Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: ursus от 30.11.2008 01:27:10
Вот Мао и вырезал его, весь этот слой под корень. Просто тупо вырезал. Руками хунвейбинов. Наверное это можно назвать негуманным поступком. Но, всё познаётся по степени ущерба. Мне лично, кажется, что Китай не пострадал от этого.

да уж... сурьёзный дядька этот Мао...
и всёже, про масштаб деяний, цифры где-нибудь проскакивали?

Оценочно говорилось о десятках миллионов.
Но сколько сгнило в арыках с кайлом в руках, а сколько забили мотыгами - наврядли скажут.
Факт тот, что европейская образованщина была уничтожена как слой, как класс.
После этого Мао стал готовить свои кадры. Получалось херово, зато без всяких "правозащитников". Как уж получалось, так и получалось.

А после сближения с Никсоном - китайцы поимели возможность учиться в США и на Западе. В общем, это уже другая эпоха. Но стабильностью Китай обязан хунвейбинам Мао.  Без них была бы Югославия.

Цитата: pantower от 30.11.2008 01:19:06
хм, вот оно как, оказывается...
я то полагал, что это большая перетряска, а, выходит, что просто проредили население получается, а оставшиеся получили нужный (властям) "воспитательный эффект"?
в связи- вопрос: имеются ли какие нибудь данные по демографии периода "культурной революции", чтобы прикинуть масштаб "прореживания", если он был конечно ("биореактор" больно мрачные картинки чего-то навевает) ?

А что Вам дадут данные по демографии? Как и во всякой стране - тогда был пик послевоенного "беби-бума", характерного для любого общества, выходящего из стрессовой ситуации. "Жертвы культурной революции" растворились в этом демографическом всплеске как кусок сахара в горячем чаю. У нас в СССР - не зафиксировано эффектов именно 1937-го года в смысле демографическом, а Вы спрашиваете про аграрный Китай, в котором еще не было правила - "одна семья - один ребенок". Это вот когда Мао принялся решать "демографическую проблему", а китайские крестьяне - втыкать в головы новорожденным девочкам булавки подлинней, да потоньше (чтоб иметь право родить мальчика), вот тогда-то демографическая кривая у них и задергалась.
Опять-таки - мнение об огромном количестве "уничтоженных" - сродни рассказам о "жертвах сталинских репрессий". Сами репрессии были, но в масштабах страны демографического влияния не оказывали. Они (как и у нас) давали больше - культурный/информационный резонанс так как "вылущивали" представителей верхнего квинтиля китайского (а у нас - советского) общества. Однако - то же самое делал Цинь Ши Хуан, Цао Цао, Император Ши, и Абахай и т.д.
Поймите одну простую и странную вещь, - китайский высший класс - был продуктом социального развития китайского конфуцианского общества и с точки зрения китайского государства китайский интеллектуал был лишь одним из соискателей на сдаче очередного экзамена. Ну, - не сдал человек - куда его девать? Народу много - пищи мало. Народу много - социальных благ мало.
Есть опасения, что человек, не сдавший очередной социальный экзамен, затаил зло на более удачливых сдавших - тот же экзамен. Перешедших на следующий уровень сдачи экзаменов - надобно оберегать от мести со стороны неудачников. Как оберегать? Самый простой ответ - в биореактор, тем более что после этого в другой раз пришедших на сдачу того же экзамена будет меньше.
Во времена Цао Цао - неудачников привязывали к двум лошадям. В более поздние и просвещенные времена Цинь Ши Хуана - закапывали в основание Великой Стены. Через тысячу лет монголы неудачникам спины ломали (монголоам сразу, - чтобы не мучились, а китайцам слегка - чтобы денек полежали парализованными в муравьях, да на солнцепеке. Маньчжуры Абахая прибивали неудачливых абитуриентов из китайцев - к разным выпуклостям на местности. Больше китайцы сдавать экзамены не хотели. Ну и - за две тысячи лет, - нравы смягчились и в дни Культурной революции неудачникам били тяпкой по черепу, что с точки зрения гуманизма куда лучше, чем закапывание живьем в землю, разрывание без наркоза напополам, поедание муравьями, или кол в мягкие ткани живота, чтобы неудачник никуда не убег. Люди явно стали - добрее и мягше. А иных даже и не били тяпкой по черепу. Просто отправляли в пешее путешествие с конвоем по Внутренней Монголии - многие говорят, что почти треть живою вернулась.
Торжество гуманизма, - и человек жив, и уже особо роптать силы не те.

Хорошо, - если Вас коробит "биореактор", - давайте скажем - их "закладывали в фундамент Великой Стены". Внутри фундамента они не так чтобы биологически разлагались. Так лучше?

Цитата: ursus от 30.11.2008 01:44:39
Оценочно говорилось о десятках миллионов.
Но сколько сгнило в арыках с кайлом в руках, а сколько забили мотыгами - наврядли скажут.
Факт тот, что европейская образованщина была уничтожена как слой, как класс.

жутковато..
а не может ли у Китая вновь возникнуть потребности в "очищении от подцепивших бациллу капитализма"? типа- "новые китайцы" экономику отстроили, возгордились, глядиш, сейчас себе медалей, наград и привелегий потребуют, а "старую гвардию" презирать начнут, во власть полезут, да и просрут все достижения так сказать.. чем не повод?
или, они уже "цивилизованые" стали и кишка истончала.. как Вы думаете?

Цитата: footuh от 30.11.2008 02:01:31
Хорошо, - если Вас коробит "биореактор", - давайте скажем - их "закладывали в фундамент Великой Стены". Внутри фундамента они не так чтобы биологически разлагались. Так лучше?

по мне, так хрен редьки не слащще..
чет я их более благодушными ранее считал, типа- порох там изобретали, бумагу, змеи воздушные, феерверки.. красота! а тут- бац по темечку и фсё...

Цитата: pantower от 30.11.2008 02:07:58
жутковато..
а не может ли у Китая вновь возникнуть потребности в "очищении от подцепивших бациллу капитализма"? типа- "новые китайцы" экономику отстроили, возгордились, глядиш, сейчас себе медалей, наград и привелегий потребуют, а "старую гвардию" презирать начнут, во власть полезут, да и просрут все достижения так сказать.. чем не повод?
или, они уже "цивилизованые" стали и кишка истончала.. как Вы думаете?

Видите ли, - в "культурную революцию" долбили не "европейскую образованщину" - это слишком европоцентричный взгляд на вещи, которым страдает наш камрад. Долбили тех, кто с точки зрения китайского общества - "перестал быть китайцем". Иными словами тех, кто принялся нарушать "пять связей" и "семь начал". В аграрной и довольно темной стране, которую получил Мао, - не было возможности, - что-либо кому-либо объяснять - вне устоявшегося конфуцианского дискурса. При этом не ставилась задача уничтожения именно лиц обладающих европейским (или как вариант - советским) образованием. Шло именно "вылущение" из верхнего квинтиля лиц, которые перестали удовлетворять нормам конфуцианской морали. Разумеется - лица "европеизировавшиеся" пострадали при этом в первую голову. Однако если мы вспомним историю той же Цзян Цин (которая в те годы - еще не была женой Мао), - то уж сложно вообразить более "озападившуюся подругу по партии". Однако - Цзян Цин - не было ничего, - потому что из её биографии очевидно, что при достаточно западном образовании и образе жизни она продолжала следовать всем конфуцианским нормам. Она была - ЛОЯЛЬНА тогдашней китайской социальной структуре и соответствовала социальному стереотипу. Если мы посмотрим на биографию Ден Сяо Пина, мы обнаружим все те же самые моменты - "озападившийся товарищ по партии", однако "перевоспитался" - и как ни в чем не бывало - встроился в бюрократическую структуру. Извините за подробность - никто его при этом не долбил тяпкой по голове.

Цитата: footuh от 30.11.2008 02:24:25
Видите ли, - в "культурную революцию" долбили не "европейскую образованщину" - это слишком европоцентричный взгляд на вещи, которым страдает наш камрад. Долбили тех, кто с точки зрения китайского общества - "перестал быть китайцем". Иными словами тех, кто принялся нарушать "пять связей" и "семь начал".

чем дальше, тем интересней  :)
только вот вбил в гугль "пять связей" и "семь начал", а в ответ тишина, а я уже заинтригован.. гдеб об этом можно было прочесть? и желательно на русском.. буду весьма признателен Вам за информацию.

Цитата: pantower от 30.11.2008 02:07:58
жутковато..
а не может ли у Китая вновь возникнуть потребности в "очищении от подцепивших бациллу капитализма"? типа- "новые китайцы" экономику отстроили, возгордились, глядиш, сейчас себе медалей, наград и привелегий потребуют, а "старую гвардию" презирать начнут, во власть полезут, да и просрут все достижения так сказать.. чем не повод?
или, они уже "цивилизованые" стали и кишка истончала.. как Вы думаете?

Нет. Культурный код уже изменён. Дело не в гордыне. Просто западническая интеллигенция думала иначе, смотрела иначе, имела иные планы и интересы. Иначе была воспитана.
Её традиционно воспитывают в качестве слоя туземных колониальных управляющих. При всей своей этничности, культурно она была чужда.

А Китай после 45 года - был аграрной страной, в которой никакой другой интеллигенции, кроме "городской", колониальной - не было. Воспроизводство даже архаичной национальной было прервано, про модернизационную национальную - и говорить нечего.

Потому Мао стоял перед дилеммой - он обладал реальной военной и административной властью, но не обладал властью духовной, идеологической. Даже в вопросах коммунизма, западнически образованный слой разбирался лучше крестьян, которые просто верили Великому Кормчему. Соответственно, он же впитывал в себя всех, кто более- менее вышел за пределы примитивного крестьянского сознания.

Чем больше бы Мао готовил образованных людей, тем больше он бы поставлял неофитов в этот слой, который ни он сам, ни КПК не контролировали.

В принципе - рещение было единственным - уничтожить альтернативный полюс власти.

Он мог бы конечно попытаться опереться на СССР, но в Китае не могли воспринять критики Сталина, так как это давало джокеры в руки западникам. А критика Сталина - была обязательным маркером при Хруще. Без этого было невозможно.

Что до гуманизма - так после первой половины 20 столетия, в Китае никого ничем удивить было невозможно. Наша Гражданская война - это тихий рай и нега, по сравнению с Китаем.

Характерно, разоблачители сталинизма начисто забыли о гораздо более близкой Культурной революции. А сталинизм рядом с ней - пионерский лагерь, по сравнению с Майданеком.

Сейчас китайцы воспитываются не в качестве колониальных управляющих, по крайней мере - есть значительная доля национально ориентированных людей, обладающих полным багажом современной культурной информации, и власть всегда может сделать ставку на них, и делает. Потому, слой образованных людей более не является альтернативным центром власти и альтернативным правящим классом, пусть и в статусе оппозиции. И уничтожать его более смысла нет.

Цитата: ursus от 30.11.2008 02:41:26
Нет. Культурный код уже изменён.
Сейчас китайцы воспитываются не в качестве колониальных управляющих, по крайней мере - есть значительная доля национально ориентированных людей, обладающих полным багажом современной культурной информации, и власть всегда может сделать ставку на них, и делает. Потому, слой образованных людей более не является альтернативным центорм власти и альтернативным правящим классом, пусть и в статусе оппозиции. И уничтожать его более смысла нет.

немного не понятно, ну, про доморощеную интеллигенцию вопросов нет, но, Вы сами отмечали, что после сближения с Никсоном, Китай начал отправлять  свои кадры на учебу на Запад. с этими-то как быть? или были какието спецмероприятия, чтоб не скурвились?

Цитата: pantower от 30.11.2008 02:41:20
чем дальше, тем интересней  :)
только вот вбил в гугль "пять связей" и "семь начал", а в ответ тишина, а я уже заинтригован.. гдеб об этом можно было прочесть? и желательно на русском.. буду весьма признателен Вам за информацию.

http://ariom.ru/litera/2001-html/konfuc.htm
Учение Конфуция служило этической стороной всякого школьного обра-
зования в средневековом Китае на протяжении столетий. Конфуцианство
привнесло в сознание народов Дальнего Востока незыблемые нравственные
нормы, по силе воздействия на массовое сознание равные библейским де-
сяти заповедям. Это прежде всего "пять постоянств", или пять доброде-
телей: человеколюбие, чувство долга, благопристойность, разумность и
правдивость. К ним следует добавить так называемые "пять связей":
1) государя и подданного, господина и слуги. Эти отношения счита-
лись важнейшими в обществе и доминировали над всеми остальными. Безус-
ловная преданностьи верность господину была основой характера "благо-
родного мужа" в конфуцианском понимании;
2) родителей и детей. В этих отношениях подчеркивались непререкае-
мые права родителей, в первую очередь отца, и священная обязанность
детей проявлять сыновнюю почтительность;
3) мужа и жены. Здесь права мужа были безграничны, а обязанности
жены сводились к беспрекословной покорности, образцовому поведению и
ведению хозяйства;
4) старшего и младшего. Обязательным считалось не только уважение к
старшему по возрасту, но и к старшему по положению, чину, званию, мас-
терству;
5) между друзьями. Отношения между друзьями должны были носить ха-
рактер искренней и бескорыстной взаимопомощи.
К сожалению, наиболее гуманные конфуцианские заповеди, адресован-
ные "благородным мужам", соблюдались нерегулярно, однако именно они
служили базой нравственного воспитания личности. Положительный герой
конфуцианства так же "совершенно мудр", как и его даосский аналог, но
воплощает он не тип святого отшельника-аскета, а тип благородного му-
жа, ученого, чиновника, государственного деятеля, который объединяет в
себе "пять добродетелей", скромен и умерен во всем.
Конфуцианство предъявляло суровые требования к личности в морально-
этическом плане, настаивая на непрерывном духовном и нравственном со-
вершенствовании: "Благородный муж стремится вверх, низкий человек дви-
жется вниз".
Конфуцианские правила лояльности и послушания старшим предписывали
ученикам свято следовать наставлениям Учителя, а приемникам - ревност-
но оберегать опыт предшествующих поколений. Традиция передачи знания
из уст в уста и "от сердца к сердцу" по сути дела исключала возмож-
ность превратного толкования Учения, тем более что воспользоваться пи-
сьменными источниками без помощи наставника было совершенно невозмож-
но. Поскольку, согласно канону "пяти связей", отношения старшего и
младшего занимали важнейшее место, долг ученика перед наставником и
старшими товарищами является пожизненным и неоплатным.
Незыблемость существующего строя - основной принцип конфуцианства.
Это идеология патриархальной монархии, ставшая основной идеологией ки-
тайского феодализма. В "Чжун-юн" ("Книге о середине") весь традицион-
ный уклад жизни сведен к "пяти отношениям". Иерархические и патриар-
хальные отношения положены в основу всего.


К пяти добродетелям впоследствии были добавлены еще две. Итого - семь.

Цитата: pantower от 30.11.2008 02:55:36
немного не понятно, ну, про доморощеную интеллигенцию вопросов нет, но, Вы сами отмечали, что после сближения с Никсоном, Китай начал отправлять  свои кадры на учебу на Запад. с этими-то как быть? или были какието спецмероприятия, чтоб не скурвились?

Во- первых, отправляли уже сформировавшиеся личности. Грубо говоря, воспитанные в пионерской организации, а не в скаутской или иезуитском колледже.
Во- вторых, отправляли в основном на технарей.
В- третьих, уже был создан мошный слой из лиц, получивших образование в СССР.

Ну, и скурвливались, несомненно. Вы уж китайский коммунизм за чистую монету то не держите. Коммунизма там - меньше чем на название.

Поймите основное - этот слой уже не являлся альтернативой правящему, а являлся его частью.

А в период ДО Культурной Революции - слой колониальной интеллигениции был именно мощнейшей и опаснейшей альтернативой, могущей как выдвинуть своего лидера, аппарат, так и получитб в своих устремлениях поддержку извне.

Таковым слоем например является сегодня тибетская религиозная мафия. Во-время не забитая тяпками. Но Китай пока с ней справляется.

Таким слоем была советская национальная интеллигенция, развалившая СССР. То есть - когда она увидела возможность узурпировать власть - она это сделала.

Вот все эти флюктуации Мао и закопал в арыке.

Цитата: ursus от 30.11.2008 03:30:08
Во- первых, отправляли уже сформировавшиеся личности. Грубо говоря, воспитанные в пионерской организации, а не в скаутской или иезуитском колледже.
Во- вторых, отправляли в основном на технарей.
В- третьих, уже был создан мошный слой из лиц, получивших образование в СССР.

Ну, и скурвливались, несомненно. Вы уж китайский коммунизм за чистую монету то не держите. Коммунизма там - меньше чем на название.

Поймите основное - этот слой уже не являлся альтернативой правящему, а являлся его частью.

А в период ДО Культурной Революции - слой колониальной интеллигениции был именно мощнейшей и опаснейшей альтернативой, могущей как выдвинуть своего лидера, аппарат, так и получитб в своих устремлениях поддержку извне.

Таковым слоем например является сегодня тибетская религиозная мафия. Во-время не забитая тяпками. Но Китай пока с ней справляется.

Таким слоем была советская национальная интеллигенция, развалившая СССР. То есть - когда она увидела возможность узурпировать власть - она это сделала.

Вот все эти флюктуации Мао и закопал в арыке.

Ну, Вы - как всегда - горячитесь. Не было ДО "культурной Революции" там никакой особой колониальной администрации. Все они там (из тех, кто мог быть наверху) были никакими ни западниками, а людьми из "гоминьдана", - то есть отмороженными китайскими националистами. Всяких там иезуитов и прочих явных "западенцев" - совсем даже не Мао, а товарищ Чан Кай-Ши в 20-ые в арыки закапывал на пару с товарищами из Маньчжоу-Го, - у японских товарищей такого количества тяпок бы не нашлось, - на то, чтоб устроить самостийно японские Шанхай с Нанкином. Кстати, китайских коммунистов/маоистов в ту веселую пору - засовывали в траншею, заливая траншею потом кипятком именно потому, что их считали проводниками "западного образа жизни" и пособниками "ненавистных северных оккупантов" (догадайтесь с трех раз - кого имели в виду под северными оккупантами). Крохотный сын Мао, (не тот который "Сережа", погибший в Корее, а брат его - "Ваня") - получил в итоге тяпкой по голове и стал дураком навсегда именно потому, что какие-то гоминьдановцы с чего-то решили, что на нем рубашка - ситцевая, то бишь - налицо "низкопоклонство перед рыжими/красными иноземцами". Так что - то чего замутили гоминьдан и правители маньчжоу-го в конце 20-ых - вполне себе - полный эквивалент "культурной революции", - потому что происходило все в том же самом ключе - борьбы с некитайскостью. Да и "инцидент на КВЖД", - был из той же оперы - когда людей убивали лишь за то, что они - русские, а стало быть - "звери-колонизаторы".

Вот Вы сами пишете про то, что нынешняя китайская элита вышла из советских институтов и школ, при этом в процессе своего созревания - забили на хрен тяпками, - до хуа народу, получавшего образование в Лондоне и всяких иезуитских колледжах (а так же - японских школах, но вы из-за своей европоцентричности на это не обращаете никакого внимания). Так извините, - в 1920-ых там все шло то же самое - только с обратным знаком - в кипятке варили тех, кто "низкопоклонничал перед русскими", причем - на юге добавляли тех, кто был любезен с японцами, а на севере - с англичанами. При этом национальная элита гоминьдана и маньчжоу-го - получала образование в Англии и Японии - соответственно.

Взгляните на историю, - в правление династии Юань при дворе Кублай-хана, - все придворные были китайцы, но все носили монгольские малахаи, с удовольсвием пили кумыс и предавались счастливым воспоминаниям, - как их учили принимать новорожденных жеребят в грязных юртах - все это по свидетельству Плано Карпини. Когда тот, весьма офигевший от наблюдаемого, - задал вопрос - а где же тут те, кто учился у тем - кто Великую Стену выстроил? - ему на полном серьезе ответили, что Стена это мерзкая хреновина, не позволявшая нашим правителям свободно прибывать в наш Китай - исключительно для обмена культурным опытом и поэтому МЫ (обратите внимание - не монголы!) их пару лет назад - заскладировали в соседнем арыке. Вот еще, - на хера нам Стена?! А как к нам наши друзья-повелители будут из-за неё приезжать?!

Однако тот же Плано Карпини рассказывает и вещь удивительную. Да, в те годы замариновывали заживо в муравьях всех тех, кто строил/подновлял Великую Стену. Строителей монгольские правтели - не жаловали, ибо на хрена большое строительство, когда можно вполне счастливо жить в юртах? Однако, - продолжая тему - Карпини выясняет вещь поразительную - китайцы придумали "зернить" порох и забивать им шаровидные керамические горшки. Для чего? Для того, чтобы херачить ими - ненавистные Стены. Согласно специалистам по военной истории - одна эта информация вывезенная из Китая - уже окупала все посольство Карпини, потому что Европа вывезла из Китая в тот раз - идею фугаса, а так же общую концепцию артиллерии - в виде прототипа - салютной пушки.

В том-то весь и финик китайского научно-технического развития. Пока общество развивается внутри крепнущей социальной структуры, - хрен чего они там могут сделать нового. Китайская мораль/философия приводит к тому, что где бы ни учился китаец, - он лишь будет улучшать/увеличивать в размерах уже придуманное. Это заложено в методах национального образования/социального продвижения.
Однако - слом китайской социальной структуры - всякий раз приводит к стихийному творчеству и это творчество - обязательно пытается удовлетворить новый социальный запрос. Прорыв в пиротехнике, - с радостью подхваченный в Европе - обуславливался нуждой новых хозяев Китая в борьбе с оборонительными сооружениями. Однако, - надобно четко осознавать, что в ситуации - когда обучение новых ученых и инженеров переместилось из нормальных школ и монастырей в аратские юрты, свойства новых ученых были весьма специфичны. Вполне вероятно, что в те годы китайцы придумали новые передовые способы получения кумыса и офигенно продвинулись в ветеринарии. Только потом Династия Юань кончилась, к власти пришли этнические китайцы, а носителей знания про то, как нужно по-передовому створаживать кумыс - забили тяпками в ходе очередной культурной революции. А так как у монголов в юртах - особо своего письма не было (пользовались уйгурским), да и вряд ли производители кумыса были особо грамотны... Данное знание тоже - было "затяпано". Это ведь - счастье великое, что Карпини вовремя оказался в Китае и успел зафиксировать изобретение ядер и пороха. Иначе прошло бы лет 30, сменился социальный каркас, грянула очередная "культурная революция" и - никто бы даже и не догадывался что китайцы в правление Кублая - изобрели артиллерию.

Вот о чем я говорю, что китайские изобретения и научные прорывы - сильно связаны с тем, чего у них при этом происходит с состоянием социума. Ибо если социум реально тряхнет - не по-децки, Изобретения обязательно будут, но они могут быть на тему - как наловить много крыс, чтобы выжить в ядерную зиму.
Крысоловки они при этом сделают офигительные, такие что весь мир потом будет репу чесать, да слюни пускать - как же мы до этого не додумались. А какие-нибудь особо продвинутые ученые из Европы/России/Америки сделают на основе тех крысоловок - нуль-пространственный переход, или там - уплотнитель материи (я не знаю чего это такое, просто придумываю).
Вот такая особенность местного НТП и НТР.

Да, кстати, - в продолжение предыдущего поста. Был в начале правления Династии Тан (когда все в китайском обществе бурлило и пенилось) такой мужик - Чжень Хе. Придумал новую передовую конструкцию руля и уникальную китайскую астролябию.
С этими двумя изобретениями - уговорил он императора рискнуть и построили китайцы флот "Чжень Хэ". Так как строили они с рамахом, - судя по всему флот этот был крупнейшим для той поры - в мире, - всяко поболе чем английский и французский флоты сошедшиеся при Слейсе в начале Столетней войны - вместе взятые. Нагрузили на этот флот - дофига народу и поплыли открывать новые страны, да колонизовать новые земли.
Доплыли ли они до Европы с Америками - история умалчивает (есть горячие головы, которые верят, что - доплыли), но уж по ЮВА - точно как утюгом прошлись - спору нет. Документально подтверждены колонии на Сокотре, и где-то к западу от неё - на новой земле, - то есть по-видимому - Африганском Роге, - там где Сомали, молжет быть на Занзибаре.
Плавание кончилось тем, что колонисты все расселились, а Чжень Хэ повернул к дому. А там - сюрприз, - очередная культурная революция.
Мореплавателя обвинили в "низкопоклонстве перед арабами" и пояснили, что флот Китаю - на фиг не нужен. Историки спорят о том, что случилось с самим Хэ, но совершенно точно известно, что мореплавателей его - точно заскладировали в соседнем арыке (вернее - порезали в лоскуты, чтобы вся их нечестивая (по подозрениям - мусульманская) кровь на фиг вытекла). Флот сожгли. Изобретения позабыли. Ибо - не фиг, - низкопоклонствовать перед "всякими".
В XX веке - в индийских, арабских и негритянских архивах нашли воспоминания очевидцев о таком казусе. Выяснилось что некоторые негры/муслимы на Занзибаре до сих пор зовут себя "тан", - по имени их дальних предков. Лишь после этого - начали находить какие-то куски и глухие упоминания - в китайских хрониках.
Был человек - нет человека. Было открытие - нет открытия. Как он на по сути каботажном флоте - через Индийский океан перешел - да еще в таком количестве - хз. Известно, что перешел. Известно, что все было настолько штатно, что обещал завтра вернуться. Только вместо этого - ждали его впереди арык и тяпка.
Всемирная История - XV век. Made in China.

Цитата: footuh от 30.11.2008 14:03:51
Как он на по сути каботажном флоте - через Индийский океан перешел - да еще в таком количестве - хз. Известно, что перешел.

А какие проблемы обогнуть на каботажном судне Индию и дошкрябаться до Африки? Синдбад- Мореход это вообще задачей не считал. Арабы и держали всю торговлю между Индией и Африкой до появления португальцев.

Цитата: ursus от 30.11.2008 14:34:31
А какие проблемы обогнуть на каботажном судне Индию и дошкрябаться до Африки? Синдбад- Мореход это вообще задачей не считал. Арабы и держали всю торговлю между Индией и Африкой до появления португальцев.

Для арабского мореплавателя - нет проблемы. Для китайской "сухопутной крысы" - проблема огромнейшая. То что они сделали СВОЙ собственный руль, и придумали оригинальную астролябию, - сравнимо с тем, - как Монгольфье впервые дал возможность человеку летать. Ведь - даже в те пору, когда англичане уже отобрали у китайцев Гонконг - те еще плавали на гребных галерах.
А Чжень Хэ уже шел в океане под парусом, и мог определять свою широту (по поводу долготы есть сомнения) - по уникальным китайским приборам, уничтоженным ими потом - "за ненадобностью".
Он и впрямь привез в Китай - кучу договоров с арабами и индусами о взаимной торговле, о морских союзах и правилах мореплавания...
Его кончили именно из-за того, что договариваясь с арабами, которые на море действительно контролировали весь регион, но не решались воевать с охенным флотом Жень Хэ, - он судя по-всему принял ислам. (Ибо иначе договариваться было бы не о чем.)
Вот за это-то "низкопоклонство перед Югом" его и пригласили в арык.

Как его назвать после этого - "арабской образованщиной", - по Вашему?

Цитата: ursus от 30.11.2008 14:34:31
А какие проблемы обогнуть на каботажном судне Индию и дошкрябаться до Африки? Синдбад- Мореход это вообще задачей не считал. Арабы и держали всю торговлю между Индией и Африкой до появления португальцев.

Кстати, - только до меня дошло - европейцам в года Кублая/Карпини - тоже не было никакой проблемы развалить стенку, - благо всякие мангонелы с требушетами уже имелись в количестве. Только в Китае развитие стенобитной техники - чуток от Европы запаздывало. Вот и придумали они, что хлопковое семечко (обратите внимание - именно хлопковое, - без предварительных походов монголов в Среднюю Азию, - выдумать такого никто бы не смог) может стать основой "порохового зерна", а уж горшок набитый подобными зернами - долбанет любую стенку - всяко лучше, чем китайские стенобитные орудия того времени. Кстати, - фейерверки их до монгольского завоевания были на "рассыпчатом" порохе, а стало быть слеживались и горели как попало.
Тем не менее и это очень важный момент - сами китайцы до использования "порохового зерна" в пра-"огнестрельном оружии" не додумались. А в Европе - китайская идея была принята на ура и разнообразные бомбарды появились в разных странах - просто стремительно.

Короче, - шаг в использовании смеси серы, древесного угля и селитры в качестве источника огня/яркой вспышки до дробящего материала, способного крушить стены - в принципе небольшой. Но он отнял у китайцев полторы тысячи лет. И самый удивительный парадокс в том, что китайцы не смогли сделать следующего шага от использования дробящих - к метательным свойствам пороха. А в Европе - этот шаг был сделал практически мгновенно - с лету, как только был осознан базовый принцип китайского открытия.

Причина этого - в особенностях китайского метода образования и господствующей в обществе - конфуцианской парадигмы.

Придумать (в соответствующих социальных условиях/контексте) они могут все, что угодно, да такое - что в никакой иной стране и не снилось. Главные залепухи/пенки у них начинаются позже.

Цитата: footuh от 30.11.2008 15:26:24
всякие мангонелы с требушетами уже имелись в количестве. Только в Китае развитие стенобитной техники - чуток от Европы запаздывало.

Согласно каноническим источникам по татаро- монголам, именно успешность похода на Китай и обеспечило Орду "непревзойдённой китайкой техникой" и "китайскими инженерами", обслуживавшими её. Что позволило степнякам штурмовать неприступные среднеазиатские твердыни. А в дальнейшем - и русские крепости, бывшие отнюдь не захолустным отстоем.

Цитата: footuh от 30.11.2008 15:26:24
Придумать (в соответствующих социальных условиях/контексте) они могут все, что угодно, да такое - что в никакой иной стране и не снилось. Главные залепухи/пенки у них начинаются позже.

Я бы с вами поспорил о "конфуцианской" парадигме. Вы образованный человек и безусловно знаете о легизме.

Цитата: ursus от 30.11.2008 15:43:02
Согласно каноническим источникам по татаро- монголам, именно успешность похода на Китай и обеспечило Орду "непревзойдённой китайкой техникой" и "китайскими инженерами", обслуживавшими её. Что позволило степнякам штурмовать неприступные среднеазиатские твердыни. А в дальнейшем - и русские крепости, бывшие отнюдь не захолустным отстоем.

Ну, - почитайте внимательно те источники. Выяснится, что никакого особого похода и - не было. Чингисхан в ту пору был "ваном" Империи Сун и то, что происходило - было по сути своей - вторжением армии Сун (где служили монгольские наемники во главе с Чингисханом) на земли недавно завоеванные чжурчженями - то есть в Империю Цзинь(Кинь). При этом сунские товарищи сами добровольно и с песнями управлялись со стенобитными орудиями - в процессе взятия цзиньских крепостей. Мало того, - по итогам войны Сун забрали завоеванную часть Цзинь (не всю - кстати сказать), а монголы были удостоены лишь того, что дочка очередного Императора Сун стала очередной женой Чингисхана.
Далее - стороны заключили договор о вечной дружбе и объединенная сунско-монгольская армия выступила против основных союзников цзиней - царству- Какра-киданей. При этом монголы командовали в основном подвижными частями этой объединенной армии, а сунские китайцы - инженерно-осадными подразделениями. Нро - не дошли. Это и стало основною претензией монголов к китайцам и поводом для разборов - но уже ПОСЛЕ походов монголов в Среднюю Азию. Читайте - RTFM. Собственно Китай был занят монголоами много позже и даже не при жизни Чингисхана. Тот умер во время походов в Си Ся, а это еще на "ядровый" Китай - в любом случае.

Смотрим теперь на то, что случилось после разгрома Кара-Киданей. Главное событие здесь - осада Отрара (практически нынешнего Ташкента - тот же оазис). Отрар - монголы осаждали - хрен знает сколько. А дальше - легче пошло, - согласно сообщениям Рашид-ад-Дина, - в Хорезме за исключением Отрара - не было ни одного случая, чтоб гарнизон сам не сдался, или в нем не было предателей - открывших ворот монгольской армии. (Причина этого в том, что львиную часть самой западной из монгольских армий (армии улуса Джучи) составляли не монголы, а скорей тюрки, так что в Хорезме очень часто осажденные сдавались "своим", а те за это их не трогали.)
Извините меня за вопрос, - вы представляете - какого размера была Старая Рязань, Козельск, или положим - Москва, осады которых были самыми известными эпизодами в войне 1237-1238 годов. Вы хотите сказать, что эти "крепостцы" (Москва к примеру была еще даже - не белокаменной) - брали люди имевшие передовое осадное вооружение?! Самая большая крепость из них - Старая Рязань на момент осады не имела в стенах ни князя с Дружиной (Роман вышел в чистое поле - у Коломны, где и полег вместе со всею дружиной), ни гарнизона, - рязанский военачальник - в тот момент муромский посадник Евпатий Коловрат - как раз в это время усмирял Муром, занятый разанцами за пару лет до этого. И вы хотите сказать, что попытки взятия ТАКОЙ Старой Рязани - это демонстрация невдолбенных китайских осадных технологий?! Ну, ну... В Лаврентьевской, да Ипатьевской летописях хорошо расписано - как Старая Рязань - практически без служивых мужиков - исключительно на морально-волевых столько дней продержалась...
Если мы об этом уж по-настоящему будем думать, - выяснится, что Ярослав Великий и сын его Александр Невский - на равных, - сперва с Батыем, а потом его братом Берке беседовали.
Причина этого была именно в отсутствии у Золотой Орды нормальной пехоты и осадного вооружения. Когда началась Смута и гражданская война в Орде - именно союз Батыя/Берке с Ярославом/Александром привел к тому, что золотордынцы стали хозяевами всей средней Азии. Во время всех осад в в войны 1250-ых годов в Средней Азии, - основной пехотной силой ордынцев были полки Великого Князя Владимирского, а осадные орудия строились на Руси и спускались потом в Каспий по Оке и Волге.
Вы вообще, - как представляете себе строительство осадных орудий в Китае и транспортировку их в Среднюю Азию - через Гоби и Хинган, или - Тянь-шань да Памир... А может быть их в самой Средней Азии - из местных саксаулов - кто-нибудь изготавливал???

Так что Ваше комплименты по поводу необычайной крутизны китайских осадных орудий в ту пору, - чуток экзальтированы. Уж на сколько Русь в те году уже начала отставать от западной Европы, однако владимирские стенобитные орудия - в 1250-ых - всю Сроеднюю Азию обратным ходом с запада на восток в один пых прошли, а вот в обратку - че-то врагам Берке с китайскими инженерами ниче сделать не удалось.

Цитата: Adarin от 30.11.2008 16:17:38
Я бы с вами поспорил о "конфуцианской" парадигме. Вы образованный человек и безусловно знаете о легизме.

А "легисты" - последователи Мо-Ди (Мо-Цзы), это - отдельная песня. Это я в свое время поразился одной китайской притче объясняющей суть того, во что они верят.

Вообразите себе, что перед Вами речка, а Вы сидите на её берегу. По реке течет - извините за подробность - некое гуано. Че делать?
Согласно притче было три разных мыслителя, которые дали на это три разных ответа: Кон-Фу-Цзы, Лао-Цзы и Мо-Цзы.

Кон-Фу-Цзы сказал, - ну да, кто-то насрал в реку. Нехорошо. Если он такой гад один, надо пойти и побить его тяпкой. А вот если это тенденция и какают - все, - не выеживайся и будь как все. Присоединяйся. Какай тоже и - туда же. И если кто-то рядом с тобой - не желает быть как все, доставай свою тяпку. Че это он тут - нас всех не уважает?!

Лао-Цзы сказал: - Боже мой, насрали в такую чистую реку. Да их тут до фига! Но ты-то - не такой как они! Ты - лучше их. Поэтому выкинь свою тяпку, собирай свои манатки и давай в леса, в горы - подальше от этой засратой реки. Главное, что ты в этом бардаке не участник и спас свою бессмертную душу.

Мо-Цзы (теоретик легизма) сказал: Река должна быть чистой. Я сказал. Тем, кто срет в реку - жопы будем отрывать. Прямо сейчас и прямо в их присутствии. При помощи вот этой тяпки. Жалко только, что - маленькая. И жизнь коротка - устанут руки тяпкой махать. А то, что этих срунов - в сравнении с нами - очень уж до хуа, - "ползи улита по склону Фудзи". "У пути в тысячу ли всегда есть самый первый шаг". Не, ну я все понимаю, - всем жопы, конечно, не оторвешь, но - мы попробуем. Мы постараемся - и река будет чище.

Вот такие вот три разных подхода к одной и той же проблеме. Основная масса китайцев - следуют Кон-Фу-Цзы. Некоторые - становятся даосами и следуют Пути - Лао-Цзы. А единицы читают лигистов и превращаются в Цинь Ши Хуанов, или - Мао Цзе Дунов, или уж - Чан Кай Ши - на худой конец.

Короче говоря, - потенциальному Мао Цзе Дуну в этой системе - очень сложно подняться наверх. Велика вероятность - огрести по голове тяпкой от истинных конфуцианцев. Но если уж поднялся, - тяпкой по бошке получат все остальные, а страна поимеет ежели не Великую Стену, так Цитатник уж - по-любому.