Можете удовлетворить мое любопытство?

Коротенько страниц на сорок ответить, да? Ну, чисто чтобы твое любопытство удовлетворить, как я понимаю? Гугли по словосочетанию "научный атеизм", и тебе разверзнутся бездны скрытых истин.

Цитата: стрелок
Сочувствую я Вам лично в том, что Вы не различаете Разум и мозг………

Я то как раз различаю, многоточливый ты наш, а если тебе кажется, что это не так, то тогда креститься надо, на душе спокойней будет.

Цитата: стрелок
это  биологическая субстанция, а Разум, это умение им пользоваться…….это мне еще бабушка говорила

Спасибо за пояснения, куда уж мне до таких глубин познаний, сам то я не разобрался бы ни в жизть, ты глаза мне открыл фактически, мне кстати тоже бабушка однажды говорила, что дураки иногда забавные бывают, я то тогда мал еще был, этого не понимал, а теперь вот с возрастом осознал, что бабушка права была.  ;D

Цитата: recanter от 19.08.2010 00:56:04
Э-не, родной мой, от ответов ты всегда уходишь, не первый раз уже причем. Вопросы все задаешь и задаешь, пытаешься найти противоречие, а сам от ответов всегда в сторону сдвигаешься.

Я стараюсь игнорировать вопросы не касающиеся темы обсуждения. Важный вопрос, пропущенный мной, Вы всегда можете повторить. Мне важно понять, а не поспорить.

Цитата: recanter от 19.08.2010 00:56:04
Еще бы. Форумные посты - это тебе не цельная книжка, ты бы свои посты лучше перечитал, для составления психотипа так сказать, я конечно могу помочь обрисовать, но ты обидишься.

Очень бы хотел услышать конструктивную критику, если возможно пришлите личным сообщением.

Цитата: recanter от 19.08.2010 00:56:04
И ссылки тоже выдумываю? Или как?

Коротенько страниц на сорок ответить, да? Ну, чисто чтобы твое любопытство удовлетворить, как я понимаю? Гугли по словосочетанию "научный атеизм", и тебе разверзнутся бездны скрытых истин.

1. Неспособность объяснить говорит о непонимании. 2. Я излагал тезис научного атеизма "материя вечна" - Вы от него открестились. 3. Непонятна Ваша позиция там, где нужно увязать ссылки в цельное мировосприятие.