про Бога вообще

Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 20:33:31Мне "дали" это и есть предопределение, мы же о вере говорим, а не о развитии, например, генетических обусловленностей/предрасположенностей.

Я этого слова побаиваюсь - честно скажу. В силу того, повторюсь, что оперируя им можно запросто самооправдаться или смысл потерять. Предопределение, слово само, в Библии упоминается,  но логика в тупик заводит.
Это примерно, как слово "бесстрастие" - буквально означающее отсутствие страстей. По этому поводу свт.Палама с Варлаамом спорил и объяснял что в это слово св.отцы вкладывали/вкладывают.

Если уж о предопределении говорить, то не в прошедшем времени, а в будущем, т.е.  "дадут"... как-то так.

 Да % гипнабельных иногда оценивается вплоть до 25% населения хотя обычно 10-20% в зависимости от методик.
 Эти люди и представляют из себя как правило основную массу прихожан различных конфессий и сектантских групп.
 И кстати традиционные религии в этом смысле играют положительную социальную роль.
 Поскольку эти "сомнамбулы" как пишите сами ищут куда сбиться в группу поскольку понимают, в подавляющем большинстве случаев интуитивно/бессознательно, что грубо говоря, могут легко стать жертвой даже низкоуровневого "цыганского гипноза", а в какой общине их могут поддержать/удержать, в традиционных же конфессиях по крайней мере не сразу предложат "сдавать квартиру за просветление".
 Теперь о более серьезных аспектах пользы религий.
 Есть понятие религиозного/мистического индивидуального опыта, подобные вещи да доступны не всем в одинаковой мере, что является причиной оставим за бортом рассуждения.
 Так вот религиозные системы дают:
 1. Язык описания этого опыта, который вообще трудно вербализуем, могут дать и символические ряды.
 2. Дают уже разъяснения человеку на этом языке как ему теперь жить/быть с учетом этого опыта.
 3. Позволяют людям пережившим подобный опыт, что называется "найти друг друга" и получить обратную связь в коммуникации.
 Выделил этот аспект религиозной практики прежде всего потому, что в современном обществе он по прежнему никем и ничем кроме религии не "обслуживается", если не считать редких маргинальных направлений современной психологии, а для психиатрии все это та или иная форма "ненормы".
 Это серьезнее просто "утешения маленьких".
 Так что мой ответ своего рода "языковая общность" только не лингвистическом смысле, а в более широком, в плоть до визуальных форм, музыки и пр. которыми создается некая глобальная система описания т.н. "религиозная картина мира", которая у разных конфессий несмотря на ряд схожих моментов тем не менее различаться может существенно.
 И в этом контексте язык мировых религий ( в общем смысле ) развит настолько же масштабнее по сравнению с первобытными и архаическими верованиями, как любой современный мировой язык ( а русский среди них ) по сравнению с языком какого нить первобытного племени в джунглях амазонии.
 Овладение/погружение в религиозную систему может позволить и поднять и обсудить сущностные вопросы, но это конечно если они человека занимают.
 

Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 21:08:59Я этого слова побаиваюсь - честно скажу. В силу того, повторюсь, что оперируя им можно запросто самооправдаться или смысл потерять. Предопределение, слово само, в Библии упоминается,  но логика в тупик заводит.
Это примерно, как слово "бесстрастие" - буквально означающее отсутствие страстей. По этому поводу свт.Палама с Варлаамом спорил и объяснял что в это слово св.отцы вкладывали/вкладывают.

Если уж о предопределении говорить, то не в прошедшем времени, а в будущем, т.е.  "дадут"... как-то так.

 Ну вот наконец-то добрались до паламизма  , как последнего слова на самом деле в богословии, поскольку бытует мнение что дальше живое богословие закончилось, разве католики какие выдумки чудные выдумывали.
 Логика заводит кстати не в тупик, просто подводит к обозначенным догматическим границам, поскольку любая религиозная система держится на аксиоматической догматике, только приняв которою можно потом строить непротиворечивые рассуждения.
 "Предопределение" весьма существенный вопрос, если забраться в дебри по этому поводку незаметно можно оказаться в кальвинизме.

Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 02:04:08Я уже не говорю что любая мыслеформа пишется вне зависимости от ее оглашения в том или ином виде.

Таки да....
Вот только она пишется не словами молитвы. 
И не картинками. А чем-то нам непонятным... 
А кто говорил, что будет легко? 

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2014 00:11:41Разговор был об ответственности наступающей вне зависимости от формы записи  которой может уже и нет поскольку мыслефома произведена и ей не нужна запись она просто есть. 

Лень искать..
Найду - отправлю. 
Но не доработана система полевая там.
Процентов на 40 готова...
Хотел "додумать" её. 
Прежде чем как....

Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 21:45:13Ну вот наконец-то добрались до паламизма  , как последнего слова на самом деле в богословии, поскольку бытует мнение что дальше живое богословие закончилось, разве католики какие выдумки чудные выдумывали.
 Логика заводит кстати не в тупик, просто подводит к обозначенным догматическим границам, поскольку любая религиозная система держится на аксиоматической догматике, только приняв которою можно потом строить непротиворечивые рассуждения.
 "Предопределение" весьма существенный вопрос, если забраться в дебри по этому поводку незаметно можно оказаться в кальвинизме.

Любая система, человеком созданная, не совершенна. Догма - это уже граница, препятствие, барьер. О пользе и вреде говорили же уже. Логика в тупик заводит, он называется "неразрешимое противоречие". Тем не менее Библия соткана из различных противоречий! Слово для человека противоречиво. В букве не только противоречия не снимаются, а наоборот генерируются, от того "всякое слово, борется со словом"(последний богослов).

Цитата: ИвaнычЪ от 04.10.2014 04:44:21Любая система, человеком созданная, не совершенна. Догма - это уже граница, препятствие, барьер. О пользе и вреде говорили же уже. Логика в тупик заводит, он называется "неразрешимое противоречие". Тем не менее Библия соткана из различных противоречий! Слово для человека противоречиво. В букве не только противоречия не снимаются, а наоборот генерируются, от того "всякое слово, борется со словом"(последний богослов).

 Аксиоматика системы религиозного дискурса, тем более масштабной как мировая религия носит характер системы догм.
 Это объективная данность, а не предмет для рассуждений в стиле "хорошо/плохо".
 Понятие этого пришло лишь недавно ( см. Теоремы Геделя, например ).
 У Вас же не вызывает удивление аксиоматика в математических языках?
 Есть методы "снятия" неразрешенных противоречий, один из который переход на уровень метаязыка, который включает данный язык подмножеством.
 Но для религиозных масштабных дискурсов мировых религий он не применим, поскольку они сами во многом носят характер метаязыка культуры.
 Никакого глобального метаязыка в виде религиозного дискурса способного включить все основные религиозные течения нет и на мой взгляд не предвидится особо.
 Разного рода научные дисциплины вроде религиоведения лишь дают некие описания, позволяющие, ну максимум, чуть лучше сориентироваться в разных религиозных системах, каждая из которых при погружении открывает необъятные глубины мысли накопленные за века, а то и тысячелетия из разработки.
 
 

Цитата: стрелок от 04.10.2014 14:59:50без такого метаосознания дальнейшее самопонимание человеками самих себя уже невозможно, поэтому такому языку быть непременно и кто его создаст первым тот и будет хозяином мозгов человечества еще на пару тысяч лет до следующей остановки где опять же будут искать новый вновь метаязык самопознания 
где то так
кстати, если есть нечто, что описывается множеством религиозных догм, а это вне сомнения само бытие в реале, то почему  нет возможности сделать такой язык, хотя   бы методом обратного хода от того, что уже познано всеми религиями мира 
найти общий знаменатель, если есть уже некие дроби - задача четвертого, если правильно помню, класса 
 так что я  именно предвижу и жду с нетерпением 
хотя вру- с терпением жду

 Это все так, но когда это будет и то ли еще будет другой разговор.
 А в настоящее время, каждый по сути выдумывает собственный метаязык, причем в процессе собственного индивидуального самопознания.
 Такое время, отличающееся от традиционного, когда люди были по жизни как правило погружены в одну традиционную религиозную/культурную среду и по большому счету у них не только социально почти не было выбора между конфессиями и их смены, а не было выбора информационного.
 К этому добавлялось как правило давление на конформистов ( которые создают уже "давление социальной среды" ) со стороны власть придержавших, поскольку религии во многих временах и странах использовались как основной элемент государственных идеологий.
 Сейчас это не так - хотите читайте каббалистические трактаты, хотите хадисы к Сурам Корана ( Сегодня кстати Курман-Байрам, с чем всех причастных к этому направлению и поздравляю ), а хотите Веды или Даодэдзин.
 Что касается "обратного хода" - почему нет, но это лишь один из возможных вариантов.
 И лично я не стою на позициях, что это прямо какой-то обязательный регресс в архаику или чем там еще пугают прогрессисты, но может быть и вариант усложнения, выход на метаязык более сложного уровня.
 Это дело вкуса, но фактом остается весьма сложный современный мир, при всем желании описать АЭС, не как метафору для некоего общего понимания, а как просто техническую документацию, годную для рабочего применения на языке племени мумба-юмба не выйдет.
 А все, что пока мы наблюдали в истории это постоянное усложнение решаемых задач и сопутствующее этому усложнение/развитие языков описания, которого не избежали и развитые религиозные системы.
 Так что можно знакомиться и с мифами первобытных народов ( которые кстати доступны то стали в обработке и при применении специальных приемов сбора и фиксации информации разработанными в рамках этнографии, антропологии и мифологии ) , и сказками и пр, но почему это мешает попробовать ознакомиться с сокровищами накопленными в масштабных мировых религиях?

Цитата: стрелок от 04.10.2014 16:21:13вы сказали, что нет, я сказал , что -да 
зачем болтать, давайте поживем и увидим 
что касаемо сложности якобы все возрастающей, то не согласен 
почти доказано, что ноль как цифру стали использовать там чуть не в средние века при расчетах, а до того ноля мастера не знали 
вопрос, а как они построили хотя египетские пирамиды, не знаючи цифры *ноль*
мы даже представить не можем нашей жизни без цифры* ноль*- одни компы чего стоят на нуле живущие, а они могли 
так что кто кого сложней, это еще тот вопрос 
скорей, мы дурней , если быть честным

 Ксати, на данной ветке инициированной Вами и разрабатываем небольшой внутренний метаязык для обсуждения означенных тем.
 Он так и образуется сейчас благодаря вновь открывшимся возможностями коммуникации.
 На самом деле людей озадаченных ( в смысле изумившихся такой темой, из-ум-ление  ) подобными вопросами "вообще" не так уж много, поверьте, а теперь такие возможности им пообщаться предоставились, за что и Вам спасибо в смысле инициировали тему. 
 Народное творчество между прочим, а не выдумки каких-то жрецов из под пирамид.
 ЗЫ. А древнеегипетский был уже сложным языком и этрусский до сих пор не расшифрованный, кстати.
 

Цитата: стрелок от 04.10.2014 16:21:13вы сказали, что нет, я сказал , что -да

Я тут поразмыслил, какой бы скорее всего мог бы быть тот язык и пришёл к заключению, что он будет состоять всего из одной ведической мантры - Ом..мммммм.
Все будут сидеть и медитировать, кому придёт просветление и будет что сказать, тот без спроса поднимется и говорит причём не важно о чём, какой-то ветки направленности не существует, только окружающая и пронизывающая вибрациями мантра Ом. Вся европейская школа, культура летит к чертям. Включается "китайский принцип" обучения - кому дано понять , понимает, кому не дано никак не объяснишь 

Цитата: ИвaнычЪ от 04.10.2014 16:57:28Я тут поразмыслил, какой бы скорее всего мог бы быть тот язык и пришёл к заключению, что он будет состоять всего из одной ведической мантры - Ом..мммммм.
Все будут сидеть и медитировать, кому придёт просветление и будет что сказать, тот без спроса поднимется и говорит причём не важно о чём, какой-то ветки направленности не существует, только окружающая и пронизывающая вибрациями мантра Ом. Вся европейская школа, культура летит к чертям. Включается "китайский принцип" обучения - кому дано понять , понимает, кому не дано никак не объяснишь 

 Я как-то был на фестивале индийской классичекой музыки и танца, так там одна выдающаяся танцовщица танцевала танец на тему "Почему из Ом можно вывести все буквы санскритского алфавита".
 А танцевала, потому что язык жестов индийских танцев насчитывает порядка 3-4х тысяч языковых единиц.
 Они когда пальчики туда-сюда складывают просто на самом деле текст транслируют на языке жестов.
 Вот такая "диссертация", поскольку дама была ректором какой-то тамошней музыкально-танцевальной академии. 

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2014 17:08:40Я как-то был на фестивале индийской классичекой музыки и танца, так там одна выдающаяся танцовщица танцевала танец на тему "Почему из Ом можно вывести все буквы санскритского алфавита".
 А танцевала, потому что язык жестов индийских танцев насчитывает порядка 3-4х тысяч языковых единиц.
 Они когда пальчики туда-сюда складывают просто на самом деле текст транслируют на языке жестов.
 Вот такая "диссертация", поскольку дама была ректором какой-то тамошней музыкально-танцевальной академии. 

Красиво - в это верю. Не считаю чем-то противоречащем Евангелию.. Но индусам, кмк, не легче. Звукоподражание чему то изначальному, Логосу, вовсе ещё не говорит о проникновении в Него или Его. А может и легче - не знаю. 

Цитата: ИвaнычЪ от 04.10.2014 17:28:13Красиво - в это верю. Не считаю чем-то противоречащем Евангелию.. Но индусам, кмк, не легче. Звукоподражание чему то изначальному, Логосу, вовсе ещё не говорит о проникновении в Него или Его.

 "В начале был Логос".
 Есть целое направление индийской мысли развивающее тему как вселенная "разворачивается" из единого "Первозвука" который нам символизирует Ом.
 И никак не для какого-то сравнения противоречит ли что-то в чем-то или тем более лучше/правильнее/истиннее.

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2014 17:39:48"В начале был Логос".

Аминь! О чём и говорю. Но Слово было "Ом"?

Еврейский тетраграмматон, по мне, это не имя Бога, это некий символ косвенный к Его имени т.к. оно скрыто, недосягаемо. В последствии традиция у евреев и тетраграмматон к произношению священникам запрет ввела, другие имена - эпитеты вводились, Адонай, Элохим, потом и они, как бы в тень уходили. Т.е. некая закономерность ухода и боязни произнесения Имени Его реально существовала. Да и рацио , мне лично говорит, что Имя Его  - тайна.
Если: не мечите ваш бисер перед свиньями. То неужели священное на поругание людям так вот открыто лежать будет?
........
Вот такие размышлизмы.

Цитата: ИвaнычЪ от 04.10.2014 17:43:52Аминь! О чём и говорю. Но Слово было "Ом"?

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2014 17:39:48из единого "Первозвука" который нам символизирует Ом.

 Все что потом приписали свернуто в слове "символизирует", так же как любые имена.

Сори, невнимателен 

Цитата: ИвaнычЪ от 04.10.2014 16:57:28Я тут поразмыслил, какой бы скорее всего мог бы быть тот язык и пришёл к заключению, что он будет состоять всего из одной ведической мантры - Ом..мммммм.
Все будут сидеть и медитировать, кому придёт просветление и будет что сказать, тот без спроса поднимется и говорит причём не важно о чём, какой-то ветки направленности не существует, только окружающая и пронизывающая вибрациями мантра Ом. Вся европейская школа, культура летит к чертям. Включается "китайский принцип" обучения - кому дано понять , понимает, кому не дано никак не объяснишь 

а соединить в одно цельное все эти ваши *ом*+китайский принцип+европейпейская школа слабо , а а выделять одно подан иными привычней 
все Боги всех народов и всех времен равны, поскольку существуют сейчпс или были когда то - это аксиома , нарушая которую ничего увидать невозможно и все время будет драчка по поовду чей бог круче, что и имеем 
кстати, для начала можно легко узнать для самого себя на каком сегодня метаязыке говрят хотя бы европейцы и мы россияне то же 
ну или хоть примерно сколько всего метаязыков познания мира существует 
один я точно изучал - марксизм -ленинизм 

С интересом пролистал ветку. Сказано немало разумных вещей. К сожалению, с самого начала обсуждение было лишено необходимой в сих сферах жёсткой систематичности, поэтому и свалилось всё в малоинтересную схоластику. Ведь даже слово «христианство» сегодня весьма неконкретно. Не стоило бы даже говорить о «трёх ветвях христианства», поскольку Православие, Католичество и Протестантизм фактически враждебны друг другу, это по сути разные религии, и плоды их в жизни покорённых ими народов ну очень различаются. К сожалению, мешанина из православных и протестантских идей самое обычное дело даже для попов. А некоторые участники данного обсуждения и вовсе наизобретали для личного пользования всякие экзотические коктейли. Так сказать, «горе от ума», точнее, от широты познаний.

 
Я хотел бы привлечь внимание к простой мысли, которая, дай Бог, поможет вынырнуть из мутных глубин, куда погрузилась дискуссия. А именно: ЕСЛИ христианство (давайте для простоты возьмём первое тысячелетие нашей эры, т.е. до разделения) действительно есть СПАСАЮЩАЯ ВЕРА, т.е. ведущая к Богу, то она ДОЛЖНА БЫТЬ ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ и в силу этого доступной всем людям, даже неграмотным. Для неё не нужно глубоких познаний, той обширной эрудиции, которую демонстрируют уважаемые участники диспута. Не так ли?

Цитата: стрелок от 04.10.2014 18:21:42а соединить в одно цельное все эти ваши *ом*+китайский принцип+европейпейская школа слабо , а а выделять одно подан иными привычней 
все Боги всех народов и всех времен равны, поскольку существуют сейчпс или были когда то - это аксиома , нарушая которую ничего увидать невозможно и все время будет драчка по поовду чей бог круче, что и имеем 
кстати, для начала можно легко узнать для самого себя на каком сегодня метаязыке говрят хотя бы европейцы и мы россияне то же 
ну или хоть примерно сколько всего метаязыков познания мира существует 
один я точно изучал - марксизм -ленинизм

 Могу предложить термин "метаязык складывается".
 Это живой процесс, вот мы сейчас ведем беседу на общую тему в процессе нее то же обязательно сложится внутренний язык темы.
 Я не соединяю и не претендую, просто разговор ведем.
 Чего циклиться на иудаистских корнях религий аврамического корня?
 Да это известно отражено даже в самом понятии "религии аврамического корня".
 Не для кого не секрет, что они унаследовали, порой принимающую экстремальную форму, установку на "исключительное верность".
 Ну если это понятно, каким образом это аннулирует огромные наработки которые за столетия/тысячелетия были проделаны в этих религиозных системах-то?
 Сейчас кстати основной метаязык - язык научного дискурса на котором говорят учителя в школах и ВУЗах по всему миру.
 Но внутри него не разработаны темы которых касается религия.
 Поэтому и прибегаем к религиозным языкам.
 Лично я сам вряд ли буду спорить "чей бог круче" просто не интересно.

 Какой сейчас наиболее распространенный метаязык я и ответил.
 Хорошо это или плохо сказать однозначно сложно - это просто факт современности.
 Тут Полярный Лис как-то мем родил на мой вкус неплохой "научмизм", но факт остается фактом.
 Есть понятие "мировоззрение", которое может быть "научное мировоззрение", а может быть "религиозное мировоззрение" мало того в модификациях, "буддийское" будет отличаться от "мусульманского религиозного мировоззрения".
 Недооцениваете метаязык современного сциентизма ( это общепринятое название "научмизма" ) на нем все расскажут  и покажут и что галактика спиралевидная и как выглядит сперматозоид и что по санитарным нормам нужно чистить зубы, а рожать в роддоме, а если что "приглючилось" обратиться к психологу/психиатру и т.д. и т.п.
 А публика причем в той же "просвещенной Европе" бегает по астрологам и гадалкам за милую душу, хотя и от психоаналитиков не отказывается.
 Наука уверяю никуда не собирается под какие-то "крылья" а наоборот догматизация там идет, они еще такую научную инквизицию устроят, что мало не покажется. Сейчас просто некоторый элемент растерянности у жрецов науки.