Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: m8y от 03.12.2010 22:41:52
Я в целом не против. Но негативный эффект может проявиться в процессе взросления клона или через поколения, снизив шансы на выживание вида. Я не только дополнительный рудимент рядом с копчиком имею ввиду.

Что тогда делать с клоном? Ограничивать его права?

алкалкоголизм тоже снижает шансы и потомки алкоголиков могут обладать негативными эффектами, но с этим идёт какая-то несерьёзная борьба...

Цитата: m8y от 03.12.2010 22:41:52
Я в целом не против. Но негативный эффект может проявиться в процессе взросления клона или через поколения, снизив шансы на выживание вида. Я не только дополнительный рудимент рядом с копчиком имею ввиду.

Что тогда делать с клоном? Ограничивать его права?

А если у обычного человека "негативный эффект может проявиться в процессе взросления клона или через поколения, снизив шансы на выживание вида", то что делать? Вообще клонирование на данный момент может быть только модернизированным экстракорпоральным оплодотворением, со всеми его проблемами. Этические проблемы искусственного оплодотворения вроде бы как-то решаются.

Цитата: beast от 03.12.2010 22:45:09
алкалкоголизм тоже снижает шансы и потомки алкоголиков могут обладать негативными эффектами, но с этим идёт какая-то несерьёзная борьба...

Православие активно с алкоголизмом борется. Вы знаете сколько в среднем православный священник чистого алкоголя в месяц потребляет!? Спасая тем самым кучу потенциальных потомков.

Цитата: bjaka_max от 03.12.2010 22:49:58
Православие активно с алкоголизмом борется. Вы знаете сколько в среднем православный священник чистого алкоголя в месяц потребляет!? Спасая тем самым кучу потенциальных потомков.

слышал что то такое... они вроде в пост водку пиво начинают называть пшеничным ржаным соком.. и не грешат

beast, bjaka_max

Мутации человека, последствия вредных привычек, генетические заболевания имеют эволюционный характер. Если возможно минимизировать риски или предсказать последствия революционных изменений природы человека, то у меня нет аргументов против. То же самое касается евгеники.

Цитата: m8y от 03.12.2010 23:21:02
beast, bjaka_max

Мутации человека, последствия вредных привычек, генетические заболевания имеют эволюционный характер. Если возможно минимизировать риски или предсказать последствия революционных изменений природы человека, то у меня нет аргументов против. То же самое касается евгеники.  

...Чешское правительство еще раз продемонстрировало, что доверяет своим гражданам. Что чехи – не маленькие шаловливые дети, которым нужен строгий, но справедливый воспитатель, а взрослые сознательные люди.
14 декабря чешское правительство еще раз продемонстрировало, что доверяет своим гражданам. Что чехи – не маленькие шаловливые дети, которым нужен строгий, но справедливый воспитатель, а взрослые сознательные люди, способные самостоятельно определять свою судьбу. По сути, чехам разрешили с 1 января 2010 г. самим решать, употреблять им наркотики или нет. Потому что никто не станет их арестовывать, если у них обнаружат 1,5 г героина, 2 г метамфетамина, 5 г гашиша, 4 таблетки экстази, 5 таблеток ЛСД или 15 г марихуаны...

я б не рискнул относить такое к эволюционному характеру.

Цитата: m8y от 03.12.2010 23:21:02
beast, bjaka_max

Мутации человека, последствия вредных привычек, генетические заболевания имеют эволюционный характер. Если возможно минимизировать риски или предсказать последствия революционных изменений природы человека, то у меня нет аргументов против. То же самое касается евгеники.  

Да при чём тут вы... вообще разговор то о том, что верующие навязывают свои догматы, в качестве моральных норм для остальных. Хотя следование здравому смыслу, и светской морали способно сделать мир лучше.

Цитата: bjaka_max от 03.12.2010 23:30:35
Да при чём тут вы... вообще разговор то о том, что верующие навязывают свои догматы, в качестве моральных норм для остальных. Хотя следование здравому смыслу, и светской морали способно сделать мир лучше.

Ну так и речь о том, что моральные нормы не на пустом месте основаны. Было бы интересно все-таки хоть раз увидеть человека, который хочет сделать мир хуже. "Мамой клянусь, мой гусь тоже войны не хочет"

Цитата: m8y от 03.12.2010 23:37:29
Ну так и речь о том, что моральные нормы не на пустом месте основаны.

Ок, на каком месте основан иудаистский запрет на нажатие кнопок в лифте в субботу?

Цитата: m8y от 03.12.2010 23:37:29
Было бы интересно все-таки хоть раз увидеть человека, который хочет сделать мир хуже. "Мамой клянусь, мой гусь тоже войны не хочет"

Хотят то как лучше, только получается как всегда... особенно когда "как лучше", основано на религиозных догматах придуманных 2000 лет назад.

Цитата: m8y от 03.12.2010 23:37:29
Ну так и речь о том, что моральные нормы не на пустом месте основаны. Было бы интересно все-таки хоть раз увидеть человека, который хочет сделать мир хуже. "Мамой клянусь, мой гусь тоже войны не хочет"

всё прально, но много ли Вы сможете найти различий между
1) сделать мир хуже
2) сделать себе хорошо, а дальше хоть потоп

мне кажется различий мало, и хотя первое как бы не существует, зато второе сплош и рядом

Цитата: bjaka_max от 03.12.2010 23:46:26
Ок, на каком месте основан иудаистский запрет на нажатие кнопок в лифте в субботу?

Таки же экономия, стяжательство.
На мой взгляд это фетиш, но детали мне неизвестны.
Принимать ту или иную моральную норму или нет - личный выбор, сопряженный с ответственностью.

Не могли бы Вы показать, что Ваш атеизм не догматичен и имеет конструктивные корни?
Основываясь на здравом смысле, без априорных реляций об ущербности верующих, экстраполяции вины за поступок человека на веру в целом и без прочих Ваших перегибов - сможете привести аргументы тому, что религия это "плохо"?

Аргумент об агрессивном догматизме сразу считаю приемлемым. Быть может у нас получится вывести критерий "правильной" религии?

Цитата: m8y от 04.12.2010 01:05:00
Таки же экономия, стяжательство.
На мой взгляд это фетиш, но детали мне неизвестны.
Принимать ту или иную моральную норму или нет - личный выбор, сопряженный с ответственностью.

Не могли бы Вы показать, что Ваш атеизм не догматичен и имеет конструктивные корни?
Основываясь на здравом смысле, без априорных реляций об ущербности верующих, экстраполяции вины за поступок человека на веру в целом и без прочих Ваших перегибов - сможете привести аргументы тому, что религия это "плохо"?

Аргумент об агрессивном догматизме сразу считаю приемлемым. Быть может у нас получится вывести критерий "правильной" религии?

А можно и мне тоже?
Религия, которая совместима с текущими социальными нормами и адекватная им. Не подверженная экспансии вовне (да-да, и дети туда же), уважающая чужую свободу воли. Наибольшее сходство с личными вкусами/этическими воззрениями и тому подобным вещам. (повторяюсь, похоже)

Только такая религия обречена либо на исчезновение, либо на вечное положение меньшинства. И будет уничтожена конкурентами, которые лишены вышеперечисленных достоинств. Собственно поэтому свойство религии (не веры) - стремление к своему распространению. А вера уходит вместе с верующим.

Цитата: uawtcheckg от 04.12.2010 01:18:09
А можно и мне тоже?
Религия, которая совместима с текущими социальными нормами и адекватная им. Не подверженная экспансии вовне (да-да, и дети туда же), уважающая чужую свободу воли. Наибольшее сходство с личными вкусами/этическими воззрениями и тому подобным вещам. (повторяюсь, похоже)

Только такая религия обречена либо на исчезновение, либо на вечное положение меньшинства. И будет уничтожена конкурентами, которые лишены вышеперечисленных достоинств. Собственно поэтому свойство религии (не веры) - стремление к своему распространению. А вера уходит вместе с верующим.

Спасибо, что присоединились к обсуждению.
С первым абзацем частично готов согласиться. Что именно из перечисленного, на Ваш взгляд, нарушает, например, христианство? Если в "экспансии вовне" Вы не учитываете сохранение традиций и соответствующее воспитание детей, то выводы второго абзаца кажутся неубедительными. Если включаете, то самобытная культура уйдет вслед за религией. Да и такой критерий будет противоречить уважению к свободе воли.
Можно предположить дополнительные методы не агрессивного распространения религии - вирусный мем, кооперация с отдельными видами деятельности (боевые искусства, например), осуществление услуг (ритуалы, исповедь).

Цитата: m8y от 04.12.2010 01:58:55
Спасибо, что присоединились к обсуждению.
С первым абзацем частично готов согласиться. Что именно из перечисленного, на Ваш взгляд, нарушает, например, христианство? Если в "экспансии вовне" Вы не учитываете сохранение традиций и соответствующее воспитание детей, то выводы второго абзаца кажутся неубедительными. Если включаете, то самобытная культура уйдет вслед за религией. Да и такой критерий будет противоречить уважению к свободе воли.
Можно предположить дополнительные методы не агрессивного распространения религии - вирусный мем, кооперация с отдельными видами деятельности (боевые искусства, например), осуществление услуг (ритуалы, исповедь).

С детьми самый сложный вопрос, я считаю. И точного ответа дать, пожалуй, не смогу. Просто у ребенка тоже должна быть свобода воли и выбора, и, на мой взгляд, неэтично в возрасте, когда родитель для него непререкаемый авторитет утверждать свои взгляды. Давать информацию можно (даже нужно, для той же свободы воли), вопрос как. Честно признаюсь, от вопросов воспитания детей я не просто адлек, а очень далек. В контексте поста говорилось о школах скорее.

А самобытная культура уже уходит. Мы беседуем в интернете, языковой барьер все еще сохраняется, но много переводится, и многие сами владеют языками.

Неагрессивное распространение религии - это прекрасно. Все довольны, каждый выбрал свое.

По поводу христианства.
Уважение чужой свободы воли, экспансия:
Миссионерская деятельность.
Притеснение сторонников иных взглядов (в прошлом). Нынешнее положение дел не знаю, думаю может и хотели бы, но не получается.
Совместимость с современными социальными нормами:
Закрепленный в текстах приоритет церкви над государством (и обществом, как следствие), не рассматриваем свойства современных текстам государств. Сейчас общество и паства уже не означают одно и то же. Государство (в идеале) защищает интересы всех, церковь - только свои (ну и в идеале верующих. но их же никто не трогает).
Попытки установить монополию на моральную и этическую оценку происходящего.
Это все, конечно же, недостатки организации.

Фриков хватает среди христиан (ну из такого количества всяко нашлись бы).
Но их среди всех можно найти. Однако, они ссылаются на христианские тексты и они (тексты) служат питательной средой для их возникновения. И вот фрики и организации посягают на свободу других.
Остальные христиане не при чем, конечно, но мы же об идеальной религии с идеальными последователями?)

Цитата: m8y от 04.12.2010 01:05:00
Таки же экономия, стяжательство.
На мой взгляд это фетиш, но детали мне неизвестны.
Принимать ту или иную моральную норму или нет - личный выбор, сопряженный с ответственностью.

Чего экономного то, когда из-за этого в субботу лифты без остановок ездят между этажами, что бы можно было пользоваться ими не нажимая на кнопки))). ну понятно, что это только в местах особого скопления ортодоксов, но тем не менее... Собственно этим не только иудаизм грешит, если скажем православных взять, то почему в храме мужчины должны быть без головного убора, а женщины обязательно в нём, и почему в джинсах женщинам в храм нельзя? Ну тоесть понятно что "так написано в библии", но какой-то же смысл должен быть!

Цитата: m8y от 04.12.2010 01:05:00
Не могли бы Вы показать, что Ваш атеизм не догматичен и имеет конструктивные корни?
Основываясь на здравом смысле, без априорных реляций об ущербности верующих, экстраполяции вины за поступок человека на веру в целом и без прочих Ваших перегибов - сможете привести аргументы тому, что религия это "плохо"?

Аргумент об агрессивном догматизме сразу считаю приемлемым. Быть может у нас получится вывести критерий "правильной" религии?

Моя главная и основная претензия к религиям, это то, что они требуют от человека самообмана. И то что они являются дополнительным средством контроля за людьми. Из этого проистекает лицемерие, декларируется спасение души, а контролируется мозг.

Цитата: bjaka_max от 04.12.2010 08:59:46
Чего экономного то, когда из-за этого в субботу лифты без остановок ездят между этажами, что бы можно было пользоваться ими не нажимая на кнопки))). ну понятно, что это только в местах особого скопления ортодоксов, но тем не менее... Собственно этим не только иудаизм грешит, если скажем православных взять, то почему в храме мужчины должны быть без головного убора, а женщины обязательно в нём, и почему в джинсах женщинам в храм нельзя? Ну тоесть понятно что "так написано в библии", но какой-то же смысл должен быть!

Каков смысл расставлять мебель по фен-шуй, одеваться согласно последней моде, носить фенечки, прокалывать пузо? Каков смысл борьбы с вот этими явлениями?
Любая социальная группа имеет идентификаторы свой-"чужой".

Цитата: bjaka_max от 04.12.2010 08:59:46Моя главная и основная претензия к религиям, это то, что они требуют от человека самообмана. И то что они являются дополнительным средством контроля за людьми. Из этого проистекает лицемерие, декларируется спасение души, а контролируется мозг.

Идеология также требует самообмана, если смотреть со стороны. Потребительство, чем не самообман? А методы доставки демократии в отдельные точки планеты, ничем не лучше религиозного фанатизма, как по мне. У государства те еще средства контроля. Вообще, что есть самообман? Допускаете ли Вы то, что Ваши рассуждения строятся с позиции собственных неосознанных предрассудков, подаваемых в качестве истины? Как Вы от всего этого отделяете религию, почему боретесь именно с ней?

Мой критерий одобрения/осуждения религии - гуманность ее постулатов, оценку веры каждого представителя нужно проводить на основе соотнесения его поступков и убеждений.

Цитата: tot to от 03.12.2010 20:54:24
Согласен.Поживём увидим. На счёт радости,  у меня уверенности нет.
Явиться должен христианский Христос, Он же исламский пророк Исса, Он же зороастрйский Саошьянт, Он же индуисткий Калки и т.д..

Угу, ежели ето одно лицо, то какого же фига РПЦ запретила кормить детей в концертном зале (который собственно к ХСС не относится) апельсинами, т.к. в них вселился Кришна? Кстати как какой-то "другой бог" мог туда вселиться, если по мнению РПЦ бог один? Они похоже сами не догоняют, что противоречат сами себе.
http://katryona.live…61004.html
http://www.gzt.ru/to…35853.html

Цитата: beast от 03.12.2010 21:06:57
не уверен что понял, но попробую ответить:
Люди сами по себе не способны навести порядок  на земле, та же корупция существует во всех странах и во все века. Для этого и нужна независимая и более могущественная сила, Бог отличное название для этой силы, но она должна быть, реальной и ощутимой, иначе бессмысленно...

В принципе согласен. Проблемы связанные с тем, как возник земнородный человек, предполагают, что на завершающем этапе духовной эволюции нынешнего человечества, необходимо прямое управление нашего человечества Богом. Очевидно, что через Богочеловека Христа, который уже немало сделал для духовного спасения земнородных человеков.

Цитата: bjaka_max от 03.12.2010 22:12:09
Я так понял это вы мне? Атеизм это не религия. Религия это организованное поклонение высшим силам. Атеизм не организован, не поклонение, и отрицает существование высших сил.

Классический западно-европейский атеизм (развившийся из античного атеизма), а также выросший из него научный атеизм, религиями не являются, т.к. пытаются дать мироописание без такого фундаментального фактора, как Создатель. По сути дела - это утопическое материалистическое течение философской мысли.
Что до часто встречающегося в руснете атеизма, то это наследие советского воинствующего атеизма, превращённого большевиками в разновидность языческой религии с антропоморфными составляющими. Такой атеизм базируется на догмах, в которые надо верить, обладает набором заклинаний, своим пантеоном богов и великомученников за науку. Этот атеизм был составной частью советской идеологии и постепенно уйдёт вместе с носителями его установок.

Цитата: m8y от 03.12.2010 22:41:52
Я в целом не против. Но негативный эффект может проявиться в процессе взросления клона или через поколения, снизив шансы на выживание вида. Я не только дополнительный рудимент рядом с копчиком имею ввиду.

Что тогда делать с клоном? Ограничивать его права?

Разумнее работать не клонами, а над совершенствованием наших организмов и овладением методикой регенерации человеческого организма.