Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

По Культуре в рамках проекта Академия на этой неделе шли любопытные передачи по роману М.А.Булгакова «Мастер и Маргарита» с интересными мыслями и фактами с последующим показом одноименного фильма Бортко. Было в свое время много споров по поводу этого фильма, но на мой взгляд – точное совпадение с моим прочтением. Тема и книги и фильма очень неоднозначна, каждый видит и понимает свое. Но за чередой мнений,  сцен и образов хочу выделить пару моментов:
1. Вопрос  существования Бога (Сатаны, жизни после смерти, Рай, Ад, забвение...) для каждого, это исключительно вопрос веры, т.е. объективно существуют те объекты, состояния, события, или , даже не знаю как назвать, сущности, что ли, которые создает наш разум, как осознанно, так и неосознанно.  Форма существования нам не понятна и неизвестна. Осознанное является нашим выбором, неосознанное - проведением, промыслом, etc. А ключевой фразой является «по вере да воздастся». И это параллельный процесс. Иными словами, у каждого  верующего будет «свой» Бог, таким, каким он его себе представили, а суммарно Он будет представлять собой коллективный разум и поэтому
2. Бог (... ...) существует вне зависимости от  мнения неверующего в Него на том основании, что верующие Его уже создали. И здесь ключевая фраза «Вы же пытались меня убедить, что меня нет»
И это замечательно перекликается с тезисами "создан по образу и подобию", "Бог в каждом из нас".
Вот такие мысли мне пришли в голову, кмк, как раз в тему топика (времени читать весь не было).
Пункт 1 это своеобразный закон сохранения (разума, информации, управляющего поля).
Пункт 2 это чистая логика, незнание о существовании не означает самого не существования.
Объяснить что это такое и как это работает человечество пока не в состоянии, не зная сути таких понятий как например ноль и бесконечность.
Интересно Ваше мнение на этот счет.

Цитата: Krechet от 07.10.2011 13:38:18
1. Вопрос  существования Бога (Сатаны, жизни после смерти, Рай, Ад, забвение...) для каждого, это исключительно вопрос веры, т.е. объективно существуют те объекты, состояния, события, или , даже не знаю как назвать, сущности, что ли, которые создает наш разум, как осознанно, так и неосознанно.  Форма существования нам не понятна и неизвестна. Осознанное является нашим выбором, неосознанное - проведением, промыслом, etc. А ключевой фразой является «по вере да воздастся». И это параллельный процесс. Иными словами, у каждого  верующего будет «свой» Бог, таким, каким он его себе представили, а суммарно Он будет представлять собой коллективный разум и поэтому

Судя по ввводной фразе обсуждаются  отдельные аспекты приписываемые понятийному ряду религий аврамического корня индивидуальными сознаниями отдельных людей.
Тут нужно тогда спросить, что означает для вопрошающего последующие интуитивно "ощущаемые" "сущности", особенно, что он понимает под "объективно существующим". И уточнить почему такой агностицицизм в вопросе познания "форм существования". Далее, что означает "осознанно": насколько волевой аспект, а не рефлексивно-перцептивный (восприятие с возможно последующей рефлексией) является определяющим для того что обозначается "осознанным" и каким образом в "промысл" может превратиться ну скажем рефлекторная реакция на громкий неожиданный звук.
Что касается весьма порой причудливого преломления во внутреннем мифологическом индивидуальном пространстве человека любых собирательных, а тем более абстрактных понятий, то это совершенно очевидный факт (для того что бы в этом убедиться достаточно провести небольшой частный соцопрос на тему "Как ты понимаешь, что такое "предательство"" , например, в близком кругу знакомых: здесь несмотря на резонное предположение, что этот круг разделяет сходные ценности и понятия, тем не менее возможен ряд неожиданных открытий) причём чем выше уровень абстракции тем больше мнений, которых как известно не меньше чем людей.
Из Вики:
Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.
Я бы от себя уточнил, что фактом является наличие порой весьма сложного и комплексного понятия, обозначаемого некими знаками/символами, в.ч.набором букв например и соответствующим сочетание произносимых звуков.

Цитата: Krechet от 07.10.2011 13:38:18
2. Бог (... ...) существует вне зависимости от  мнения неверующего в Него на том основании, что верующие Его уже создали. И здесь ключевая фраза «Вы же пытались меня убедить, что меня нет»

Исходя из вышеизложенного обсуждаемым фактом является не нечто/некто обозначаемое неким словом и представляющее понятие крайне высокого уровня абстракции, а само наличие такого понятия из которого вовсе не следует автоматически "реальное существование" чего-то именно в той форме представления, которая общепринята скажем в кругу верующих определённого направления.
Пример.
Первые иезуиты-миссионеры столкнулись с весьма сложной проблемой при переводе библии на китайский язык. Ввиду отсутствия разработанного понятия об единственном божестве-креаторе, наделённом целым спектром как абсолютных, так и антропоморфных характеристик в китайской культуре, подбор соответствующего иероглифа или их сочетания оказался весьма нелёгким делом. Т.е. для средневекового китайца Бога в в различных модусах проявления описываемых аврамическими религиями не существовало даже на уровне понятия.
Или может проще: из наблюдаемого факта миража (это не индивидуальная галлюцинация, а наблюдение нескольких независимых наблюдателей),  факт наблюдения которого таким образом "объективен" (можно и фотку сделать) вовсе не следуют наличие в данной географической точке пальм и верблюдов. Точно так же как и не следует "существование" растения "пальма" и животного "верблюд" как таковых, так как в их наличии можно достаточно легко убедиться так и не увидев в своей жизни ни одного миража включающего их "оптические иллюзии", при помощи совершенно других методов верификации.

Бог есть. Поскольку есть религиозный опыт, опыт подлинного богообщения.
Боюсь, что этот опыт доступен не всем, и, даже, большинству он недоступен.
Прошу не бросать в меня тапки, у меня такое было один раз.
Евангельские заповеди о любви к ближнему в этом состоянии кажутся естественными и необходимыми.
Вы любите всех вокруг, и вам до слёз жалко всех, кого вы видите вокруг себя, совершенно незнакомых людей.
Мир вокруг вас прекрасен и величественен (независимо от места вашего нахождения).
Ещё вы потрясены своим необычным внутренним состоянием, вы такого никогда не испытывали!
Эти короткие минуты дороже всей остальной вашей жизни!
Вы прикоснулись к вечному и прекрасному, вас наполняет огромная, добрая, спокойная, сила.
Вы не можете поверить, что такое возможно, но это происходит с вами.
Был обычный рабочий день, я стоял на  троллейбусной остановке.

Цитата: чебуратор от 12.12.2011 05:13:53
Бог есть. Поскольку есть религиозный опыт, опыт подлинного богообщения.
Боюсь, что этот опыт доступен не всем, и, даже, большинству он недоступен.

Имхо, скорее всего, что контакт с Создателем есть у всех людей, но не все готовы атрибутировать часть своих ощущений, как знамение от Бога. Чтобы быть готовым к такому контакту надо попасть в ситуацию, когда требуется переоценка большинства положений своего мировоззрения. Вот, когда происходит подобная ревизия накопленного опыта, то тогда можно его часть выделить в раздел "религиозный опыт" и рассматривать, как знаки Создателя, расставленные по жизненному пути, на котором вершится судьба человека.
«Человек общается с Богом при помощи знамений. Если желаешь видеть Бога, взгляни на порядок и красоту мира, на необходимость, которая управляет его наглядными пропроявлениями, на провидение, управляющее тем, что было, и тем, что есть теперь».(Гермес Трисмегист)
Есть и ещё одна категория богообщения.
«Невидимый есть всегда, Он всё делает явным.
Не показываясь Сам, Он приводит к появлению всего.
Он проявляет Себя во всех вещах и через них, особенно для тех, кому Он желает открыться».(Гермес Трисмегист)
Это ситуация, когда человек работает над своим духовным уровнем, стараясь его поднять, хотя бы выше среднего. На этом пути Бог может проявить сознанию удивительные аспекты созданного Им Творения.
Возвращаясь к Вашему тезису:"Боюсь, что этот опыт доступен не всем, и, даже, большинству он недоступен", опять сошлюсь на мнение Гермеса:«Есть два вида людей – материальные и сущностные. Первые злы и получают семена мыслей от демонов, а вторые соединены в сущности с Богом и Бог их спасает». Эти слова Трисмегиста расходятся с тем, чему учил Иисус Христос, но мнение умнейшего человека, раскрывает некоторый детерминизм в судьбе людей, о котором молчат христианские источники.

revz, когда Господь посещает человека, то всё остальное исчезает. Остаются только Бог и человек. Даже если вас посадить в тюрьму и заковать в канадалы, то и это не изменит вашего внутреннего состояния радости и покоя.

Посещения Богом человека бывают разные, но в данном конкретном случае мы рассматриваем посещение описанное чебуратором.
Человек есть творение Божие и поэтому, когда Бог приходит к человеку, человек сразу узнаёт своего Творца. Это индивидуальный опыт, который невозможно передать на словах или описать, его надо пережить, но и после этого Вы не сможете ответить на вопрос "как я узнал".

Хотелось бы отметить такой момент: обычно скептикам претит представление о боге как о личности. В то же время люди, утверждающие, что они соприкасались с богом, упорно описывают его именно как личность. Вопрос им: а действительно ли в таком описании есть необходимость? Или же всё-таки можно сделать шаг навстречу скептикам, признав такое описание скорее следствием субъективных особенностей описателя и окружающего его культурного контекста?

Цитата: PublicJoke от 13.12.2011 20:16:23
Хотелось бы отметить такой момент: обычно скептикам претит представление о боге как о личности. В то же время люди, утверждающие, что они соприкасались с богом, упорно описывают его именно как личность. Вопрос им: а действительно ли в таком описании есть необходимость? Или же всё-таки можно сделать шаг навстречу скептикам, признав такое описание скорее следствием субъективных особенностей описателя и окружающего его культурного контекста?

Компромисс тут невозможен и бессмыслен.

Цитата: VoxPopuli от 07.12.2011 15:49:38
...
Из Вики:
Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.
Я бы от себя уточнил, что фактом является наличие порой весьма сложного и комплексного понятия, обозначаемого некими знаками/символами, в.ч.набором букв например и соответствующим сочетание произносимых звуков.

Исходя из вышеизложенного обсуждаемым фактом является не нечто/некто обозначаемое неким словом и представляющее понятие крайне высокого уровня абстракции, а само наличие такого понятия из которого вовсе не следует автоматически "реальное существование" чего-то именно в той форме представления, которая общепринята скажем в кругу верующих определённого направления.
Пример.
Первые иезуиты-миссионеры столкнулись с весьма сложной проблемой при переводе библии на китайский язык. Ввиду отсутствия разработанного понятия об единственном божестве-креаторе, наделённом целым спектром как абсолютных, так и антропоморфных характеристик в китайской культуре, подбор соответствующего иероглифа или их сочетания оказался весьма нелёгким делом. Т.е. для средневекового китайца Бога в в различных модусах проявления описываемых аврамическими религиями не существовало даже на уровне понятия.
Или может проще: из наблюдаемого факта миража (это не индивидуальная галлюцинация, а наблюдение нескольких независимых наблюдателей),  факт наблюдения которого таким образом "объективен" (можно и фотку сделать) вовсе не следуют наличие в данной географической точке пальм и верблюдов. Точно так же как и не следует "существование" растения "пальма" и животного "верблюд" как таковых, так как в их наличии можно достаточно легко убедиться так и не увидев в своей жизни ни одного миража включающего их "оптические иллюзии", при помощи совершенно других методов верификации.

В терминах разбирать любой вопрос будет не корректно по той самой причине, которую Вы так своеобразно представили, т.к. термин это суть согласие субъективных мнений случайной выборки лиц.
Что касается Бога и Китая. Есть люди считающие, что Мессия уже был, есть которые Его до сих пор ожидают и есть те, для кого Он не существует. Вопрос кто прав и что было на самом деле не корректен, т.к. каждая группа будет признавать только то, что способна воспринимать.
Вот ответьте на какой вопрос. Когда компьютер выключен, информация, а для конкретики, текст диссертации на русском языке, хранящийся на нем, существует? И несет ли какую либо информацию для китайца не знающего русский язык? А когда включен? А абстрагировавшись от включения/выключения, существует ли для китайца в Пекине текст диссертации на русском языке на ноутбуке в Москве и сможет ли он когда либо понять её суть не зная кириллицы, высшей математики и квантовой механники (о чем собственно диссертация)?
А текст диссертации создан лично Вами, вбит Вашей помошницей и вы твердо знаете, что он существует и знаете о чем именно диссертация.

Употребление наркотиков тоже даёт своеобразный чувственный опыт, но почему-то такое употребление не считается нормой и распространение преследуется по закону.

Такелажник и tot to, спасибо, ваши посты порадовали.

Цитата: PublicJoke от 13.12.2011 20:16:23
Хотелось бы отметить такой момент: обычно скептикам претит представление о боге как о личности. В то же время люди, утверждающие, что они соприкасались с богом, упорно описывают его именно как личность. Вопрос им: а действительно ли в таком описании есть необходимость? Или же всё-таки можно сделать шаг навстречу скептикам, признав такое описание скорее следствием субъективных особенностей описателя и окружающего его культурного контекста?

Тоже заметил, что некоторым  философам  и религиозным гуру претит личностность Бога.
Личностность не унижает Бога.  Личность – это не просто, а запредельно сложно.
Бог  личностен. Почему? Как такое возможно?
Попытаемся разглядеть великое и непознаваемое за фасадом привычного.
Упрощённо и схематично объясняю себе это следующим образом.
Представьте себе Бесконечность во времени и пространстве, а так же во всех остальных, неизвестных нам измерениях.
Она  ОДНА и вмещает в себя всё.
Бесконечность трансформируется в ЕДИНИЦУ.
ПМСМ, личность,  к которой мы привыкли,  со всеми её атрибутами  ( воля, ощущение, память),
является слепком с Бесконечности.
Хотите увидеть бесконечность? Посмотрите на себя, можно в зеркало.))))

Цитата: чебуратор от 14.12.2011 13:09:16
Тоже заметил, что некоторым  философам  и религиозным гуру претит личностность Бога.
Личностность не унижает Бога.  Личность – это не просто, а запредельно сложно.
Бог  личностен. Почему? Как такое возможно?
Попытаемся разглядеть великое и непознаваемое за фасадом привычного.
Упрощённо и схематично объясняю себе это следующим образом.
Представьте себе Бесконечность во времени и пространстве, а так же во всех остальных, неизвестных нам измерениях.
Она  ОДНА и вмещает в себя всё.
Бесконечность трансформируется в ЕДИНИЦУ.
ПМСМ, личность,  к которой мы привыкли,  со всеми её атрибутами  ( воля, ощущение, память),
является слепком с Бесконечности.
Хотите увидеть бесконечность? Посмотрите на себя, можно в зеркало.))))

Дело не в унижении, дело в антропоморфизме. Понятно, что живой бесконечности ничего не стоит предстать перед человеком и в виде личности. Вопрос в том, зачем это делать. И ответ на него, на мой взгляд, заключается в самом человеке. Ведь та же бесконечность окружает нас всё время, и мы и так являемся её частью (возможно, и отображением). Однако с камнями большинство из нас не разговаривает, и даже с животными разговаривает меньшинство. То есть человек САМ хочет общения с бесконечностью как с личностью -- ну и воздаётся ему по вере его. В этом и коренится отличие богоисповедников от скептиков: одни считают бесконечность живой, а другие -- мёртвой. И скептики также получают по вере их. Вот я и думаю -- а нельзя ли найти точку, в которой они соприкоснутся?

Цитата: PublicJoke от 14.12.2011 13:41:29
В этом и коренится отличие богоисповедников от скептиков: одни считают бесконечность живой, а другие -- мёртвой. И скептики также получают по вере их. Вот я и думаю -- а нельзя ли найти точку, в которой они соприкоснутся?

ИМХО, вряд ли. Не мы создаём Бога, а Бог создаёт нас.
Возможно, скептики  видят то, что ХОТЯТ видеть, возможно, им  НРАВИТСЯ  мёртвая бесконечность.
Но Бог – это объективная реальность,  которая  существует независимо от того,  нравится нам это или нет.
И ещё одно, очень важное.  Скептики не автономны и зависимы от Бога ничуть не меньше верующих.
 А далее, смотрим Откровение: Богу небезразлично, как мы к Нему относимся.
Скептики будут неприятно удивлены, когда вместо личной смерти и небытия обнаружат себя в аду, определёнными на вечные муки.

Цитата: bjaka_max от 14.12.2011 12:47:35
Употребление наркотиков тоже даёт своеобразный чувственный опыт, но почему-то такое употребление не считается нормой и распространение преследуется по закону.

Мы говорим не о чувственном опыте, а о духовном. Чувственный опыт наркомана связан с воздействием химии на кровь, а духовный опыт - это прикосновение Божественных энергий к человеческой душе.

Цитата: чебуратор от 14.12.2011 15:03:00
Но Бог – это объективная реальность,  которая  существует независимо от того,  нравится нам это или нет.
И ещё одно, очень важное.  Скептики не автономны и зависимы от Бога ничуть не меньше верующих.

Суть Вашей веры мне понятна, и оспаривать я её, разумеется, не собираюсь. Однако дам один дурацкий непрошеный совет: попробуйте разобраться с тем, что такое язык.

Цитата: Krechet от 14.12.2011 09:43:48
В терминах разбирать любой вопрос будет не корректно по той самой причине, которую Вы так своеобразно представили, т.к. термин это суть согласие субъективных мнений случайной выборки лиц.

Может Вас определение из Вики ввело в заблуждение - теминология формируется совсем не случайными людьми, а теми, кто что называется "в теме". В научном сообществе это процесс осознан, а для большинства естественных языков "естественен". Т.е. любой термин, да и слово представляет из себя некое конвенционально принятое обозначение некоей реалии действительности.
Для большинства жителей африки слово "снег" как правило заимствованное из европейских языков по сути так скажем виртуальное, поскольку не подкрепляется фактами личного наблюдения в окружающей действительности, а для нас и наших предков "уговорившихся" когда-то стихийным образом обозначить таким сочетанием звуков (а потом букв на письме) при коммуникации очевидное явление окружающего мира, за ним стоит вполне конкретная "реальность, данная нам в ощущении".

Цитата: Krechet от 14.12.2011 09:43:48
Что касается Бога и Китая. Есть люди считающие, что Мессия уже был, есть которые Его до сих пор ожидают и есть те, для кого Он не существует. Вопрос кто прав и что было на самом деле не корректен, т.к. каждая группа будет признавать только то, что способна воспринимать.
Вот ответьте на какой вопрос. Когда компьютер выключен, информация, а для конкретики, текст диссертации на русском языке, хранящийся на нем, существует? И несет ли какую либо информацию для китайца не знающего русский язык? А когда включен? А абстрагировавшись от включения/выключения, существует ли для китайца в Пекине текст диссертации на русском языке на ноутбуке в Москве и сможет ли он когда либо понять её суть не зная кириллицы, высшей математики и квантовой механники (о чем собственно диссертация)?
А текст диссертации создан лично Вами, вбит Вашей помошницей и вы твердо знаете, что он существует и знаете о чем именно диссертация.

Планета Нептун являет собой некое макротело с определённым набором характеристик ( далеко не все из низ нам известны и по сей день) совсем не по причине того что "существование" её было сначала математически предсказано, а затем со всё большей достоверностью подтверждено. Иначе любое "неизвестное" окажется автоматически "несуществующим", но и конечно же vice versa.
На бытовом уровне это так: все думают, что А является честным человеком ( в силу своего незнания ), а на самом деле он самый отпетый мошенник.  :)
Это, кстати, по поводу попытки обоснования "существования" на основе "общепринятого мнения". Когда-то "все" полагали землю плоской и в центре мироздания, что в общем-то не противоречит сильно и нашим с Вами сегодняшним "ощущениям реальности".
Так что наличие общепринятого (личного или частного группы лиц) мнения по любому вопросу ни как не гарантирует "реальности существования" некоего нечто, что таким образом описывается/обозначается.
Это не вопрос (не)существования, а вопрос расширения границ нашего знания.
Например.
По сей день много нерасшифрованных текстов на неизвестных языках.
Что можно сказать по поводу некоего набора знаков/символов на каком-то носителе?
ВОЗМОЖНО - это некое информационное сообщение не больше.
Косвенно это утверждение подтверждается методами математической лингвистики, которая уже располагает на основе анализа известных языков скажем моделями позволяющими сделать вывод об осмысленном характере сообщения на основе анализа частотности и повторяемости в поле текста отдельных знаков и их групп.
Основная проблема верификации религиозного опыта не в этом, а в том что это как тут совершенно справедливо указывалось глубоко личное, крайне индивидуальное и интимное переживание, по определению не доступное так скажем переживанию любого другого.
Гипотетически любого африканца можно привезти зимой к нам, что бы он убедился в существовании снега "на собственном опыте".
С религиозным опытом всё гораздо сложнее: ничего, кроме того что имеет место быть некий набор так скажем состояний сознания, которые обозначаются таким собирательным понятием мы достоверно сказать не можем.
А вот что вызывает такие состояния (стресс, интоксикация ядами, психопатологиями, "влиянием  астрала", эманациями божеств, благодать или наооборот "козни Ктулху"  :) проявления Дао, манифестации Абсолюта и т.д. и т.п. - можно не одну страницу перечислять) это уже предмет многочисленных индивидуальных и коллективных спекуляций на протяжении всей истории человечества.
А может это не менее массовая "консенсусная галлюцинация", чем ежедневно переживаемый практически каждым жителем планеты "феномен плоской земли".  8)

Цитата: Такелажник от 14.12.2011 15:28:16
Мы говорим не о чувственном опыте, а о духовном. Чувственный опыт наркомана связан с воздействием химии на кровь, а духовный опыт - это прикосновение Божественных энергий к человеческой душе.

Ну если быть последовательным, то химии на мозг. Но дело то в том, что эта химия зачастую самим организмом создаётся и используется, а наркотики всего-лишь идут по проторенной дорожке. А если учесть, что человечество придумало достаточно не химических способов изменения внутренней химии - гормонального состояния, например голодание, сексуальное воздержание, медитативные техники (ничего не напоминает?), то разница становится исключительно терминологической...

Цитата: bjaka_max от 14.12.2011 20:29:07
Ну если быть последовательным, то химии на мозг. Но дело то в том, что эта химия зачастую самим организмом создаётся и используется, а наркотики всего-лишь идут по проторенной дорожке. А если учесть, что человечество придумало достаточно не химических способов изменения внутренней химии - гормонального состояния, например голодание, сексуальное воздержание, медитативные техники (ничего не напоминает?), то разница становится исключительно терминологической...

Всё, что Вы перечислили, является искусственными методами достижения различных гормональных состояний, но они не относяться к состояниям, которые проявляются под воздействием Божественных энергий. Эти состояния невозможно возпроизвести никакими средствами кроме Божественных энергий. И хотя с внешней стороны они кажутся одинаковыми, но источники происхождения их совершенно разные.

Цитата: Такелажник от 14.12.2011 21:09:05
Всё, что Вы перечислили, является искусственными методами достижения различных гормональных состояний, но они не относяться к состояниям, которые проявляются под воздействием Божественных энергий. Эти состояния невозможно возпроизвести никакими средствами кроме Божественных энергий. И хотя с внешней стороны они кажутся одинаковыми, но источники происхождения их совершенно разные.

Божественные энергии это которые равны произведению божественной силы, на божественное расстояние?

Цитата: bjaka_max от 15.12.2011 09:05:24
Божественные энергии это которые равны произведению божественной силы, на божественное расстояние?

http://azbyka.ru/dic…-all.shtml