Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Тори от 20.08.2010 22:07:50
Вот поверит во что-то и пофиг ему, что ничем не подтверждается, даже результаты проверок фальсифицировать может. Но это уже не ученый...

Вот-вот, вспомнилась одна грандиозная фальсификация, кто-то шибко поверил в теорию Дарвина до такой степени , что вводил в заблуждение почти 40-к лет не только общественность, но и научный мир, это знаменитый доктор и в то же время любитель-палеонтолог Чарльз Доусон Но думаю, тут дело не в вере, банальные денюжки!
Как собственно и сейчас всевозможные сенсации от NASA, шоб бюджет не урезали на программы, потом проверят повторно и пшик. Вобще тема научных фальсификаций проходит как-то тихо, когда разоблачат, то ли дело сенсация

Цитата: larion от 22.08.2010 02:18:27
Ваше предложение дословно:"Простейшая жизнь обнаружена в частности на метеоритах".

Имеется в виду органика, как в ней появилась информационная составляющая в условиях ранней Земли рассказывает теория РНК-мира, ссылку на первую главу книги А.Маркова "Рождение сложности" я приводил, там все это описано подробнее, дублирую линк http://elementy.ru/lib/431077
А как в условиях ранней Земли могла появиться первая органика даже без учета теории панспермии, писал еще Опарин в далеких 1960-ых, почитай его книгу http://www.evolbiol.ru/oparin.htm "Жизнь, ее природа, происхождение и развитие", там в частности есть примеры лабораторных опытов по зарождению простейшей органики в условиях первичного бульона, обрати внимание на "реакцию Бутлерова", если лень читать все.
В последнее время также вышла интересная теория "Обобщенная гипотеза происхождения простейших элементов живой материи, трансформации первичной атмосферы и образования залежей гидрата метана" В.Е. Островского и Е.А. Кадышевича почитай их работу http://ufn.ru/ru/articles/2007/2/c/
В целом же про прокариотную биосферу есть хороший электронный справочник с кучей ссылок и материалов по теме, почитай http://evolbiol.ru/paleobac.htm это один из лучших ресурсов рунета по данной тематике.

Цитата: larion от 22.08.2010 02:18:27
Ничего про ПРЕД, не вижу, но из чего делаю вывод, что Вы в это верите.

Неуч, я приводил ссылки, в которых в частности показано, что химики Matthew W. Powner, Béatrice Gerland, John D. Sutherland "преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК", создали 2 из 4 пиримидиновых рибонуклеотидов (Ц и У) из азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты, вот линк http://elementy.ru/news/431082 Сейчас они работают над созданием полного автокаталитического цикла создания наследственной информации из простейшей органики на основе РНК.
К тому же, в наши дни команда Крейга Вентера УЖЕ создала первую синтетическую клетку, вот ссылка на новость http://www.bbc.co.uk…cell.shtml если нужны подробности - у меня есть исходники работы, сейчас не помню с какого сайта ее скачал, к тому же она на английском, но можешь найти ее через гугл.

Цитата: larion от 22.08.2010 02:18:27
Если Вы приведёте ФАКТ(от коих открещиваетесь теориями) то смело подавайте заявку в Nobel Committee на присуждение Вам премии

Факт полного синтеза всех необходимых для создания наследственной информации компонентов из простых органических молекул будет скорее всего в течении ближайших пары-тройки лет, сегодня больше всех продвинулась в этом направлении команда под началом John'а D. Sutherland'а, но уже сегодня всем вменяемым людям, знакомым с тематикой, ясно, что теория РНК-мира - верна.

Цитата: larion от 22.08.2010 02:18:27
Новый аккаунт создал я, я писал про себя, т.к. старый остался на другом компе. У меня с Вами была дискуссия

А посты свои старые ты зачем удалил, если пишешь, что у нас была дискуссия, а Baaat? И зачем ты с нового аккаунта всех, кто с тобой спорил, заново заминусил, а святоша? У меня рейтинг плюсовой был, а сейчас благодаря твоим стараниям минус. Не по божески поступаешь, однако, грешишь ведь, смотри - в рай не попадешь.

Цитата: larion от 22.08.2010 02:18:27
Как Вы себе представляете зафиксировать нетварное когда весь электромагнитный спектр сотворён?

Глупый, если "нетварный свет" не является частью электромагнитного спектра, то что он из себя представляет по-твоему и каким образом может восприниматься, как свет, т.е. волны, излучение субъективным наблюдателем?

Цитата: larion от 22.08.2010 02:18:27
Возможно, как проявление и присутствуют некие волны(как некое следствие, но не причина) доступные наблюдению, но это к Сути не относится.

В чем же "Суть"? Жги, а я пока цитаты из Р.Докинза приготовлю, они тебе наверняка понравятся, Докинз очень любит пройтись на тему "всеблагого" Яхве.

Цитата: recanter
Т.е. я не человек?

Да что ты говоришь? Кто тут писал "свинья", "У-Богий", подначивал на тему "я про него думаю" и пр.? А сейчас ты типа меня прощаешь за что-то? Иди ты нахер, мудозвон. Есть вопросы - стучи в ЛС.

Такой текст может писать только неадекват или подросток, до извинения не созреет уверен. recanter Вы себя считаете уровновешанным человеком? Вас с работы ниразу не увольняли, с женой(если есть) ладите?

Цитата: recanter от 22.08.2010 03:37:12
Имеется в виду органика

Имеется ввиду, то, что имеется. Что Вы написали - остальное бла бла. И это, цитат не надо итак флуда от Вас на треть темы.

Цитата: Sheev от 21.08.2010 07:05:15
Нет, дорогой Стрелок, ув. Recanter не пишет ни дисера, ни научной работы, более того - никогда в жизни их не писал вовсе... Наглость и закостенелось - это разве не самостоятельные характеристики индивидаульных особенностей сознания и культуры?

Кем он уважаемый?

Цитата: larion от 22.08.2010 03:44:55
Имеется ввиду, то, что имеется.

Я не понял - по теме возражения против теории РНК-мира и теории абиогенеза у тебя есть или нет? Опровержения приведенных работ будут или только "бла-бла-бла"?

ЗЫ: и это - болезный, я понимаю, что тебя из палаты доктора за хорошее поведение выпустили, укольчик поставили, к компьютеру на время допустили, но если ты собрался обсуждать личные вопросы - для этого есть ЛС, не надо тут личным срачем устраивать "флуд на треть ветки", ок?

Цитата: larion от 22.08.2010 03:47:27
Кем он уважаемый?

Еще бы. Мракобесы меня конечно не уважают - обкакались по полной и уползли обтекать в темный угол, поскуливая на тему "а ты кто такой". Это ж интернет-традиция такая - когда кончаются аргументы, начинаются обсуждения "а кому это мы проиграли?", "да я его вообще не уважаю!" или как стрелок писал "похоже ты какую то муть специально поднимаешь со дна осознанно" и "а посему твои выпады супротив любого из Богов можно признать несуществующими , пока не доказан факт наличия хотя бы одного из Богов……" и т.д. и пр. А по теме сказать нечего - все карты биты неоднократно и боевой запал уже иссяк, остается вам лишь жалобно скулить.

Цитата: recanter от 22.08.2010 10:18:23
Еще бы. Мракобесы меня конечно не уважают - обкакались по полной ...

Уважаемый recanter. Хоть Вы и невежа, но я попытаюсь еще раз  :).

Согласны ли Вы с утверждением, что формальная наука не может дать точный ответ на вопрос - "Есть ли Бог?" (Теорема Геделя о неполноте) и для однозначного ответа на данный вопрос необходимо убедится в этом самому?

Цитата: AAZ от 22.08.2010 20:48:09
Согласны ли Вы с утверждением, что формальная наука не может дать точный ответ на вопрос - "Есть ли Бог?"

Конечно.

Цитата: AAZ от 22.08.2010 20:48:09
и для однозначного ответа на данный вопрос необходимо убедится в этом самому?

Вот именно - надо доказать, что он существует, а без этого верить в него не имеет смысла.

recanter, некто, с особым остервенением, уводит Ваш рейтинг в отрицательные значения. Видимо других способов влиять на мнение стороннего наблюдателя у "некты" уже не осталось. Впрочем, релятивистский подход при квантовании когерентной сингулярности данный эффект предусматривает.
Если есть материя и антиматерия, значит есть разум и антиразум.

Цитата: C-Real от 22.08.2010 21:47:47
recanter, некто, с особым остервенением, уводит Ваш рейтинг в отрицательные значения. Видимо других способов влиять на мнение стороннего наблюдателя у "некты" уже не осталось. Впрочем, релятивистский подход при квантовании когерентной сингулярности данный эффект предусматривает.
Если есть материя и антиматерия, значит есть разум и антиразум.

"Нект" несколько. Некты и мне с 13 сделали 2. Что я считаю полной победой. Показывает, что аргументов у нект нет совсем.
Некто larion голосует по 2-му кругу клонировав себя, некто Baaat голосует, а писать ему нечего, некто ... Мало ли нект. Нект много, а вот аргументов у нект нет.

Цитата: Тори от 22.08.2010 21:56:05
Некто larion голосует по 2-му кругу клонировав себя

А он писал, что чужие посты не оценивает - врет и не краснеет, святоша, грешит ведь, неужели мимо Рая пролететь не боится!?!  ;D

Цитата: Тори от 22.08.2010 21:56:05
некто Baaat голосует, а писать ему нечего, некто ... Мало ли нект. Нект много, а вот аргументов у нект нет.

И это главное, остальное лирика.

Цитата: C-Real от 22.08.2010 21:47:47
recanter, некто, с особым остервенением, уводит Ваш рейтинг в отрицательные значения. Видимо других способов влиять на мнение стороннего наблюдателя у "некты" уже не осталось.

Пусть уводят, мне не жалко, я же не за рейтингом гонюсь, мне важно другое, и эти мелкие шалости мракобесов не могут скрыть главного - полный разгром в споре их позиции.

В общем, аргументация приверженцев религии подошла к логическому итогу, тезису о бездоказательности отсутствия бога.
Вот, что об этом думают известные ученые...

Г. Шевелев. Мне не раз приходилось слышать, что одинаково НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ как наличие, так и ОТСУТСТВИЕ бога. Это утверждение преподносится как неоспоримое. А по-моему, для светских гуманистов такая позиция является капитулянтской. Вчера я присутствовал на лекции П.А. Тревогина, блестяще громившего астрологию и тех, кто ею кормится. Один из слушателей спросил лектора, доказуемо ли отсутствие бога, и, услышав вышеприведенный отрицательный ответ, на который и рассчитывал, обрадованно воскликнул: "Так что же Вы говорите, что астрология - это шарлатанство? Это то же самое, что твердить, будто бога нет". По-моему, слова этого человека, при всем моем несогласии с ними по существу, не лишены логики. На мой взгляд, правильнее было бы ответить на его вопрос так:

"Отсутствие бога, как и шарлатанство астрологов, невозможно доказать только тем, кто не хочет слушать и размышлять на эту тему. Объективно же это постоянно доказывается успехами естественной науки. Можно сказать, что в принципе, берясь за изучение каждого природного феномена, ученые не отвергают с порога гипотезу о его "сверхъестественности" и божественной сути, ставя ее в ряд с другими. Но вот проходит время, и тщательные исследования показывают подлинные, естественные причины явления, не оставляя ни малейшего места мифическим измышлениям. Так было всегда с тех пор, как существует НАУКА, которая ПОСТОЯННО ДОКАЗЫВАЕТ то, что кое-кому удобно и выгодно объявлять недоказуемым. А выгодно это известно кому - религии и церкви, которые используют этот тезис в своей догматической риторике".

П. Тревогин. Очень прискорбно, что Г.Ш. разделяет широко распространенное заблуждение, что наука якобы "повседневно доказывает, что бога нет". Ничего такого она не доказывает и доказать не может. И считаться с этим фактом - не значит капитулировать. Был когда-то, в эпоху утверждения российского приоритета во всем, такой анекдот: мол, русские делали раскопки и проволоку не нашли, значит, они первыми изобрели беспроволочный телеграф. Так вот, "доказательство" несуществования бога - на том же наивном уровне. Придется мне прочитать небольшую ликбезовскую лекцию.

В математике (да и в логике) теоремы НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ принадлежат к числу самых трудных. Всем известно, что число "пи" - трансцендентное, что означает, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ многочлена с целыми коэффициентами, корнем которого является это число. Как же доказывается, что такого многочлена не существует? Неужели же так: человечество его искало, да не нашло, стало быть, его и нет? С таким "доказательством" любой математик вас на смех поднимет, потому что никакое это не доказательство. Теорема о трансцендентности числа "пи" доказывается СТРОГО ЛОГИЧЕСКИМ методом "от обратного": если допустить, что искомый многочлен существует, то это приводит к ПРОТИВОРЕЧИЮ. Можно привести и другие примеры. Основателю теории множеств Кантору пришлось изобрести новый метод доказательства (названный впоследствии "канторовским диагональным методом"), чтобы доказать несчетность множества вещественных чисел (НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ взаимно-однозначного соответствия между множеством целых и множеством вещественных чисел). Знаменитая теорема Ферма -- это тоже теорема НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ. Она до сих пор не доказана, и есть серьезные основания подозревать, что она В ПРИНЦИПЕ не может быть НИ доказана, НИ опровергнута.

Г.Ш. может на это возразить, что мировоззрение - не математика, а философия. Согласен, но что из этого следует - что требования логической строгости могут быть ослаблены? По-моему, как раз наоборот. Уровень логической строгости в таком важном вопросе, как существование (или нет) бога, должен быть, по крайней мере, НЕ НИЖЕ, чем в математике. А аргументация на уровне Остапа Бендера в его споре с ксендзами не украшает никого - ни светского гуманиста, ни мизантропа. И добросовестное повторение заученных в школе (или даже в институте) заклинаний тоже никого не украшает.

Б. Кулик. Меня "зацепили" слова из письма Геннадия Григорьевича: "По-моему, для светских гуманистов такая позиция является капитулянтской".

А по-моему, ничего капитулянского здесь нет. Вера в Бога так же, как и вера в идеалы коммунизма (или "свободного" рынка, как хотите) относится к той категории рассуждений, связанных с идеологией, психологией и т.д., к которым, скорее всего, неприменимо слово "доказательство". Можно обосновать противоречивость Библии, но даже такое доказательство (сколько их уже было!) не доказывает несуществование Бога и невозможность веры в него. Даже в математике в настоящее время не существует безусловного доказательства. Доказательства в ней основаны на аксиомах, но даже в рамках строгой математики существуют несовместимые друг с другом системы аксиом, и при этом строгое доказательство какого-либо утверждения в одной из них нельзя рассматривать как доказательство в другой. А мы хотим доказать несуществование Бога. Многие всемирно известные критики религии обходили этот вопрос стороной и, видимо, не столько из боязни прогневить Бога, сколько из нежелания выглядеть невеждами в теории познания.

А. Aхаян. Насколько я понял, спор идет о том, следует ли доказывать третьей стороне (заблуждающимся) то, что самим спорящим сторонам совершенно очевидно. Одни считают, что следует, другие - что это бесперспективно с точки зрения точного доказательства.

У меня в этой связи вопрос: а почему вы решили, что субъект вашего внимания (заблуждающийся) вообще воспримет ваши логические доводы, даже если вы сумеете таковые выстроить? Вы проанализировали аудиторию, с которой работаете? Или вы ищете доказательства для их последующего использования в этаком междусобойчике, доказывая друг другу и самим себе очевидные вещи до полного удовлетворения? Не кажется ли вам, что если человек в принципе способен к логическому рассужденю и логическим выводам, его (в подавляющем большинстве случаев) не нужно убеждать в том, о чем мы сейчас дискутируем? Вас самих-то кто-нибудь убеждал с такой страстью и заботой о вашем рассудке? Нет? А откуда же у вас атеистические убеждения? Врожденные? Вряд ли, скорее всего, вас просто научили думать (в школе, в институте). Удалось научить.

А если человек В ПРИНЦИПЕ не готов к восприятию логических доводов - то какой смысл напрягаться? Доказательство вовсе не является единственным способом убеждения. Вспомните народную мудрость, которую в различных целях и раньше, и сейчас используют весьма неглупые люди: "Существует два метода убеждения: метод доказательства и метод пропаганды". Идейные противники светских гуманистов, памятуя об этом, обращаются не к разуму, а к чувствам и подсознанию, эксплуатируя и развивая неверие человека в собственные силы. На людей с неразвитой аналитикой ума такая пропаганда действует, и ее никакими доказательствами не разрушить.

На людей же со сформированным критическим складом ума (их меньшинство во всех странах) пропаганда клерикалов не действует, и они просто не нуждаются в каких-либо дополнительных "доказательствах".

Возрастание числа заблуждающихся сегодня по сравнению с советским периодом обусловлено не отсутствием ныне "доказательной компоненты" в системе образования, а сменой вектора "пропагандистской компоненты" вне этой системы (пока, во всяком случае).

Восстанавливать "доказательную компоненту", конечно, - благое дело, но предполагать, что она может конкурировать в борьбе с пропагандистской на том поле, которое нуждается в исправлении, - полная чушь. Это все равно, что боксировать по правилам на соревновании по "боям без правил". Исправить положение НА ЭТОМ ПОЛЕ может только широкая, бескомпромиссная и беспощадная встречная пропаганда.

М. Лейтус. Отвечаю на слова Г.Г.: "Мне не раз приходилось слышать, что одинаково НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ как наличие, так и ОТСУТСТВИЕ бога". Слова правильные! Я еще раз убедился в этом, когда увидел, как элегантно и логично ведет дискуссию агностик Ю.Тихонравов, кандидат философских наук. Он пишет:

"Главная ошибка атеизма такого рода (а он довольно распространен в Интернете) состоит в предположении, будто сущность Бога или богов вводится сверх необходимости. Однако в мировоззрении верующего идея Бога выполняет ровно те же функции, что идея причинности, например, у атеистов. Между тем, сама идея причинности из опыта никак не выводится и доказана быть не может, то есть она в этом смысле равноценна идее Бога (по этому поводу см. сочинения великого скептика Дэвида Юма, особенно его "Трактат о человеческой природе")".

На самом деле здесь имеется в виду тот самый основной вопрос философии о первичности бытия и сознания. К религии же это не имеет никакого отношения. К примеру, основная идея христианства - не "бог есть", а, скорее, "некий дядя 2000 лет назад повисел-повисел, да и воскрес". А это уже можно анализировать с исторических и биологических позиций (как астрологию - со статистических) и таким образом показать несостоятельность утверждаемого.

Доказывать надо не что бога нет, а что религия не имеет оснований. Думать, что бог есть, еще не означает ходить в церковь. Грамотный человек (в физике, истории, биологии) не будет христианином. А что он думает по поводу бытия и сознания - это уже мелочь.

Кстати, об астрологии. Ее защитники пользуются таким хитрым методом: когда анализируешь и опровергаешь астрологию, то защитник в ответ заявляет, что да, правильно, это действительно шарлатанство, а вот у меня есть истинная астрология, я (или мой духовный учитель, или тибетский лама) сам ее разрабатывал и она действительно верна, и только она достойна именоваться астрологией. Приходится отдельно разбираться и с этим бредом.

Г. Шевелев. Уважаемые оппоненты, позвольте объясниться. Сейчас в России благодаря тому, что начала действительно реализовываться свобода слова, ею стали весьма активно и настойчиво пользоваться клерикалы. Их не ослабевающая ни на один день пропаганда, которой из-за необъективности СМИ мало что противопоставляется, усиленно склоняет простых людей к выводу о существовании сверхъестественных сил, и в частности - бога. Под таким напором люди невольно задумываются над вопросом: есть ли эти силы в действительности или все-таки правы атеисты? Похоже, что есть, заключают они, раз об этом твердят все СМИ и раз богу молится сам Президент и бывшие яростные атеисты - коммунисты. Вот я и поднял тему: что же в таком случае должны отвечать вопрошающим людям атеисты и скептики? Неужели должны ограничиваться фразами типа: "Увы, наука в принципе не способна доказать, что бога нет. Настолько не способна, что даже и не ставит перед собой такую задачу". Если атеист только этим и ограничится, то иной из задавших вопрос, не мудрствуя лукаво, поспешит пополнить ряды верующих. Не знаю, как кого, а меня это беспокоит. Вот почему я и предложил свой вариант ответа ищущим его людям. Именно ищущим, и Вы правы, Андрей, что необходима "встречная пропаганда". Мы, члены РГО и пытаемся ее осуществлять теми средствами, которые нам, безденежным, доступны. Располагай мы достаточными финансами, мы просто покупали бы у владельцев СМИ эфир и печатные площади (а то и полностью покупали их) и широко публиковали информацию, пронизанную пропагандой научного здравомыслия. А пока приходится довольствоваться тем немногим, что нам доступно. Поэтому мы очень благодарны Вам за расширение нашей аудитории средствами Интернета.

По теме доказательства существования или отсутствия бога В.А. Кувакин пишет мне: "Если хотите знать мое мнение о вере в потусторонее, то посмотрите написанную мною в соавторстве заметку, опубликованную в сборнике материалов нашей летней конференции "Наука и гуманизм - планетарные ценности третьего тысячелетия". Думаю, что она объясняет феномен "искушения потусторонним", углубляясь в суть природы человека. Что же касается доказательств и опровержений бытия бога, то и в книге П. Куртца об этом говорится систематическим образом. Среди прочих аргументов неверующих он приводит аргумент "бремени доказательства": доказывать существование бога обязан (это его долг и "бремя") тот или те, КТО УТВЕРЖДАЕТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ. Вот этого-то верующие и не могут сделать".

Должен сказать, что я предложил эту тему не потому, что не согласен с утверждением о принципиальной невозможности доказать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ бога. Я только очень хочу, чтобы это теоретическое утверждение не служило основанием для нас, светских гуманистов, сложить "оружие" и поднять руки перед пропагандистами религиозных и других иррациональных верований, активно и небезуспешно ведущими наступление на сознание россиян. Поэтому, если уж говорить в какой-либо аудитории об "отсутствии доказательств", то скорее в таком ключе, как пишет Валерий Александрович: пусть доказыванием, что ОН или ОНО есть, занимаются наши оппоненты, а наука за время своего существования никаких доказательств данной ГИПОТЕЗЫ не получила. Надеюсь, с этим согласятся те, кто мне возражал.

М. Лейтус. Так это же совсем другое дело. Факт существования бога не имеет никакого отношения к обоснованности иррациональных верований. Пример: факты "Христос воскрес" и "Христос не воскрес" совсем не равноправны, и именно первый-то и надо доказывать.
ссылка

Цитата: recanter от 22.08.2010 21:29:58
Вот именно - надо доказать, что он существует, а без этого верить в него не имеет смысла.

Замечательно.  :)

Тогда у Вас, как и у любого человека, есть два пути.
Первый путь - это поверить другим людям, которым открылся Бог. Таких людей, как Вы наверняка знаете, огромное множество. Как современников, так и наших далеких предков. Они оставили после себя огромное количество свидетельств.

Но, как я понимаю, Вы, уважаемый recanter, другим людям не доверяете и хотите сами, что называется, пощупать руками. Тогда, для Вас второй путь. Как сказано в Евангелие - "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Т.е., всего делов-то, стать чистым сердцем, жить по заповедям Христа и тогда Бог откроется Вам. Только по-настоящему жить, а не понарошку.

PS: Сразу хочу сказать, что привожу краткий конспект видео-лекции А.И. Осипова "Есть Бог или нет?".

Цитата: larion от 22.08.2010 03:47:27
Кем он уважаемый?

Богом.

Цитата: AAZ от 22.08.2010 22:50:36
Первый путь - это поверить другим людям, которым открылся Бог.

Я вот не пойму где ты был последние 34 страницы обсуждения? Спор начался с определения метода познания, которых существует ровно два - научный метод и вера, в качестве спора по теме был выбран научный метод, т.к. только он может привести к продуктивным итогам спора, вера была отброшена в силу того, что верить можно во что угодно, как в эльфов, назгулов, и в домовых и барабаек, так и в экстрасенсов, вампиров, волшебников, оборотней и в Бабу-Ягу и Христа и Годзиллу и Аллаха и Ктулху и Кетцалькоатля и Вишну и пр. лабуду. Иными словами - вера не применима в качестве метода познания. Веришь в Бога - докажи, что он есть при помощи научного метода, если не можешь этого сделать - уйди в сторону и верь дальше во что хочешь.

Цитата: AAZ от 22.08.2010 22:50:36
Таких людей, как Вы наверняка знаете, огромное множество.

Да, идиотов много. Большинство людей в силу устройства человеческого мозга не использует критический подход и не делает опору на разум в процессе формирования в голове картины мироздания, они в этом по большому счету даже не виноваты - так формировался наш мозг в процессе эволюции, но тем не менее выбор между научным методом познания и верой остается доступен каждому человеку в процессе его жизненного пути.

В заключение приведу цитату Дугласа Адамса: "И я все думал, думал, думал. Но мне не хватало фактов, так что я ни до чего не додумался. Идея бога представлялась мне крайне сомнительной, но, чтобы построить убедительную рабочую модель, объясняющую, скажем, жизнь, Вселенную и все, что в ней есть, мне не хватало знаний. Но я не сдавался и все продолжал читать и думать. И вот, когда мне было лет тридцать, я натолкнулся на эволюционную биологию, особенно помню книжки Ричарда Докинза «Эгоистичный ген» и потом еще «Слепой часовщик»; и неожиданно (по-моему, когда я второй раз перечитывал «Эгоистичный ген») все встало на свои места. Передо мной была концепция, поражающая своей простотой, но одновременно естественным образом объясняющая всю бескрайнюю, обескураживающую сложность жизни. По сравнению с испытанным мною в тот момент трепетом описываемый верующими людьми благоговейный трепет религиозных откровений кажется, честно говоря, глуповатым. Если выбирать, я, без сомнения, предпочту трепету невежества трепет познания."

И еще в заключение часть главы из книжки Р.Докинза "Бог как иллюзия", разобью пост на 2 части:

Осторожно, не наступи на мои мемы


Позвольте начать эту главу с напоминанния о том, что естественный отбор терпеть не может попусту транжирить ресурсы, и потому любое универсальное для вида свойство — как, например, религия — должно обеспечивать какое-либо преимущество, иначе оно бы давно исчезло. Однако, еще раз заметим, это преимущество вовсе не обязательно должно способствовать выживанию или размножению того самого индивида, у которого наблюдается данное свойство. Как мы уже видели, распространенность простуды среди представителей нашего вида убедительно объясняется выгодой, получаемой генами вируса этой противной болезни. Но получателями выгоды не обязательно должны быть гены, сгодится любой репликатор. Гены — это лишь самые известные образчики репликаторов. В качестве других кандидатов можно назвать компьютерные вирусы и предмет данного раздела — мемы, единицы культурного наследования. Чтобы понять, что такое мемы, сначала нужно получше разобраться в том, как работает естественный отбор.

Если говорить в самых общих чертах, естественному отбору приходится выбирать между альтернативными репликаторами.

Репликатор — это массив закодированной информации, способный создавать свои точные копии, иногда совершая при этом ошибки — «мутации». Далее следует дарвиновская модель. Число репликаторов с хорошими способностями к размножению растет за счет уменьшения числа репликаторов с худшими способностями к размножению. В этом вкратце и заключается естественный отбор. Самым известным репликатором является ген — отрезок ДНК, копируемый бесчисленное количество раз, почти всегда с исключительной точностью, от одного поколения к другому. Главный вопрос теории мемов заключается в том, существуют ли единицы-репликаторы культурной информации, подобные генам. Я не пытаюсь заявить, что мемы непременно должны быть очень похожи на гены; просто чем выше их сходство, тем лучше будет работать теория мемов. В данном разделе мы попробуем выяснить, будет ли теория мемов работать в частном случае религии.

Происходящие время от времени ошибки копирования (мутации) генов приводят к появлению в генофонде различных версий одного и того же гена — аллелей, о которых можно сказать, что они соревнуются друг с другом. Соревнуются за что? За особый, предназначенный для данного гена (набора аллелей) участок хромосомы, или локус. Как идет соревнование? Молекулы не вступают в прямое единоборство, оно проявляется опосредованно. Посредниками являются «фенотипические признаки» — скажем, длина ног или цвет шерсти: проявления гена в анатомии, физиологии, биохимии или поведении. Как правило, судьба гена зависит от тех организмов, в которых он последовательно обитает. Способствуя успеху этих организмов, ген повышает собственные шансы на выживание в генофонде. Увеличение или уменьшение частоты встречаемости гена в генофонде, происходящее в череде поколений, зависит от успеха посредника — фенотипа.

Не окажется ли это верным и для мемов? Одной явно отличающей их от генов особенностью является отсутствие у мемов аналогов хромосом, локусов и аллелей, а также половой рекомбинации. Меметический пул («мемофонд») гораздо более расплывчат и не так четко организован, как генетический. Однако использование понятия меметического пула, в котором «частота встречаемости» определенных мемов меняется в зависимости от результатов соревнования и взаимодействия с другими мемами, не будет ошибкой.

Возражения против использования концепции мемов возникают по разным причинам, но в основном потому, что мемы не во всем аналогичны генам. Например, в настоящее время нам известно, что представляют собой гены (это участки молекулы ДНК); по поводу же природы мемов ведутся дискуссии. Ученые пока не могут прийти к соглашению о физической природе мема. Существуют ли мемы только в нашем мозге? Или любую напечатанную или электронную копию, скажем, какого-нибудь четверостишия, также можно считать мемом? И еще: при репликации генов копирование обычно происходит с высочайшей точностью, тогда как репликация мемов, если она имеет место, часто бывает далеко не так точна.

Проблемы мемов преувеличены. Наиболее важным возражением является утверждение о том, что точность копирования мемов недостаточна для того, чтобы они могли работать как репликаторы в дарвиновском эволюционном процессе. Считается, что при слишком высокой «скорости мутирования» в каждом поколении мем изменится до неузнаваемости еще до того, как на его частоту в «мемофонде» сможет оказать влияние дарвиновский отбор. Но это только кажущаяся проблема. Представьте опытного плотника или доисторического изготовителя кремниевых ножей, обучающего новичка приемам ремесла. Если ученик будет стараться бездумно повторять каждое движение рук мастера, то действительно через несколько поколений передачи от мастера к ученику данный мем изменится до неузнаваемости. Но ученик не просто механически повторяет каждое движение рук учителя. Это было бы глупо.

Осознав цель, которую пытается достичь мастер, он старается имитировать эту попытку. Скажем, чтобы забить гвоздь по самую шляпку, он ударяет молотком столько раз, сколько для этого нужно, а не обязательно сколько ударил мастер. Через череду «имитирующих поколений», не меняясь, передаются именно такие правила, тогда как детали исполнения могут меняться от случая к случаю и от индивидуума к индивидууму. Петли вязания, веревочные узлы и изготовление рыбацких сетей, способы складывания оригами, полезные плотницкие и гончарные приемы — каждый из этих видов деятельности можно свести к ряду отдельных элементов, способных передаваться без изменений через бесчисленное количество имитирующих поколений. Выполнение элементов может варьировать от одного индивидуума к другому, но сущность действия передается в неизменном виде, и этого вполне достаточно, чтобы аналогия между генами и мемами работала.

В предисловии к книге Сьюзан Блэкмор «Меметическая машина» я привел пример оригами — изготовления из бумаги модели китайской джонки. Это довольно сложная процедура, состоящая из 32 операций складывания бумаги. Конечный результат (сама китайская джонка) — красивая игрушка; то же можно сказать и о трех промежуточных стадиях ее «эмбрионального развития» — «катамаране», «коробочке с двумя крышками» и «рамке». Весь процесс действительно напоминает складывание и впячивание зародышевых листков в процессе формирования бластулы, гаструлы и нейрулы. Складывать китайскую джонку меня научил отец, научившийся этому примерно в том же возрасте в школе-интернате. В его время поветрие изготовления джонок пошло от школьной заведующей; подобно эпидемии кори, оно охватило учеников, а затем, как и подобает эпидемии, угасло. Через двадцать шесть лет, когда заведующей уже не было и в помине, в той же школе выпало учиться мне. На этот раз поветрие пошло от меня, и оно опять распространилось, как новая вспышка кори, чтобы затем снова угаснуть. Такое стремительное, похожее на эпидемию распространение усваиваемого навыка показывает высокую эффективность механизма распространения мемов, их высокую «заразность». Не вызывает сомнения, что джонки, которые складывали сверстники моего отца в 1920-х годах, практически не отличались от корабликов, которые мои сверстники изготавливали в 1950-х.

Данный феномен можно исследовать подробнее при помощи эксперимента, напоминающего игру в «испорченный телефон» (в Англии она называется «китайский шепот»). Выберем 200 человек, не умеющих делать китайскую джонку, и разделим их на 2О групп по десять человек в каждой. Соберем лидеров групп и наглядным путем научим их складывать джонку. Затем попросим каждого выбрать по одному человеку из своей группы и опять же наглядным путем обучить его или ее приемам складывания. Каждый представитель «второго поколения» в свою очередь обучит третьего члена своей группы — и так далее до тех пор, пока мы не охватим всех членов каждой группы, до десятого. Соберем получившиеся джонки и для дальнейшего изучения пометим их номером группы и «поколения».

Я еще не проводил такого эксперимента (но хотел бы), однако думаю, что довольно уверенно могу предсказать его результат. Полагаю, что не всем 2О группам удастся передать навык до десятого члена без изменений, хотя многие этого добьются. Скорее всего, в некоторых группах обнаружатся ошибки; возможно, какой-нибудь рассеянный индивидуум забудет важную деталь процедуры, и все последующие члены группы, естественно, уже не смогут ее воспроизвести. Возможно, группа 4 дойдет только до стадии «катамарана», не дальше. Возможно, восьмой член 13-й группы сложит «мутантный» вариант — что-то среднее между «коробочкой с двумя крышками» и «рамкой», и оставшиеся члены его группы повторят эту мутацию.

Что касается групп, которым удалось успешно передать навык до десятого поколения, могу предсказать еще следующее. Выстроив джонки по порядку «поколений», мы не обнаружим систематического ухудшения качества с увеличением номера поколения. Но если бы мы проводили эксперимент, аналогичный во всех отношениях, кроме передаваемого навыка — на сей раз это было бы не оригами, а рисунок джонки, — то налицо оказалось бы явное ухудшение точности результата в 10-м поколении по сравнению с 1-м.

В варианте эксперимента с рисунком все рисунки ю-го поколения будут иметь определенное сходство с рисунками 1-го. Но в каждой группе с каждым последующим поколением в разной степени, но неизбежно сходство будет слабеть. В варианте оригами, напротив, ошибки будут либо иметься, либо нет — так называемые дискретные мутации. Либо команда не сделает ошибки, и джонка 10-го поколения будет в среднем не лучше и не хуже джонки 5-го или 1-го поколения; либо в одном из поколений произойдет мутация, и все попытки последующих поколений окажутся неудачными, в лучшем случае — точным повторением мутации.

В чем заключается основное различие между двумя вышеописанными навыками? Навык оригами состоит из ряда отдельных действий, каждое из которых само по себе несложно. Большую их часть легко описать командами типа «согните края к центру». Какой-то член группы, возможно, выполнит команду неаккуратно, однако следующий за ним участник поймет суть того, что тот пытался сделать. Инструкции оригами являются «самоупорядочиваемыми». Именно это свойство делает их дискретными. Это аналогично тому, как намерение плотника забить гвоздь по шляпку понятно ученику вне зависимости от количества нанесенных мастером ударов. Либо ты выполняешь шаг оригами правильно, либо нет. Навык рисования, с другой стороны, является «аналоговым». Любой может попытаться, но одним удастся скопировать оригинал лучше, другим хуже, и никто не сделает абсолютно точную копию. Точность копирования также зависит от затраченных на работу времени и усилий, а это — постоянно варьирующие переменные. Помимо этого, некоторым членам групп захочется не просто скопировать, а слегка подправить и «улучшить» предыдущую модель.

и часть 2:

"Слова — по крайней мере, когда их понимают, — такие же «самоупорядочиваемые» единицы, как и шаги оригами. В настоящей игре в «испорченный телефон» первому ребенку рассказывают историю или говорят фразу и просят повторить услышанное следующему малышу и так далее. Если длина фразы не превышает семи слов, а язык является родным для всех участников, вероятность передачи в неискаженном виде через 10 человек становится довольно высокой. Если же фраза произносится на незнакомом иностранном языке и детям приходится копировать звучание, а не составляющие ее слова, смысл неизбежно теряется. Характер искажений от одного участника к другому аналогичен искажениям при копировании рисунка. Если фраза имеет смысл на родном языке детей и не содержит незнакомых слов, таких как «фенотип» или «аллели», она «выживает». Вместо фонетического копирования звуков каждый ребенок распознает каждое слово как смысловую единицу, как элемент конечного множества известных ему слов и при повторении следующему воспроизводит именно это слово, пусть даже со слегка отличным акцентом. Письменный язык также является «самоупорядочиваемым», потому что, как бы ни отличались в деталях нацарапанные на бумаге каракули, все они сделаны с использованием алфавита, ограниченного, в случае английского языка, двадцатью шестью буквами.

Исключительная устойчивость, порой проявляемая мемами благодаря самоупорядочиванию, достаточно убедительно опровергает возражения, наиболее часто выдвигаемые против аналогии мемов и генов. Но в любом случае на данной началь нои стадии развития первоочередной задачей теории мемов не является выработка всеобщей теории культуры, аналогичной генетической теории Уотсона и Крика. Разрабатывая идею мемов, я главным образом хотел оспорить мнение, согласно которому гены — это единственный и уникальный объект, с которым только и может работать дарвиновская эволюция. Иначе у читателей книги «Эгоистичный ген» могло возникнуть именно такое впечатление. То же самое подчеркнули названием своей ценной, глубокой книги «Не генами одними» Питер Ричерсон и Роберт Бойд, хотя они и не используют термин «мем», предпочитая заменить его на «культурные варианты». Книга Стивена Шеннана «Гены, мемы и история человечества» отчасти навеяна другой, более ранней, замечательной книгой Бойда и Ричерсона «Культура и эволюционный процесс». Помимо этого, мемам посвящены такие книги, как работа Роберта Ангера «Электрический мем», Кейт Дистин «Эгоистичный мем» и Ричарда Броди «Психические вирусы: новая наука мемов».

Дальше, чем кому-либо, продвинуть теорию мемов удалось Сьюзан Блэкмор в книге «Меметическая машина». Мир в ее изображении представляется скоплением мозгов (или других приемников и проводников мемов, таких как компьютеры и радиоканалы) и борющихся за преобладание в них мемов. Подобно генам в генофонде, победа достанется мемам, наилучшим образом приспособленным для воспроизведения. Возможно, они более привлекательны, как, например, для многих людей — мем личного бессмертия. А может, их распространению помогают уже присутствующие в мемофонде мемы. В данном случае могут возникнуть меметические комплексы, или «мемплексы». Как обычно в случае мемов, их легче понять, вернувшись к аналогии с генами.

Для простоты я описывал гены как отдельные, действующие независимо друг от друга элементы. Но они, конечно, не независимы друг от друга, и это проявляется двояко. Во-первых, поскольку гены являются линейными участками хромосом, они, как правило, передаются из поколения в поколение в компании других генов, расположенных в соседних локусах хромосомы. Мы, ученые, называем такое соседство сцеплением , и далее я рассматривать его не буду, потому что у мемов нет хромосом, аллелей и половой рекомбинации. Другой способ проявления зависимости генов друг от друга значительно отличается от генетического сцепления, и ему имеется замечательная аналогия в мире мемов. Речь пойдет об эмбриологии — науке, вопреки распространенному заблуждению, совершенно отличной от генетики. Организмы не складываются, подобно мозаике, из отдельных, определяемых разными генами «кусочков» фенотипа. Поведение и анатомию индивидуумов невозможно соотнести по принципу «один к одному» с имеющимися в их ДНК генами. В программе процессов развития, приводящих к появлению живого организма, каждый ген работает совместно с сотнями других генов, подобно тому как слова, из которых состоит кулинарный рецепт, работают совместно, описывая приготовление изысканного кушанья. Ведь нельзя сказать, что определенное слово рецепта соответствует определенному кусочку полученного блюда.

Таким образом, при создании организмов гены объединяются в группы; в этом заключается один из главных принципов эмбриологии. Возникает желание заявить, что естественный отбор происходит на уровне групп генов, что имеет место своего рода групповой отбор генных комплексов. Но это не так. На самом деле другие гены генофонда образуют значительную часть той среды, в которой данный аллельный вариант гена подвергается отбору, конкурируя с другими аллелями того же гена. Поскольку каждый выбранный ген успешно работает в присутствии других, также отобранных аналогичным путем, возникают группы совместно работающих генов. Весь процесс больше напоминает свободный рынок, чем плановую экономику. На улице есть сапожник, пирожник и может оказаться свободная ниша для молочника. Пустующее место заполнит невидимая рука естественного отбора. Но это отличается от спуска «сверху» планового приказа о назначении тройки: сапожника, пирожника и молочника. Идея сотрудничающих, собранных «невидимой рукой» групп является ключевой для понимания сущности и работы религиозных мемов.

В разных генетических пулах возникают различные группы. В генетических пулах хищников присутствуют гены, программирующие органы чувств и когти для обнаружения и поимки дичи, зубы и переваривающие мясо белки — для ее пожирания, а также огромное количество других, слаженно работающих друг с другом генов. Одновременно с этим в генетических пулах травоядных естественный отбор благоприятствовал другим наборам совместимых, вместе работающих генов. Хорошо известно, что успех гена зависит от совместимости определяемого им фенотипа со средой обитания вида: пустыней, лесом и так далее. Но нужно также подчеркнуть зависимость его успеха от совместимости с другими генами данного генетического пула. Ген хищника не выживет в генетическом пуле травоядных, и наоборот. С точки зрения гена видовой генетический пул — набор генов, постоянно перемешиваемых в новые комбинации в процессе полового размножения, — представляет собой генетическую «окружающую среду», в которой отбор гена производится на основе его способности к сотрудничеству с другими. И хотя меметические пулы менее упорядочены и систематизированы, чем генетические, их тем не менее можно считать важной частью «окружающей среды» каждого мема — участника мемплекса.

Мемплекс представляет собой набор мемов, необязательно приспособленных к успешному выживанию поодиночке, но успешно выживающих и работающих в присутствии других членов мемплекса.

В предыдущем разделе выражалось сомнение в том, что естественный отбор влияет на конкретные детали в эволюции языков. Полагаю, что в эволюции языков главную роль играет случайный дрейф. Можно, конечно, предположить, что определенные гласные или согласные легче передавались в гористой местности и поэтому они получили распространение в швейцарских, тибетских и андских диалектах, тогда как другие звуки, более удобные для шепота в густых лесах, характеризуют языки пигмеев и амазонских племен. Но вышеупомянутый пример естественного отбора в эволюции языков — теория о возможном функциональном значении Великого сдвига гласных — такими причинами не объяснишь. Скорее всего, сдвиг гласных произошел по причине группирования совместимых мемов в мемплексы. Сначала, по неизвестной причине, возможно — как подражание индивидуальным речевым особенностям популярного или влиятельного человека (существует мнение, что так появилась испанская шепелявость), изменилась одна гласная. Да и неважно, что вызвало изменение первой гласной; важно, что, по данной теории, изменение одной гласной вызвало неизбежное, каскадное изменение всех остальных, чтобы избежать неясности произношения. На следующей стадии произошел отбор мемов с учетом уже имеющихся в меметическом пуле, в результате чего образовались новые, состоящие из совместимых мемов, мемплексы.

Теперь наконец мы готовы обратиться к меметической теории религии. Некоторые религиозные идеи, подобно некоторым генам, могли выжить благодаря собственным достоинствам. Такие мемы выживают в любом пуле, вне зависимости от окружения (хочу еще раз сделать важное пояснение, что «достоинство» в данном контексте означает лишь «способность выживать в пуле»; никаких других оценок здесь не предполагается). Некоторые религиозные идеи выживают по причине совместимости с другими, уже широко распространенными в пуле мемами, то есть как часть мемплекса. Ниже приводится перечень религиозных мемов, выживание которых в меметическом пуле можно объяснить либо собственным «достоинством», либо совместимостью с имеющимся мемплексом.
1. Вы переживете собственную смерть.
2. Приняв мученическую смерть, вы попадете в самую лучшую часть рая и получите в свое распоряжение семьдесят две девственницы (посочувствуйте судьбе несчастных девственниц).
3. Еретиков, богохульников и богоотступников нужно убивать (или наказывать другим образом, например изгнанием из семьи).
4. Вера в бога является высшей добродетелью. Если она пошатнулась, необходимо приложить все усилия для ее восстановления, умоляя при этом бога искоренить неве рие. (В обсуждении пари Паскаля уже упоминалась стран ная уверенность в том, что богу больше всего импонирует наша вера в него. Тогда это казалось странным, но вот вам и объяснение!)
5. Вера (бездоказательная уверенность в чем-то) является добродетелью. Чем крепче ваша вера перед лицом доказательств обратного, тем больше ваша добродетель. Особенно высоко награждаются религиозные виртуозы, способные верить в совсем уж нелепые, неподтвержденные и, по сути, неподтверждаемые вещи вопреки всем фактам и здравому смыслу.
6. Любой, даже неверующий человек должен автоматически и без рассуждений уважать религиозные верования больше, чем он уважает любые другие убеждения (об этом говорилось в главе 1).
7. Существуют странные вещи (такие, как Троица, пресуществление, боговоплощение), которые нам не полагается понимать. Лучше даже не пытаться, ибо попытка понять может привести к их разрушению. Называйте их таинством и научитесь удовольствоваться этим.
8. Прекрасная музыка, искусство и Священное Писание являются самотиражирующимися выражениями религиозных идей.

Некоторые из перечисленных идей, возможно, имеют достаточную ценность для собственного выживания, чтобы преуспеть в любом мемплексе. Но, по аналогии с генами, некоторые мемы выживают только в группе с другими мемами, в результате чего образуются альтернативные мемплексы. В качестве двух альтернативных мемплексов можно рассматривать две альтернативные религии. Ислам, к примеру, можно сравнить с группой генов хищников, буддизм — с группой генов травоядных. Строго говоря, идеи одной религии не «лучше» идей другой, подобно тому как гены хищников не «лучше» генов травоядных. От религиозных мемов не требуется абсолютной способности к выживанию; им лишь нужно хорошо работать в присутствии других мемов своей религии, но не мемов других религий. Согласно этой модели, скажем, католицизм и ислам не обязательно должны быть плодом творчества отдельных индивидуумов; они могли развиваться как две альтернативные группы мемов, процветающих в присутствии других мемов данного мемплекса.

Организованные религии организуются людьми: священниками, епископами, раввинами, имамами и айятол-лами. Но, возвращаясь к примеру с Мартином Лютером, хочу подчеркнуть: это не означает, что религии были людьми придуманы и «спроектированы». Даже если власть имущие эксплуатируют религию и манипулируют ею в собственных целях, существует значительная вероятность того, что большая часть деталей каждой религии появилась в результате бессознательной эволюции. Причина этому — не генетический естественный отбор: он происходит слишком медленно и не может служить объяснением стремительной эволюции и разделения религий. Генетический естественный отбор играет в этой истории одну роль: он «обеспечивает» мозг, с его склонностями и погрешностями, — аппаратное средство, снабженное системным программным обеспечением нижнего уровня, необходимое для протекания меметического отбора. Проходящий в данной среде меметический естественный отбор, по моему мнению, предлагает разумное объяснение деталей развития конкретных религий. На ранних стадиях эволюции религии, до ее формальной организации, простые мемы выживают благодаря их универсальной привлекательности для человеческой психики. На данном этапе меметическая теория религии и теория религии как побочного продукта работают параллельно. Для более поздних стадий, на которых появляются формальная организация и тщательно разработанные, специфичные для каждой религии особенности, можно с успехом использовать теорию мемплексов — групп совместимых мемов. При этом не исключается дополнительное воздействие намеренной манипуляции со стороны священников и других заинтересованных лиц. Не исключено, что религии, подобно школам и направлениям в искусстве, по крайней мере частично представляют плод «разумного замысла».

Одной практически полностью намеренно созданной религией является сайентология, но полагаю, что это исключение из общего правила. Другим кандидатом на роль намеренно созданной религии является мормонизм. Ее предприимчиво лживый изобретатель Джозеф Смит не поленился написать целую новую священную книгу, Книгу Мормона, в которой фальшивым английским языком xvn века изложил новую, высосанную из пальца фальшивую версию американской истории. Со времени своего появления в xix веке мормонизм эволюционировал и сегодня является в Америке одной из наиболее уважаемых и популярных религий — говорят, что число ее приверженцев растет самыми быстрыми темпами, и уже идут разговоры о выставлении кандидата на пост президента.

Эволюция свойственна большинству религий. Какой бы теории эволюции религий мы ни придерживались, она должна суметь объяснить поразительную скорость процесса религиозной эволюции в благоприятных условиях."

Цитата: m8y
Участвуя в споре, не ставлю оценок ни оппонентам, ни единомышленникам. Показалось важным отойти от этого правила и проставить Вам плюсики на ближайшие сообщения, вряд ли я сильно повлиял на итог, но все же.

Минусуют, на мой взгляд, за бескомпромисcную позицию. В самом деле, к чему вступать в спор с собеседником, которого априори убедить в чем-либо трудно? Можно давить авторитетом, объявлять себя победителем, забрасывать оскорблениями - никого это не убедит, а приведет лишь к молчаливому осуждению.

Давайте попробуем понять друг друга.

Почти сорок страниц чистого и бессодержательного флуда.
То, что одинокий тролль, заявивший о том, что факт достижения правильного результата при сложении 2+2 без привлечения силы Бога есть доказательство отсутствия Бога в реальном мире вызвал длительные попытки опровержения очевидного бессмысленного и хамского бреда -- есть позор для разумных, образованных и адекватных людей.
Не кормите тролля! И вам не придется жалеть пылкости, напрасно растраченной на обуздание самодовольной необразованной малолетки.
Не позорьте Авантюры, не превращайте в мусор приличной темы!