Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: privereda от 03.08.2011 21:18:58
Что ж Вы нервничаете, я же не этого у Вас просил. Ну не хотите отвечать про Ишвару и Святой Дух -- и не надо. Мне просто хотелось услышать Ваше мнение.
P.S.
Кстати, Ваше упоминание о алаявиджняне навело меня на грустную мысль, что мою злобную нападку на буддизм Вы приняли на свой счёт? Нет?

Не имею религиозных предпочтений, просто решил показать, что понятие довольно редкое, но употребляющееся в современном философском дискурсе возможно несколько менее релевантно чем если бы было употреблено понятие сознания сокровищницы/вместилища.
Для того чтобы я смог ответить, я для начала предложил определение с цитатой как Йога-сутрах определяется Ишвара, потому как то, что Вы предложили в качестве своего понимания мне как минимум показалось не соответствующим первоисточнику. К тому же я не знаю, что Вы подразумеваете под словосочетанием Святой Дух (не как Он определяется скажем в "Мистическом богословии" Лосского например).
Далее написал и вынужден снова повторить, что не определившись с базовыми понятиями мы будем обсуждать, что лучше на вкус суп из трюфелей или салат из капустной пальмы. Представьте себе, что несмотря на очевидную трудность этого занятия можно попробовать описать эти вкусы через другие, что бы через вербальное описание попробовать дать некое представление о неизвестном вкусе, хотя несомненно самым простым было бы прямое выяснение пробовали ли Вы вышеозначенные блюда. Но это возможно только для конкретных вещей, а не абстрактных понятий, т.к. вряд ли кто-то может с уверенность сказать: Я стяжал Дух Святой или имел опыт некоего созерцания применяя определенные психотехнические практики, которое наиболее полно соответствуют описанию Ишвары там-то и там-то.
И к тому же даже если кому-то что-то показалось (а тут как известно креститься нужно  ;) ), что это то самое - это опять же мало о чём говорит и в любом случае потребует тщательной верификации из методов которой нам на данный момент доступен только обмен некими текстовыми сообщениями, появляющимися на наших мониторах/экранах. т.к. прямым доступом в чужую голову не владею, да и вашего прсутствия в своей как-то не ощущаю  :)

Цитата: privereda от 03.08.2011 21:18:58
И всё же, второй вопрос не снят -- почему в самый кульминационный момент, когда уже остались позади все земные мелочи, когда побеждены искушения сверхвозможностями, когда уже путь к Ишваре расчищен, Патанджали о нём больше ни гу-гу?

И по вполне очевидной причине: существо, достигшее Самадхи, является Ишваром и вольно стать Пуруши. Что вплотную подводит нас к догмату о Троице: зачем и кому он понадобился именно в таком виде?

Попался на глаза довольно -- э-э, даже не знаю, как назвать... Ну пусть будет занятный документ:

zip.ariom.ru/2011/archives/antonov-15.pdf

Это некая новодельная компиляция некоторого количества Путей, претендующая на проведение параллелей между ними. Только сразу говорю -- никаким академизмом там и не пахнет, читать строго "через респиратор".

Цитата: VoxPopuli от 03.08.2011 22:22:36
Не имею религиозных предпочтений, просто решил показать, что понятие довольно редкое, но употребляющееся в современном философском дискурсе возможно несколько менее релевантно чем если бы было употреблено понятие сознания сокровищницы/вместилища.
Для того чтобы я смог ответить, я для начала предложил определение с цитатой как Йога-сутрах определяется Ишвара, потому как то, что Вы предложили в качестве своего понимания мне как минимум показалось не соответствующим первоисточнику. К тому же я не знаю, что Вы подразумеваете под словосочетанием Святой Дух (не как Он определяется скажем в "Мистическом богословии" Лосского например).
Далее написал и вынужден снова повторить, что не определившись с базовыми понятиями мы будем обсуждать, что лучше на вкус суп из трюфелей или салат из капустной пальмы. Представьте себе, что несмотря на очевидную трудность этого занятия можно попробовать описать эти вкусы через другие, что бы через вербальное описание попробовать дать некое представление о неизвестном вкусе, хотя несомненно самым простым было бы прямое выяснение пробовали ли Вы вышеозначенные блюда. Но это возможно только для конкретных вещей, а не абстрактных понятий, т.к. вряд ли кто-то может с уверенность сказать: Я стяжал Дух Святой или имел опыт некоего созерцания применяя определенные психотехнические практики, которое наиболее полно соответствуют описанию Ишвары там-то и там-то.
И к тому же даже если кому-то что-то показалось (а тут как известно креститься нужно  ;) ), что это то самое - это опять же мало о чём говорит и в любом случае потребует тщательной верификации из методов которой нам на данный момент доступен только обмен некими текстовыми сообщениями, появляющимися на наших мониторах/экранах. т.к. прямым доступом в чужую голову не владею, да и вашего прсутствия в своей как-то не ощущаю  :)

Вы бохольничаете! Какая йога,спаси вас Господи, дух Святой нечисть не посещает, вас посещал видать другой... С рогами... Бог вам в помощь

Цитата: PublicJoke от 03.08.2011 23:30:17
И по вполне очевидной причине: существо, достигшее Самадхи, является Ишваром и вольно стать Пуруши. Что вплотную подводит нас к догмату о Троице: зачем и кому он понадобился именно в таком виде?

Вольнодумтвом и еритичеством еще и пытаясь стать равным Богу это вообще прямая дорога в ад! Ибо гордость того кто дсчитает себя быть равным Богу будет порушена только в геене огненной

Цитата: Просто саша от 13.08.2011 22:47:04
Вы бохольничаете! Какая йога,спаси вас Господи, дух Святой нечисть не посещает, вас посещал видать другой... С рогами... Бог вам в помощь

Саша, Вы невнимательно прочитали, Vox просто предлагал мне _терминологически_ определиться с _понятием_ Святого Духа, но никак (пока) не намекал, что имеет какой-то практический опыт снисхождения Святого Духа. Обсуждение было нейтрально-философским и Вам совершенно глупо "выбивать дверь" с криками "посажу на кол" и "запрячу в Ад".

Кстати, ответственно заявляю, что у Сатаны рогов нет.

Цитата: Просто саша от 13.08.2011 22:47:04
Вы бохольничаете! Какая йога,спаси вас Господи, дух Святой нечисть не посещает, вас посещал видать другой... С рогами... Бог вам в помощь

Можа кто попутал?  ;)
А то от неофитского рвения можно так угореть, что и тексты разучитесь внимательно читать  :-[ :

Цитата: VoxPopuli от 03.08.2011 22:22:36
...т.к. вряд ли кто-то может с уверенность сказать: Я стяжал Дух Святой...

далее следует раздетительный союз "или" и вторая часть предложения затрагивает совершенно другие вопросы, да ещё и другой конфессии.
Что здесь не так?
Думается, что даже объявленные в четьяхминеях таковыми (стяжавшими) вряд ли сами позволяли высказываться о себе в таком ключе, да ещё на базарной площади (это я в тексте подчеркнул, использовав Я с большой буквы, поскольку насколько мне известно в христианстве в порядке практики "умаления себя" о "я" уже речь не ведётся не то что с большой, но маленькой буковки).
Что же касается упоминавшихся эдесь мельком определений из книг Лосского по мистическому и догматическому богословию, то с ними стоит познакомиться, учитывая тот факт, что они широко признаны в том числе на теологических факультетах и в стенах духовных академий.

ЗЫ. Кстати на этой ветке обсуждаются весьма разные вопросы широкого теологического спектра с привлечением примеров из различных религиозных сфер и конфессий. Здесь могут и атеисты высказываться.
А имеется так же ветка "За православие" уже более узкоспециализированная.

Цитата: privereda от 13.08.2011 23:54:41


Кстати, ответственно заявляю, что у Сатаны рогов нет.

Знаю

Цитата: privereda от 03.08.2011 14:08:21
Ну неплохо, но теперь попробуйте найти "значительные" отличия Ишвары от Святого Духа.

Но это всё теория, на практике же Ишвара у Патанджали представляет собой некий placeholder, т.е. Ишавара=<подставь_своего_любимого_Бога_сюда>. Собственно, на это намекает и перевод слова Ишвара -- Господь.

Ну и однозначный теизм Йога-Сутр под вопросом, ибо, откровенно говоря, Ишвара там, сами обратили внимание, какими-то вкраплениями, что сразу ставит подозрение в поздней вставке. Да и в самой главной, последней главе, Ишвара вообще не упоминается.

Вот ещё немного об исихазме в сравнении с йогой (да и вообще книжечка занятная):

http://www.psylib.uk…/txt17.htm

Окончательный ответ на вопрос о существовании Бога даст смерть, но тогда будет уже поздно что-либо менять.

Дак ищите Бога, а не спотыкайтесь о земное несовершенство!

Цитата: revz
Не буду никого переубеждать, просто расскажу как со мной было.

Раньше я не знал есть бог или нет. В семье все верующие,

один я..  А Вы случаем не ради "подросткового бунта" -- ну, чтоб подсолить родне -- изучали самые жёлтые из якобы анти-Бог аргументов?

Думаете нет? А вот смотрите:

Цитата: revz
да и как было бы круто иметь душу, какие-то приключения после смерти, верить в мистику, магию, и т.п. Но потом я всерьёз заинтересовался, хотел знать правду. И начал копать. Оказалось, что Библию переписывали, раньше там говорилось что Бог создал плоскую Землю.

Врут Вам, там не описана форма Земли, но есть упоминания о "круге земном" и "земном шаре". Впрочем, всерьёз, этот вопрос Церковь никогда не интересовал, максимум -- отдельных церковников.

Боюсь, Вы не сможете не вспомнить про Коперника -- но там суть проблемы была в том, что вокруг чего вращается, что в центре, Земля или Солнце..

Цитата: revz
Сколько смертей было во имя Бога крестовый поход, инквизиция, а ведь в этой книги написано НЕ УБЕЙ.

Грех ещё никто не отменял, да и защищаться Библия не запрещает.

Христианин-убийца -- ещё больший грешник чем язычник, не сомневайтесь.

Цитата: revz
Священнослужители ездят на мерсах с личными водителями. Как? Бог денюжку послал? Нет.

Ну так кто ж "послал денежку"? Что теперь, если поп богат и есть заработанные деньги, пешком ходить? Ну хватает у человека на мерседес, тем более, что такого в мерседесе? Удобная машина, особенно для крупного человека.

Цитата: revz
(ни разу не был в церкви, за исключением крещения) Я прозрел когда узнал что, что бы войти  в церковь нужно заплатить принудительное пожертвование.

Слушайте, Вы что, в секту какую-то попали что-ли?? Ну бред же, никогда в Православном Храме не требовали платы за вход. Зайдите просто, чтоб развеять чушь.

Кстати, если Вы считаете что попрошайки у входа как-то относятся к Храму, то это тоже не так.

Цитата: revz
Священники большие грешники чем кто либо из нас. Пару тыс лет назад, во имя Бога сожгли Александрийскую библиотеку. Сколько знаний утеряно? Историю стёрли навсегда. А всё ради чего? Вы эти книжки не читайте, они плохие, вы наши книжки читайте.

Увы, Вам бы в нынешнюю библиотеку, за знаниями -- христианам было пофиг на эти книжки, была война, сгорел языческий храм, в котором находилась _часть_ Александрийской библиотеки, причём малая часть. При этом, и до и после библиотека не раз попадала в передел, в том числе были и крупные пожары: и когда она исчезла полностью, _науке_ неизвестно.

А Вам известно, как будто свечку держали.

Цитата: revz
И всё это ничто по сравнению с тем что написано в самой книге. Бог создал время Всё дело в том что время нельзя создать, нельзя ускорять или замедлять, вообще нельзя никак манипулировать. Такое предложение мог написать только невежда, который вообще не понимает что такое время.

В Библии нет прямого указания про создание Времени, этот вывод следует опирать на несколько допущений, что расходится с Вашей уверенностью. Да и что такое время? Расскажите.

Цитата: revz
Потом в этой книге говорится о души. Есть одно американское исследование. Люди говорили что они вылетали из тела видели себя, и т.д. и т.п. Там провели такой эксперимент. Под потолком поместили рисунки, и если человек действительно вылетает из тела он их должен увидеть. Какие результаты? Никто, ни один человек ничего не видел, никаких рисунков. Это говорит что во время клинической смерти никто никуда не вылетает, всё это галлюцинация, об этом позаботилась природа, что бы людям не было так страшно умирать.

Вы всё перепутали, эти исследования касались не души, а т.н. астрального тела. Исследовались доказательства того, что астральное тело действительно может видеть наш реальный мир, при этом не теряя своих свойств, вроде призрачности и телепортации..

А душа же "глаз" не имеет, и такой магизм Церковь интересует только в плане искоренения.

Цитата: revz
Дальше зарождение человека. В Библии сказано что, Бог создал Адама , а из него Еву. И от них пошёл весь человеческий род.
На эту тему есть хорошее исследование, пока не доказанное, но я уверен эти ребята докажут свою гипотезу. Называется LOH- гипотеза. Погуглите если чё. И ещё много чего, сразу так и не вспомнить. Я пришёл к выводу что никакого Бога нету, а религия это обман с целью захвата власти и денег над другими людьми.

LOH-гипотеза к зарождению _человека_ прямого отношения не имеет. Она касается только предположений о появлении ДНК и РНК, т.е. до человека минимум ещё миллиарды лет.

Более того, в этом смысле Библия не противоречит LOH-гипотезе, ибо не касается таких деталей, как появление ДНК.

Вообщем, рано Вы "всё поняли", пока что набрали лишь коллекцию глупостей и передержек.

Цитата: revz
Я же говорю, я не буду спорить, не благодарное это дело.

Это не спор, извините. Спорить пока не с чем.

Цитата: revz
Но кое что уточню.
Я же говорю переписали, после Галилео, хотя например в древнем египте задолго до Галилео знали что Земля круглая, и даже посчитали радиус, на 1% от нынешней цифры отличается.

Вы за идиотов церковников держите что-ли? Какие египты? У многих иерархов первых веков было греческое образование, так что прекрасно они знали, что Земля круглая, ибо ещё за 300(!) лет до РХ, Аристотель уже доказал сферичность Земли.

Где, в якобы переписанной Билоии, якобы написано, что Земля плоская?

Цитата: revz
Исследования касались того, вылетает ли душа из тела после смерти или нет? Ответ нет.

Так, понятно, дурачком решили прикинуться. Ну давайте уж Вашу шпаргалку из которой Вы тут глупости пишете, чтоб не с Ваших слов было понятно, что исследовали поведение именно души после смерти, а из какого-то третьего источника.

Исследований по астральной проекции проводилось множество множеств, но исследовать покидание тела душой после смерти в принципе невозможно, ибо кто ещё возвращался с того света?

Возможно Вы не понимаете, но клиническая смерть это не смерть, это порог _перед_ смертью, так что, увы, пока нет технической возможности удостовериться в поведении души после смерти человека..

Цитата: revz
LOH-гипотеза касается зарождения жизни, но поверьте до зарождения человека там рукой подать.

Ну да, прям таки рукой?

Нет, конечно, совсем не рукой подать, а очень даже витиевато и долго:
   3,8 миллиарда лет назад появились первые доядерные организмы (прокариоты),
   3 миллиарда лет назад появились первые организмы, способные к фотосинтезу,
   2 миллиарда лет назад появились первые клетки, имеющие ядро (эукариоты),
   1 миллиард лет назад появились первые многоклеточные организмы,
   570 миллионов лет членистоногим (предкам насекомых, паукообразных и ракообразных),
   500 миллионов лет рыбам и протоамфибиям,
   475 миллионов лет наземным растениям,
   400 миллионов лет насекомым и семенам,
   360 миллионов лет назад появились первые земноводные,
   300 миллионов лет назад появились первые пресмыкающиеся (рептилии),
   200 миллионов лет назад появились первые млекопитающие,
   150 миллионов лет назад появились первые птицы,
   130 миллионов лет назад появились первые цветковые растения,
   65 миллионов лет назад вымерли нептицеподобные динозавры,
   2,5 миллионов лет назад появился род Homo,
   200 тысяч лет назад люди в результате антропогенеза обрели современный вид,

Цитата: revz
И ещё Библия говорит что Земле не миллиарды лет.
А учёные говорят что миллиарды.
Хотя на самом деле Библия здесь угадала...

Вы не поверите, но в Библии два(!) срока.. от появления Адама. Когда говорят, что "от сотворения мира", это фигура речи, подразумевающая "от сотворения Адама".

Более того, сами должны знать, что Церковь никак не настаивает на этих тысячах лет, скорее наоборот, отдаёт этот вопрос, как _несущественный_, на откуп науки.

Христианство -- религия новозаветная, к Ветхому Завету относящаяся с уважением, как к предтече, но не считающая ВЗ догмой.

Самый яркий пример -- в Новом Завете легко перечёркивается такой центральный момент ВЗ, как 10 Заповедей. Не отменяется, но заменяется на новые Заповеди, которые и нужно чтить в первую очередь.

Понимаете, Вы не первый и даже не миллионный, который считает, что Библия -- это сплошная догма от и до, и что каждая строчка в ней равнозначна, и что подставив под сомнение какую-нибудь древнееврейскую мелочь из ВЗ, можно бросить тень на всю Библию.

Даже больше -- сами же церковники, в рамках теологии, уж почти 2 тыс лет серьёзным образом, не в пример Ваших детских претензий, перетряхивают смысл ВЗ, да и Нового то же -- вплоть даже до расколов и ересей.

Просто удивляюсь узкомыслию якобы богоборцев -- во всякой чухне и ерунде обвиняют Библию и Церковь, хотя у них под носом гигантский пласт компромата и нестыковок, который был проявлен в ходе защиты тех же ересей.

Ну точно -- бодливой корове Бог рога не дал... (Да и, от себя, знаниями тоже обделил)

Цитата: privereda от 04.10.2011 13:34:52
поведение именно души после смерти

В 60-е познакомился с ветераном, кого в Великую Отечественную прооперировал лично архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий). Тогда о лауреате Сталинской премии 1946 г, великом хирурге и не менее известном политссыльном Луке было негде прочитать, и тот бывший пациент Луки любовно собирал о любимом хирурге все, что было тогда возможно.

В-общем, когда ИВС вручал архиепископу Луке за его "Очерки гнойной хирургии", непременную принадлежность любого военно-полевого госпиталя, свежеучрежденную Сталинскую премию, то  ИВС спросил его:
--- Скажите, святой отец, вот Вы много черепов вскрыли, но Вы хоть раз видели душу?
--- Да, Иосиф Виссарионович, я сделал много черепно-мозговых операций, и души не видал не разу. Но я не видал и ума, мо мы то с Вами знаем, что ум существует.

Точка. Спорить могут продолжать обделенные умом.

P.S. В доступных ныне биографиях архиепископа Луки говорится, что это был диалог Лyки с известным чекистом Янисом Петерсом в Ташкене около 1921-го, но я всегда привожу историю как услышал ее от прооперированного Лукой бойца Великой Отечественной, которго коснулась десница Луки.

Цитата: Dobryаk от 04.10.2011 16:49:41
Спорить могут продолжать обделенные умом.

Согласен считаться таковым.
Древний анекдот и глупый аргумент.
Впрочем, для этой ветки как раз.
Апдейт:
Перечитал последние посты. Господа атеисты, позорите своё дело. Вы должны быть умнее и образованней "мракобесов". Пока получается наоборот.

Цитата: revz
Священники большие грешники чем кто либо из нас. Пару тыс лет назад, во имя Бога сожгли Александрийскую библиотеку. Сколько знаний утеряно? Историю стёрли навсегда. А всё ради чего? Вы эти книжки не читайте, они плохие, вы наши книжки читайте.

А чего плохого в книжках, написанных священниками? Вы не подумали, что случится с христианской цивилизацией, если вам удастся заткнуть рот таким священникам, как:

Аббат Мендель
аббат Леметр
отец Коперник
отец Дарвин
монах Пачоли
отец Флоренский
отец Флоровский
папа Сильвестр (ну, этого можете не знать -- изобретатель астролябии)
отец Мальтус
монах Бэкон
монах Карпини
монах Василий (тоже не самый знаменитый -- ввел в химию понятие осадка)
отец Иакинф (он же -- Бичурин, основоположник востоковедения)
Архиепископ Лука (Сталинская премия)
монах де Монфокон (20-томник "Античный мир" )
Святой Беда Достопочтенный (сорока произведений, написанных на латыни, среди которых библейские комментарии к книгам Ветхого и Нового заветов, жития святых, труды по астрономии, хронологии, математике, философии, опыт космографии "О природе вещей", написанные героическим и элегическим стихом "Книга эпиграмм" и "Книга гимнов". Самое известное его произведение - "Церковная история народа англов", была и по сей день остается основным, а в некоторых случаях и единственным источником по истории Британии эпохи так называемых "темных веков" ).
монах Мауро (картограф)
монах Ристоро д’Ареццо (Известен как пионер геологических дисциплин в европейской науке)
Епископ Гален (изобретатель разрывных снарядов)
отец Пристли (открыватель фотосинтеза)
отец Первушин (премии за работы по математике Петербургской и Неаполитанской АН)
отец Пингре (геолог, астроном, член-кор Французской АН)
президент НМЦХ им. Пирогова, академик РАМН Юрий Шевченко. (В 2009 году  принял сан священника и стал Георгием.)
Ну, и так далее...

Что вообще останется для чтения, если все же заткнуть церковникам рот?
Хотя, с другой стороны -- тогда и читать-то тоже будет некому.  :)

Философского плана оценка - существование Бога доказать невозможно, хоть сейчас, хоть через миллион лет. Суть такая, что для доказательства все человечество должно превзойти самого Бога, как коллективный наблюдатель нового уровня состояться. Иначе всегда остается возможность обмана, своего рода читерства. Например у Айзека Азимова был эпизод такой, чтобы земное человечество покорить - имитировать второе пришествие богов, задействовав кучу спецэффектов технически развитой цивилизации. Сейчас аналогично, произвольные инопланетяне произвольному человеку могут доказать абсолютно все что угодно, просто показав нужную картинку в виртуальной реальности. Религии в этом плане делают нас стратегически уязвимыми перед высоко-технологической манипуляцией.

Другое дело, что могут быть косвенные доказательства искусственного устройства Вселенной, из чего при этом нельзя сделать прямолинейный вывод - сколько над её созданием работало индивидов, и были-ли разработчики индивидами вообще. Если воспринимать Вселенную и её законы как некую сверх-сложную программу, за который стоит мощный и все-же ограниченный интеллект, стоит поискать следы патчей - поздних поправок, порой выделяющихся как исключения из правил. Например, аномальное расширение воды при охлаждении и замерзании. Предположим наши теоретические архитекторы запустили первую версию эволюционирующей вселенной в эмуляторе типа VMWare. Появились звезды, планеты. на них водоемы и первой-же зимой эпик фейл, все они промерзают до дна. Так климатического баланса не построить, все слишком усложняется. Недолго мучаясь архитекторами делается патч, после которого плотность льда ниже плотности воды и все счастливы.

Цитата: Alexander Petrov от 04.10.2011 22:03:10
Философского плана оценка - существование Бога доказать невозможно, хоть сейчас, хоть через миллион лет. Суть такая, что для доказательства все человечество должно превзойти самого Бога, как коллективный наблюдатель нового уровня состояться.

Всё гораздо проще: каждый доказывает существование Бога для себя самостоятельно.

А Ваша "идея", извините, не очень -- Бог, Он вне нашего мира, и посредством мирских примочек и ужимок "превзойти" Его невозможно.

Цитата: Alexander Petrov от 04.10.2011 22:03:10
Иначе всегда остается возможность обмана, своего рода читерства. Например у Айзека Азимова был эпизод такой, чтобы земное человечество покорить - имитировать второе пришествие богов, задействовав кучу спецэффектов технически развитой цивилизации. Сейчас аналогично, произвольные инопланетяне произвольному человеку могут доказать абсолютно все что угодно, просто показав нужную картинку в виртуальной реальности. Религии в этом плане делают нас стратегически уязвимыми перед высоко-технологической манипуляцией.

К счастью, подобное "читерство" может обмануть только глаза и уши -- Веру она не поколеблет никак.

Да и странно, вообщем, что инопланетяне косят "под Бога" таким способом, который Бог Сам не применяет --- спецэффектами, вау-факторами --- короче, понтами.

Для подсевших-на-Голливуд такое может и прокатит, а многие верущие будут в полном недоумении -- где Боги? О чём вообще бегают эти люди с выпученными от счастья глазами?

Бог -- внутри, это там щелочка, дверца, солнечная поляна, дружеские объятия такой честности, простоты и безграничности, что никакое 3D не может ни отменить, ни заменить -- просто по факту совершенно разных опытов.

Конечно, предполагая, что инопланетяне ну очень-очень развитие, вслед за верующими ушами и глазами могут съесть веру и тех, кто это делает эмоциями и чувствами (да, да, это знаменитая т.н. духовность). Допускаю, что возможно и создание внутренних голосов и даже глубинной мотивации -- так сдадутся мистически настроенные, ищущие в Боге сверхвозможности и чудотворность..

Тем не менее, оставшихся верующих будет очень много, если по нынешнему населению, то миллионы. А всё потому, что с определённого, вовсе не запредельного опыта Веры, общение с Богом приобретает такие качества, что просто со временем, с продолжительностью вовсе не идеальной жизни, верующий всё уверенней и уверенней отличает рождающиеся в нем импульсы -- это от мира, это от тела, это душа, это тонкий мир -- а Это, главное -- от Бога.

Понятно, что раз Вы не верите, все эти объяснения пустой звук, Вам желательно что-то более выпуклое, объектное и заключённое в панцирь механической повторяемости -- однако ж, к счастью, этапы постижения Бога не тайна и у разных народов неплохо сочетаются как одно.

Это и понятно -- Бог не меняется, как и тесто из которого сделан человек. Кстати, PublicJoke где-то на прошлой/позапрошлой странице давал ссылку на книжку, где сделана попытка свести разные веры к одному знаменателю.

Забавно, что вопрос веры в Бога в нашей цивилизации выглядит уже как психологическая Проблема -- люди страшно, до крика, боятся заглянуть внутрь себя, ибо там боль колючей проволоки подавленных эмоций. Это -- барьер от Бога нашей технократической цивилизации.

Какой может быть Бог, если человек бежит от самого себя?

Вот так и доказывается существование Бога: сначала нужно примириться с собой, хотя даже само размышление об этом уже приближает человека к Богу.

Что же до нелепого обвинения религий в какой-то уязвимости перед лицом внешних манипуляций, то Вам обратить внимание, что религия -- не армия, вера -- не присяга.

Религия просто объединяет единомышленников по Вере, что-то вроде клуба. Понятно, что исторически, например, христианство и мусульманство широко использовалось в политических целях -- как государственный (имперский) цемент, как повод для разделения свой/чужой, даже как земной суд -- но эти функции не главные, а сиюминутные.

Цитата: Alexander Petrov от 04.10.2011 22:03:10
Другое дело, что могут быть косвенные доказательства искусственного устройства Вселенной, из чего при этом нельзя сделать прямолинейный вывод - сколько над её созданием работало индивидов, и были-ли разработчики индивидами вообще.

Куда бы ни была включена Вселенная, а та ещё куда-нибудь, и т.д. -- в пределе найдётся граница, которая и называется Созданной Вселенной. Суть не в количестве матрёшек, а в том, что Бог вне и пространства и времени, и у нас, людей, есть прямой выход в это запределье.

Кстати, когда-нибудь учёные обязательно формализуют свою космогонию -- то, что всегда было известно. Матрёшечность нашего 3D мира, похоже, была известна всегда, по крайней мере, все религии и веры, пусть и с разной детализацией, но обязательно описывают её.

Цитата: Alexander Petrov от 04.10.2011 22:03:10
Если воспринимать Вселенную и её законы как некую сверх-сложную программу, за который стоит мощный и все-же ограниченный интеллект, стоит поискать следы патчей - поздних поправок, порой выделяющихся как исключения из правил. Например, аномальное расширение воды при охлаждении и замерзании. Предположим наши теоретические архитекторы запустили первую версию эволюционирующей вселенной в эмуляторе типа VMWare. Появились звезды, планеты. на них водоемы и первой-же зимой эпик фейл, все они промерзают до дна. Так климатического баланса не построить, все слишком усложняется. Недолго мучаясь архитекторами делается патч, после которого плотность льда ниже плотности воды и все счастливы.

В Индии говорят, что Сотворений Мира было бесконечное количество, на Западе любят говорить про параллельные реальности, но идея одна -- патчи не требуются, все варианты плотности льда живут своей жизнью каждый в своей Вселенной.

P.S.
Всё -- ПМСМ.

Цитата: privereda от 05.10.2011 05:51:38
1. Всё гораздо проще: каждый доказывает существование Бога для себя самостоятельно.

2. А Ваша "идея", извините, не очень -- Бог, Он вне нашего мира, и посредством мирских примочек и ужимок "превзойти" Его невозможно.
К счастью, подобное "читерство" может обмануть только глаза и уши -- Веру она не поколеблет никак.

3. Да и странно, вообщем, что инопланетяне косят "под Бога" таким способом, который Бог Сам не применяет --- спецэффектами, вау-факторами --- короче, понтами.

Для подсевших-на-Голливуд такое может и прокатит, а многие верущие будут в полном недоумении -- где Боги? О чём вообще бегают эти люди с выпученными от счастья глазами?

4. Бог -- внутри, это там щелочка, дверца, солнечная поляна, дружеские объятия такой честности, простоты и безграничности, что никакое 3D не может ни отменить, ни заменить -- просто по факту совершенно разных опытов.

1. Собственно это лишь борьба с сомнениями, а не поиск доказательства. Те кто реально что-то хотят доказать, по факту просто теряют время зря.
2. Это все зависит от психологической устойчивости индивида. Покажи произвольному человеку иллюзию, в которой дети Ктулху творят чудеса: воскрешает всех его родственников и любимых, излечивает человечество от всех болезней и каждому посылает еды, и он банально разуверится в прошлых богах/религиях. В этом фактор доверия органам чувств, воспринимаемой реальности. Многие даже во сне, наблюдая что-то не укладывающееся в нормальную картину мира, воспринимают это доверчиво-спокойно. В качественно созданной иллюзии могут пройти субъективно годы и десятилетия, в которых обман сотрет саму память о прошлом и в том-числе старой вере. Лишь когда на пороге старости в виртуальном мире, человек скажет "я верую в детей Ктулху", обозначится эпик-фейл с всплытием тела в контейнере слизи и проводами торчащими из спины. И это ещё не предел, после обычного обмана следуют НЛП и психотропные воздействия на сознания, которые вообще могут не оставить шанса "самой сильной вере". Нынешнее человечество содержит удельно мало зомби-фанатиков, подобных мученикам прошлого за веру пережить все что угодно. Для многих вера вообще лишь точка опоры, чтобы не повиснуть в духовном вакууме.
3. Хм, об этом фактически весь трешевый сериал "Звездные Врата". Вся история появления религий, завязана на спецэффекты, например: не сгорающий куст и громовой голос с неба, хождение по воде, демонстрация смерти и воскрешение. За этим в технологическом плане ничего сверхъестественного не стоит, просто иной уровень развития. Не поэтому-ли американские индейцы воспринимали первых колонистов из Европы, как богов?
4. Мои рассуждения касаются Бога как разумной сущности, существующей в четко фиксированном единичном экземпляре и имеющем талант создавать как минимум планеты и жизненные формы.

Цитата: dude_from_town
Глупый аргумент – это именно процитированный мной выше.
И объясните мне пожалуйста, почему использующий имя святого в дурацком анекдоте поступает нравственно и православно, а отзывающийся о подобной практике уничижительно (не о самом святом, что вы, даже я не настолько глуп) – "напрашивается на комплименты"?
Будь я троллем, то добавил бы "Это многое говорит о нравственности и православии!!!!!1111"
Но я уже спровоцировал фонтан говна на другом форуме сегодня добрый.

Удаление после ответа.

Если в этой истории об архиепископе Луке Вы увидели только глупый анекдот, то мне Вас искренне жаль.

Гордящегося фонтанами говна можно записать разве что в ЧМО....

Что касается кто убедительнее --- атеисты или верующие --- то естественнонаучная аргументация к этому спору совершенно сбоку припеку.