Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: tot to от 03.12.2010 10:23:28
«Человек общается с Богом при помощи знамений.
Если желаешь видеть Бога, взгляни на порядок и красоту мира, на необходимость, которая управляет его наглядными проявлениями, на провидение, управляющее тем, что было, и тем, что есть теперь»./Гермес Трисмегист/
Кому мешает религия? В основном князю мира сего и его сподвижникам.
"Религия как связь с Богом осуществляется и пребывает, прежде всего, внутри человека; она состоит, прежде всего, из известных, внутренних, «имманентных» человеку переживаний его и без них невозможна. Одно Божество, без человека, явилось бы невосприемлемой реальностью, то есть уже не предметом. Один человек без Бога явился бы религиозно-пустынным субъектом; религия не могла бы возникнуть"./Иван Ильин/

Согласен со всем, кроме одной поправочки, ИМХО, конечно. Не религия, но вера. Религия - набор правил, вера - более живое определение. КМК

Цитата: ikken от 03.12.2010 10:19:29
В п.2 Верующие не отвечают симметрично на предательство

В православии. Я тоже верующий, только не в Бога.

Цитата: ikken от 03.12.2010 10:19:29
п.4 - расшифруйте пожалуйста "получить больше чем оппонент"

В противовес рациональной стратегии, где максимизация личной выгоды является ведущим императивом. Например, в случае одиночного сотрудничества без повторения выгодно всегда предавать; в группе, где всегда нарушаются доверительные соглашения вышеуказанный алгоритм не оптимален.
О дилемме узника почитайте, если заинтересовались.

Цитата: m8y от 03.12.2010 10:08:15
В любом случае нужно искать компромиссное решение.

Предложите Ваш вариант компромисса Сталина с Гитлером в декабре 1941 года.

Цитата1. Идти на сотрудничество, первым не предавать

Верующий вообще не имеет право на предательство, ни первым, ни последним.

Цитата2. Симметрично отвечать на предательство

Верующий не имеет права отвечать на предательство предательством.

Цитата3. Уметь прощать

« Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный:
А если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших». (Матф., VI, 14-15).

Цитата4. Не пытаться получить больше чем оппонент

«Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножиться; а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет». /Матф. XIII, 12/
« Многие же будут первые последними, и последние первыми». (Матф., XIX, 30).

ЦитатаНе знаю в каком пункте Вы или предполагаемые верующие испытываете трудности, но смысла противостояния я не вижу.

Разномыслие обозначил, а то, что противостоять надо в разумных пределах - это несомненно.

Цитата: ikken от 03.12.2010 10:47:44
Согласен со всем, кроме одной поправочки, ИМХО, конечно. Не религия, но вера. Религия - набор правил, вера - более живое определение. КМК

Давайте посмотрим, что Ильин писал про веру: "Вера указывает человеку необходимый путь жизни. Вера даёт человеку судьботворящий центр души и духа."/Иван Ильин/ Т.е. религия, как связь с Богом базируется на вере в Бога. При этом можно верить в Бога без соблюдения религиозных правил и соблюдать эти правила без веры в Бога.

Цитата: m8y от 03.12.2010 10:51:46
В православии. Я тоже верующий, только не в Бога.

В противовес рациональной стратегии, где максимизация личной выгоды является ведущим императивом. Например, в случае одиночного сотрудничества без повторения выгодно всегда предавать; в группе, где всегда нарушаются доверительные соглашения вышеуказанный алгоритм не оптимален.
О дилемме узника почитайте, если заинтересовались.

Ну и Слава Богу за Вас
К сожалению мы семинарий-библейских школ не заканчивали, поэтому чтобы не впасть в кататонический ступор я, не читая Ваш последний абзац, уточню:
Что вы полагаете под "Не пытаться получить больше чем оппонент" - не съесть меду больше чем Иван Петрович, или не потерять в драке зубов больше, чем он же?

Цитата: tot to от 03.12.2010 10:57:57
Давайте посмотрим, что Ильин писал про веру: "Вера указывает человеку необходимый путь жизни. Вера даёт человеку судьботворящий центр души и духа."/Иван Ильин/ Т.е. религия, как связь с Богом базируется на вере в Бога. При этом можно верить в Бога без соблюдения религиозных правил и соблюдать эти правила без веры в Бога.

"...и бывает для человека того последнее хуже первого"(Мф.12:45)

Цитата: ikken от 03.12.2010 10:58:44
Ну и Слава Богу за Вас
К сожалению мы семинарий-библейских школ не заканчивали, поэтому чтобы не впасть в кататонический ступор я, не читая Ваш последний абзац, уточню:
Что вы полагаете под "Не пытаться получить больше чем оппонент" - не съесть меду больше чем Иван Петрович, или не потерять в драке зубов больше, чем он же?

В ваших примерах не обозначена ни выгода, ни возможность предательства. Должно быть соглашение: экономить припасы, по-дружески заступаться друг за друга или совместно решать проблемы текущей парадигмы.
Тогда появится смысл. Получить больше, чем оппонент, значит: съесть больше меду, не вступиться за друга или протолкнуть свои интересы в ущерб сотрудничеству.

Цитата: tot to от 03.12.2010 10:53:56
Предложите Ваш вариант компромисса Сталина с Гитлером в декабре 1941 года.

Интересно, кого Вы в данном случае ставите на роль Гитлера? Атеистов или верующих? Речь шла о новой парадигме и месте религии в ней. Не перегибайте.

Цитата: ikken от 03.12.2010 10:08:39
Не знаю, кто эту утку пустил, что бывших не бывает, еще как бывает. Или если человек, скажем, 10 лет сидел на герыче, потом освободился, и 40 лет прожил, не пил, не курил и вообще не грешил и ушел к Богу, то он все равно не бывает? Ладно, это Ваше дело во что Вам верить.

Увы это физиология, тут никуда не денешься. Регулярное употребление опиатов приводит к сокращению дофаминовых и эндорфиновых рецепторов в мозгу, который как известно не востанавливается. Естественно человек способен жить в состоянии дофаминового "голода", но это постоянный контроль за собой, и в любой момент может случится рецидив. Это не излечение, а всего лишь ремиссия. Даже если она до самой смерти длится.

Цитата: ikken от 03.12.2010 10:08:39
Верующие верить не перестают, что бы с ними не случилось. Потому что тот, кто верил никогда больше не спросит "Есть ли Бог". Он точно знает ответ, причем положительный. Обычно отходят, когда начинают верить в то, что Бог "отвернулся", "обиделся", "не со мной", и прочее.

Тогда "И героин им помогает - то жену подкинет, до работу денежную, то от смерти спасет" - это было к чему? Наркоманы в большинстве своём тоже наркотики не смотря ни на что бросать не собираются...

Цитата: tot to от 03.12.2010 10:53:56
Верующий вообще не имеет право на предательство, ни первым, ни последним.Верующий не имеет права отвечать на предательство предательством.

Верующий в КОГО?
Вы таки не приравнивайте верующих и христиан. Какая невероятная надменность.

Цитата: m8yИстина, Справедливость, Любовь не проявляют себя вне субъективного восприятия.

Во! Советую включившимся  дискуссию камрадам отмотать ветку немного назад. До поднятия вопроса о реальности и действительности.

Цитата: ikkenИ героин им помогает - то жену подкинет, до работу денежную, то от смерти спасет, ага

А вам именно это нужно от Бога? Вообще-то я считал, что единственный смысл введения подобной сущности - это необходимость маяка, ориентира в духовном совершенствовании. А оно вон как... Жена да бабло. Воистину - главный принцип христианской любви в том, что она желает быть хорошо оплаченной.

Цитата: m8y от 03.12.2010 10:08:15
В любом случае нужно искать компромиссное решение.

Эффективный алгоритм в играх на взаимодействие с повторениями:
1. Идти на сотрудничество, первым не предавать
2. Симметрично отвечать на предательство
3. Уметь прощать
4. Не пытаться получить больше чем оппонент

Не знаю в каком пункте Вы или предполагаемые верующие испытываете трудности, но смысла противостояния я не вижу.

Я не понимаю с какого тут бока тогда религия вообще? Ну ищите компромиссное решение так. Кто вам мешает то? Ну кроме самих религий конечно.

Цитата: bjaka_max от 03.12.2010 12:05:08
Увы это физиология, тут никуда не денешься. Регулярное употребление опиатов приводит к сокращению дофаминовых и эндорфиновых рецепторов в мозгу, который как известно не востанавливается. Естественно человек способен жить в состоянии дофаминового "голода", но это постоянный контроль за собой, и в любой момент может случится рецидив. Это не излечение, а всего лишь ремиссия. Даже если она до самой смерти длится.Тогда "И героин им помогает - то жену подкинет, до работу денежную, то от смерти спасет" - это было к чему? Наркоманы в большинстве своём тоже наркотики не смотря ни на что бросать не собираются...

Наркоманы бросить хотят, дойдя до определенного состояния, и понимают, что если не смогут бросить - им крышка.
Я Вас ни в чем не собираюсь переубеждать. Вы верите в то, во что Вы верите.  На здоровье! Другую веру я Вам через "интернеты" не передам, да и не хочу этого делать. Всяческих Вам благ, от чистого сердца!
Моя "задача", как христианина, заключается в донесении до Вас благой вести, евангелия:
Бог Вас любит, он хочет с Вами общаться. Все что для этого Вам нужно - искренне раскаяться перед Ним (тет-а-тет) в своих прегрешениях, принять жертву Иисуса Христа и пригласить Его жить в Вашем сердце. Все.

Я могу молиться за Вас, но ломать копья и насильно загонять Вас в христианство не моя задача и не "наш метод".

Цитата: m8y от 03.12.2010 11:59:33
Интересно, кого Вы в данном случае ставите на роль Гитлера? Атеистов или верующих? Речь шла о новой парадигме и месте религии в ней. Не перегибайте.

Я просто привёл пример к Вашему тезису:"В любом случае нужно искать компромиссное решение"./m8y 03.12.2010 в 10:08:15/
Хотелось услышать, как бы Вы нашли компромисс между двумя сторонами, представленными упомянутыми персонажами. При этом я не ставлю на роль Гитлера никого, ни атеистов, ни верующих, ни агностиков. Так, что не ищите в моих словах скрытый выпад против атеизма.

Цитата: m8y от 03.12.2010 07:07:45
Утверждение в неполной индукции. Мы не рассмотрели еще все события. Допустим.
Истина, Справедливость, Любовь не проявляют себя вне субъективного восприятия. Т.е объективно не существуют. Готовы отказаться от этих идеалов в НП? А вот, логика, на Ваш взгляд, является объективно существующей?

Вера в новой парадигме в любом случае будет присутствовать. А церковь... Мне кажется, что есть место этому институту в неком подобии Вече, где совместно с другими представителями социальных групп решаются локальные вопросы нравственного характера, культурного быта.  

Как так не проявляют? Хотя отчасти согласен, без хотя бы одного (а в контексте - двух) разумного человека, это слова, не имеющие смысла. Если же этот человек есть, то он и совершает действия, которые объясняются вышеперечисленным. Или не совершает, что тоже бывает. В любо случае, вышеописанное проявляет себя как мотив человека. И относится в вопросе существования к несколько иному, потому что в отличии от бога, по определению не существует вне сознания.

Цитата: perversion от 03.12.2010 08:09:14
Если рассматривать объективно существующие факты в теории эволюции(например) то все окаменелости в цепочке должны присутствовать, такого увы нет. Фактов коих нет, никак не могут отрыть, равнозначны несуществующим. Стало быть выводы есть предположение, а утверждение - верой "логично объяснённой иначе"!

Как раз обязательно должны быть пропуски, потому что не любая кость превратится в окаменелость и неизбежны пропуски. Однако, даже имеющиегося вполне достаточно для обоснования, почему нынешнее положение вещей такого. Таки логичного, основанного на существующих фактах и их связи между собой. По крайней мере, вероятность что дело действительно происходило как это описывает эволюционная теория, достаточно велика. В отличии от.

Цитата4. Не пытаться получить больше чем оппонент

Тут это из теории игр, "получить больше" означает "занять более выгодное положение по результатам". То есть или потерять меньше, или приобрести больше.
Дилемма заключенного

Зачем вообще я здесь. Хотелось спросить, что же именно _в_вере_ заставляет требовать ее всеобщего соблюдения. Ведь можно же понять, что для неверующих ваши личные переживания - не аргумент. Вот например выискалась пара ученых, решили человека клонировать - ан нет, законодательно запрещено. Причем большинство религий настаивают на сохранении запрета. Зачем?

Цитата: dude_from_town от 03.12.2010 12:11:31
Верующий в КОГО?
Вы таки не приравнивайте верующих и христиан. Какая невероятная надменность.

С Вашим замечанием согласен. Надо было написать верующий в Бога, а я понадеялся, что буду правильно понят в контексте обсуждаемого поста.
На этом форуме новичок и не ожидал, что потребуются формулировки, приближающиеся в своей точности к судопроизводству. Спасибо, что обратили на это моё внимание.Учту.
Что до моей надменности, то этот недостаток мной не изжит до конца, но это меня не огорчает.

Цитата: beast от 01.12.2010 21:56:55
На самом деле это только одна сторона медали, есть и другие, например, только страх перед тем что неизмеримо больше тебя может победить, например, коррупцию, другое дело такой Религии не откуда взяться в настоящий момент. Практически все остальные методы борьбы с той же коррупцией можно смело относить к разряду "пчёлы против меда".

Поймите, мы не можем просто смолчать. Если проблему, вынесенную в заголовок ветки не решим мы, то её решит за нас кто-нибудь другой.
ИМХО - нужна такая парадигма, которая бы не имела привязки к конкретной религии, и не была основана на атеизме, широкие массы этого не примут.

Цитата: Сами-знаете-ктоОбщепринятые книги – всегда зловонные книги: запах маленьких людей пристаёт к ним. Там, где толпа ест и пьёт, даже где она поклоняется, – там обыкновенно воняет.

А наша проблема в том, чтобы написать как раз таки "общую книгу", и чтобы она не "воняла". Возможно?

Цитата: bjaka_max от 03.12.2010 12:15:04
Я не понимаю с какого тут бока тогда религия вообще? Ну ищите компромиссное решение так. Кто вам мешает то? Ну кроме самих религий конечно.

Что же тут непонятного. Представьте, что Вам заявили: в новой парадигме науки не будет, доколе... Исключить религию из НП, значит так же ущемить интересы определенной группы людей. Обоснованны такие действия? Не уверен.

Цитата: uawtcheckg от 03.12.2010 12:19:13
Как так не проявляют? Хотя отчасти согласен, без хотя бы одного (а в контексте - двух) разумного человека, это слова, не имеющие смысла. Если же этот человек есть, то он и совершает действия, которые объясняются вышеперечисленным. Или не совершает, что тоже бывает. В любо случае, вышеописанное проявляет себя как мотив человека. И относится в вопросе существования к несколько иному, потому что в отличии от бога, по определению не существует вне сознания.

А в Бога, который в каждом из нас Вы согласны верить? Не верите тем, кто говорит, что живет и действует с Богом в душе?

Цитата: uawtcheckg от 03.12.2010 12:19:13
Зачем вообще я здесь. Хотелось спросить, что же именно _в_вере_ заставляет требовать ее всеобщего соблюдения. Ведь можно же понять, что для неверующих ваши личные переживания - не аргумент. Вот например выискалась пара ученых, решили человека клонировать - ан нет, законодательно запрещено. Причем большинство религий настаивают на сохранении запрета. Зачем?

Я примерно с таким же вопросом в эту тему пришел - Зачем?. Видимо для верующих личные переживания неверующих - не аргумент. Так и живем.


tot to, ответил в личку, оффтоп.

Цитата: dude_from_town от 03.12.2010 12:39:04
Поймите, мы не можем просто смолчать. Если проблему, вынесенную в заголовок ветки не решим мы, то её решит за нас кто-нибудь другой.
ИМХО - нужна такая парадигма, которая бы не имела привязки к конкретной религии, и не была основана на атеизме, широкие массы этого не примут. А наша проблема в том, чтобы написать как раз таки "общую книгу", и чтобы она не "воняла". Возможно?

Вы про проблему "Есть ли Бог?", а Вы действительно считаете её проблемой? Мне кажется, что это будет проблемой только в случае существования Бога непосредственно влияющего на нашу жизнь. А нет его или есть, но такой, который снизойдёт до нас при распределении загробной жизни к проблемам земного существования не имеет никакого.

Цитата: beast от 03.12.2010 14:40:23
Вы про проблему "Есть ли Бог?", а Вы действительно считаете её проблемой? Мне кажется, что это будет проблемой только в случае существования Бога непосредственно влияющего на нашу жизнь. А нет его или есть, но такой, который снизойдёт до нас при распределении загробной жизни к проблемам земного существования не имеет никакого.

Похоже, что ваш личный опыт, говорит вам, что такой фактор, как Бог, не играет важной роли в вашей земной жизни, но это не означает, что ваше субъективное знание является истинным. К тому же замечу, что большинство населения планеты с Вами не согласится, хотя такой довод и не является убедительным аргументом.

Цитата: tot to от 03.12.2010 14:57:42
Похоже, что ваш личный опыт, говорит вам, что такой фактор, как Бог, не играет важной роли в вашей земной жизни, но это не означает, что ваше субъективное знание является истинным. К тому же замечу, что большинство населения планеты с Вами не согласится, хотя такой довод и не является убедительным аргументом.

Если б хоть одна религия, могла бы предоставить убедительные доказательства существования (деяний если хотите  и, естественно, в том числе вмешательств в земную жизнь) Бога, она давно бы уже захватила всю землю.

Цитата: ikken от 03.12.2010 12:18:04
Наркоманы бросить хотят, дойдя до определенного состояния, и понимают, что если не смогут бросить - им крышка.
Я Вас ни в чем не собираюсь переубеждать. Вы верите в то, во что Вы верите.  На здоровье! Другую веру я Вам через "интернеты" не передам, да и не хочу этого делать. Всяческих Вам благ, от чистого сердца!
Моя "задача", как христианина, заключается в донесении до Вас благой вести, евангелия:
Бог Вас любит, он хочет с Вами общаться. Все что для этого Вам нужно - искренне раскаяться перед Ним (тет-а-тет) в своих прегрешениях, принять жертву Иисуса Христа и пригласить Его жить в Вашем сердце. Все.

Я могу молиться за Вас, но ломать копья и насильно загонять Вас в христианство не моя задача и не "наш метод".

Ну чтож вы лицемерите то... Ваш это метод, ваш... Об этом тут неоднократно говорилось, но мой прадед в сибирь прибыл пешком из под Казани в кандалах, и  вместе со всей семьёй исключительно потому, что пятедисятником был. Если уж вы так с христианами, то что про атеистов говорить. И вообще, наркоманы тоже норовят "благую весть" донести, тоже с молодёжи предпочитают начинать... Вы специально похожесть своей религии на наркоманию показать хотите?