Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: 39 от 05.12.2008 00:37:21

В таком случае, вы утвержаете, что в 1947 году мусульмане были меньшинством в Пакистане ???

А, Вы, вспомните ... какие территории входили в... ТОТ Пакистан.
И как теперь называется ...Восточный Пакистан.

Насчет Бангладеш (бывшего Восточного Пакистана) информация такая - 88% его населения исповедует ислам. В связи с этим непонятен посыл в его сторону..

Британская Индия в 1947 году была разделена по религиозному признаку, и Пакистаном стала территория с преобладанием мусульманского населения. И это исторический факт.

Как относятся мусульмане друг к другу - относится к их личному мировосприятию. Не думаю, что это как-то должно влиять на фактическое положение дел.

Цитата: varang от 04.12.2008 20:42:18
лично наблюдал в штате Бихар  посёлки и городки ...маоистов. Весь (по привычной терминологии ) рабочий класс. И никаких Руси ...пбхай -пбхай, а очень даже и наоборот

Не думаю, что местные маоисты вообще дружелюбны к каким-либо иностранцам, без разницы русские это или японцы. Ну разве что в отношении к китайцу с цитатником в руках будет этот самый бхай-бхай =)

Главное ведь, что подавляющая часть населения Индии дружелюбна к России, и будет очень жаль - если вдруг этот центр силы, на который можно было бы нашей стране положиться, расшатают и развалят..

Цитата: 39 от 05.12.2008 01:39:32
Насчет Бангладеш (бывшего Восточного Пакистана) информация такая - 88% его населения исповедует ислам. В связи с этим непонятен посыл в его сторону..

Так ... с начала начинать ....ну ладно ... прошу
...
Цитата: footuh от 04 Декабрь 2008, 23:37:40
в любой из провинций в Британской Индии муслимы были меньшинством (в том числе  и там, где сейчас Пакистан)
39
В таком случае, вы утвержаете, что в 1947 году мусульмане были меньшинством в Пакистане
.................................................................................................
Как я понимаю в Бенгалии мусульман было всёж меньше ...не подменяйте понятия в предмете обсуждения  :)

Цитата: varang от 05.12.2008 02:08:02
Как я понимаю в Бенгалии мусульман было всёж меньше ...не подменяйте понятия в предмете обсуждения  :)

Объясните, какие понятия я вам подменил ?
В той Бенгалии, которая восточная, она же Восточный Пакистан, она же Бангладеш - мусульман подавляющее большинство.

Цитата: 39 от 05.12.2008 01:56:18
Не думаю, что местные маоисты вообще дружелюбны к каким-либо иностранцам, без разницы русские это или японцы. Ну разве что в отношении к китайцу с цитатником в руках будет этот самый бхай-бхай =)

Главное ведь, что подавляющая часть населения Индии дружелюбна к России, и будет очень жаль - если вдруг этот центр силы, на который можно было бы нашей стране положиться, расшатают и развалят..

Да для них и китайцы не указ .. маоисты по доктрине, а не в слепом подчитании Мао. Там другое... туда  " ломанулись" представители определённых ...низших каст, которые и к своим  более высоког ранга лояльностью не отличаються.
Вы выдёргиваете какие-то отдельные цитаты из основного тела поста и пытаетесь их оспорить, а основная мысль была о возможной дистабилизации Индии из нутри ... даже без внешнего участия ... прочтите внимательно ...весь пост.

Вот не надо про подавляющую часть населения ... Вы будите общаться только с той частью ... которой Вы интересны ( в качестве покупателя... большей частью ) О существовании другой части ... можно просто не догадаться. Там всё намного ...пестрей и сложней. И большое спасибо уважаемому footuh, за то, что перелопатив массу материала... он делится с нами выжимками, не заставляя самих нырять в эти "дебри " .

Цитата: 39 от 05.12.2008 02:32:55
Объясните, какие понятия я вам подменил ?
В той Бенгалии, которая восточная, она же Восточный Пакистан, она же Бангладеш - мусульман подавляющее большинство.

Понятия современного Пакистана и Пакистана образца 1947 года.
О миллионах беженцев и переселенцев до...во время и после, а так же при возникновении Бангладеш ...Вы не слышали, да и о последующей миграции...
Англичане делили по религиозному принципу ... правящих в данной местности элит. Какой  религии  Раджа придерживаеться ... той и все проживающие на этой территории...Там как анекдот ходит поговорка, что в Бангладеш до сих пор многие не догадываються ... что они мусульмане

Цитата: footuh от 04.12.2008 23:27:44
Давайте по порядку.

1) Да, с утверждением что что клан Неру/Ганди - кшатрии я лажанулся. Приношу извинения. Ваш пост в данном треде - 110 (не считая скрытых), первые извинения за косяк были принесены в 21 (первый пост на второй странице этого треда).

Здесь я должен принести свои извинения - не заметил, что это уточнение уже было произведено ранее.

Цитата: footuh от 04.12.2008 23:27:44
2) Не могу с Вами спорить в том, что касается утверждения "для внутреннего рынка важнее рис. А его выращивают на востоке Индии". Это так.
Однако в моем посте было высказано два утверждения: А) "Земледелие у них - под сикхами." и Б) "Раджастан/Халистан - житница Индии." Надеюсь, что к утверждению Б) претенезий нет, - Раджастан он же Халистан и есть строго говоря - Пенджаб.
Что касается утверждения А) - давайте разберемся. Я согласен с тем, что на юго-востоке Индии сосредоточено производство риса и валовое его производство выше производства пшеницы, которая является второй по величине валового производства потребительской культурой Индии. Однако почему-то именно Пенджаб (Раджастан) считается самой важной сельско-хозяйственной областью Индии, что не отрицается в Вашем сообщении.

Казалось бы в этом заключено неразрешимое противоречие, которое однако легко объяснимо, если знать факт, который вы не сочли нужным упомянуть - для Пенджаба характерно крупно-хозяйственное полностью мсашинизированное производство, а для Джараканда, Ориссы, или Западной Бенгалии - мелко-крестьянское ручное.
Иными словами - 10 тысяч (я утрирую и упрощаю) сикхов на гигантских американских комбайнах - собирают в Пенджабе немного меньше пшеницы по валовому количеству, чем 10 мильенов (опять утрирую и упрощаю) стоящих раком в воде индусов в долине Ганга. Совершенно согласен - именно так и выходит. Потом эти десять тысяч сикхов ОБЪЕДИНЯЮТ данный урожай в рамках сикхской религиозно-экономической организации картельного типа и выходят на рынок. 10 мильенов индусов - ДЕЛЯТ меж собой собранный ими рис - и выходят на тот же рынок поодиночке (ну, есть у них незначительная кооперация внутри штатов, но скорее уже на уровне перекупщиков). После этого - две эти команды начинают конкурировать. Причем сикхи на внешнем рынке, потому что имеют возможность выставлять картельную цену на индийскую пшеницу, а индусы на внутреннем, потому что рис из-за постоянной ценовой войны внутри Индии - стоит дешевле грязи. (И его с радостью - по таким ценам закупают - например наши русские перекупщики.) После этого сикхи на вырученные деньги покупают еще огромных американских комбайнов - выплачивают огромные налоги в бюджет и в то же время имеют очень высокий уровень жизни в Раджастане, а индусы в той же Западной Бенгалии - производя больше риса там, - чем пшеницы в Пенджабе, живут на грани нищеты и постоянно страдают от голода и государство - постоянно платит им субсидии, чтобы они и дальше стояли раком в их рисовых грядках.
Внимание, - вопрос: "Вы чего своим постом хотели сказать?"

Что десять мильенов индусов в Бенгалии собирают руками больше риса в Бенгалии чем десят тыщ сикхов на комбайнах в Пенджабе??? Да, Вы - правы. Так оно все и есть. По валу - собирают больше. И ЧЕ?
Вы несогласны с утверждением, - "Сельское хозяйство - под сикхами"? Типа - десять тыщ сикхов, объединенных в один картель, страшно угнетаемы десятью мильонами индусов - единоличников, - тока потому что десять мильонов руками собирают больше чем десять тыщ - комбайнами??? Или ровно наоборот, - когда десять тыщ сикхов обиделись на правительство и СНИЗИЛИ оптовые цены на пшеницу - в Бенгалии не было введено военное положение - потому что там - все чуть ли не сразу практически разорились??? Напомните мне пожалуйста - как именно развивался продовольственный кризис 1977 года. Че-та я запамятовал. Наверно, точно - эти голодранцы из Бенгалии и впрямь шибко прогнули сикхских землевладельцев, вплоть до введения в стране чрезвычайного положения! Или все-таки - не?
Короче, - утверждаете ли Вы, что - сикхи не в состоянии обрушить продовольственный рынок Индии в течении недели (как это было в 1977 году)?
Утверждаете ли вы что все индусы из Западной Бенгалии, Ориссы и Джараканды вместе взятые - в состоянии навязать свои цены на продовольствие на внутрииндийском рынке (хотя бы!), чтобы шугануть если не сикхов - то хотя бы жадных перекупщиков из той же России?
Если нет, - пожалуйста объясните, что не так во фразе - "Сельское хозяйство у них - под сикхами". При этом я с Вами совершенно согласен - по валовому производству десять мильенов индусов производят больше риса, чем десять тыщ сикхов пшеницы.

1) Уточнение - не стоит ставить рядом Раджастан и сикхов. Большая часть Раджастана - это пустыня. В Раджастане живут раджастанцы - главным образом раджпуты, а сикхов там нет - или практически нет.
Раджастан не входит в район, называемый "житницей Индии". Районы земледелия в Раджастане и Пандажбе разделяет пустыня Тар, кроме того, как показывает статистика, производительность с/х в раджастане. Район ограничен Пандажбом, Харьяной и западом Уттар-Прадеша, а также рядом прилегающих к ним районов.
дабы не быть голословным, укажу ссылку http://kost-lks.naro…ture_2.htm
Правда, я допускаю, что в последние годы ситуация в Раджастане изменилась и по интенсификации он сравнялся с Панджабом, но слышать мне об этом не приходилось.
2) По существу вопроса - в Бихаре есть ряд хозяйств, которые выращивают не рис, но пшеницу и другие злаки. Я бы сказал, что не так уж и мало - вот например смотрим следующее - "Принятые меры направлены на выполнение плана по закупке пшеницы, который равен 15,15 млн. т. У фермеров штата Пенджаб будет закуплено 7,5 млн. т пшеницы, Харьяна – 4,5 млн. т, Уттар-Прадеш – 1,5 млн. т, Бихар – 1 млн. т. Уборка урожая пройдет в марте-апреле, закупка пшеницы в государственный фонд начнется 1 апреля." - имеется ввиду 2007 год. Взято с http://www.zol.ru/z-…wsid=24317
Так что конкуренция между "пшеничным" Панджабом, Уттар-Прадеш Харьяной и  и остальной "рисовой Индией" - это один аспект, тем более что в Панджабе и риса немало производят. Конкуренция между высокопроизводительным производством пшеницы штатов "зеленой революции" и низкопроизводительных хозяйств Бихара и ряда других - на Декане - вот прямая проблема. Если потрафить без оглядки первым - получишь немедля "-цать" миллионов разорившихся крестьян с Декана, которым чем-то другим, кроме земледелия, заниматься "вера не позволяет". Вот это будет настоящий социальный взрыв, которого, эквилибрируя, стремится предотвратить Индийское правительство - и уже довольно давно.
И напоследок. Панджаб - один из самых эффективных штатов в плане сельского хозяйства, но не единственный. Харьяна, Уттар-Прадеш - но в них не сикхи живут. Более того, в самом Панджабе сикхов - порядка 50% населения, если мне память не изменяет. Хотя - большинство владельцев хозяйств там сикхи.
Потому, на мой взгляд, тезис "сельское хозяйство под сикхами" не верен. Точнее - это сильно упрощенное представление, тенденция. Отрисованная по весьма грубой шкале. Даже не смотря на то, что доля Пандажба в производстве пшеницы растет и дошла уже почти до 50 процентов. Как только Панджаб возьмет порядка 55-60% - тогда спору не будет.
В http://ibef.org/russ…ussian.pdf  можно посмотреть - посчитать по штатам с/х производство, чтобы убедиться.

3) 1977 год - так формулировать "сикхи за неделю обрушили рынок" - на мой взгляд неверно. Кризис то был мировым, во-вторых - они его не "обрушили" вроде бы, а "задрали":) Цены то на продовольствие резко возросли. Индийское правительство не сумело отреагировать быстро и точно.

Цитата: varang от 05.12.2008 02:46:39
Да для них и китайцы не указ .. маоисты по доктрине, а не в слепом подчитании Мао. Там другое... туда  " ломанулись" представители определённых ...низших каст, которые и к своим  более высоког ранга лояльностью не отличаються.
Вы выдёргиваете какие-то отдельные цитаты из основного тела поста и пытаетесь их оспорить, а основная мысль была о возможной дистабилизации Индии из нутри ... даже без внешнего участия ... прочтите внимательно ...весь пост.

Вот не надо про подавляющую часть населения ... Вы будите общаться только с той частью ... которой Вы интересны ( в качестве покупателя... большей частью ) О существовании другой части ... можно просто не догадаться. Там всё намного ...пестрей и сложней. И большое спасибо уважаемому footuh, за то, что перелопатив массу материала... он делится с нами выжимками, не заставляя самих нырять в эти "дебри " .

Вот по этой ссылке - http://www.india.polpred.ru/tom1/56.htm - можно кое-что понять.
1) Бихар близок к Непалу - а там маоисты в полный рост сейчас "маршируют". Кроме того - в Бихаре хватает низкокастовых из  бывших племен, главным образом санталов - которые принадлежат к мунда. т.е. родственны в некоторой мере населению Непала. По крайней мере, небольшое количество санталов в Непале живет (впрочем, как и в Бангладеше)
2) все эти обострения, активизация маоистов произошли по мере нарастания экономико-социальных проблем в Бихаре, возникших в связи с разделением штата на две части.

Факты вместо анекдотов:

Цитата: footuh
To gorizont

Наверное, Вы будете смеяться, но я в самом первом посту в этом треде, - всех предупреждал, - я вообще-то не специалист по Индии (и по Китаю - не специалист). Я чуток повернут на истории. В первую очередь - истории XVII-XIX веков. А из истории следует, что в административном делении Британской Индии в конце XIX века - весь северо-запад Индии именовался то Пенджабом, то Раджастаном.
После Вашего сообщения - нарочно слазил в Википедию и убедился, - Пенджаб чисто исторически назывался одновременно и Раджастаном и то, что в современных реалиях это разные индийские штаты - того факта не отменяет.
По поводу пустыни Тар, - насколько я понимаю, - Пенджаб это еще и название крупнейшей провинции Пакистана, основного центра производства зерна (и вообще - центра тамошней цивилизации) с той стороны от пустыни, тогда как индийская часть Пенджаба после распада Британской Индии была административно разделена на Пенджаб, Раджастан, Харьяну и чего-то еще, - в зависимости от того, - какие этнические группы это все населяли.
Насколько я понимаю сикхский "Халистан" - включает по их мнению - индийский, северную часть пакистанского Пенджабов и кучу земель в той же Харьяне и Раджастане - несмотря на то, что сикхов там сейчас нет (этакий аналог "Великой Албании/Сербии/Венгрии"). К нему относятся все массивы пахотных земель этого региона + все пустынные перемычки меж ними.

Отчего же - не буду. Я когда-то учился на историческом факультете, ведущей у меня была кафедра Южной Азии, но в голове остались лишь крохи от фактологии и расплывчатые туманности вместо концепций и комплексов представлений.
Касательно Панджаба - при разделе Индии единый до того штат был разделен между Индией и Пакистаном. Если их вместе - то получится Панджаб в составе Британской Индии.
Но Раджастан никогда в Панджаб не входил. Это было бы... проблематично - сикхам с раджптускими князьями управляться и сожительствовать в рамках одного административного образования.
http://dic.academic.…iki/150571
Ну а что там себе сикхи думают - это их личное дело. Если какие -нибудь каннара нарисуют карту, где будут претендовать на территорию в русле Инда потому, что Индская цивилизация была создана, по мнению ряд исследователей, дравидами, неужто административное деление и государственные границы под них перерисуют?

Цитата: footuh
По поводу ситуации 1977 года. Общемировой кризис возник в результате общемирового роста цен на бензин, который ударил в первую очередь по сильно машинизированным сикхам. Они начали поднимать оптовые цены на зерно, чтобы - сгладить свои потери, но индийское правительство объявило введение ценовых максимумов. Тогда сикхи принципиально - резко опустили цены на пшеницу - чем и начали разорять индусов с востока, производящих рис, которые не могли соревноваться в возникшем продовольственном демпинге. Мало того,- работа всего востока Индии оказалась практически парализована - ввиду того, что возросшие цены на топливо полностью перекрывали любые возможные прибыли от транспортировки очень дешевого риса на рынки. Началось массовое разорение индусов, которым нечем было вернуть кредиты, взятые под рисовый урожай. Индийское правительство в ужасе - отменило максимум и установило минимум. Сикхи немедля (они действовали картельно) подняли оптовые цены на пшеницу - для того, чтобы покрыть свои убытки. Тут-то и понеслось...
Правительство ушло в отставку, к власти с огромным перевесом пришли индусские отморозки из "Джаната Сангх", которые во всем обвинили сикхов. В Пенджабе началась резня. Сикхи бросая все, - стали покидать Харьяну и Раджастан, зато их концентрация в самом Пенджабе - резко возросла. Они стали требовать отделения от Индии и создания своего государства. Между прочим, - они при этом перекрыли поставки пшеницы в остальную Индию. В Индии начался голод. В соседнем Пакистане тоже начался голод. И даже в не совсем соседнем Иране - без индийской пшеницы - тоже начался голод. Голод в Пакистане - привел к свержению Зульфикара Али Бхутто и приход военной хунты с Зия уль Хаком. В Иране - голод привел к исламской революции и смещению - шаха Реза Пехлеви, а к власти - аятоллы Хомейни. В индии началось полномасштабное восстание сикхов - при том, что сикхи у них составляют основу армии и внутренних войск. В этой ситуации понадобилось личное вмешательство Джимми Картера, который уговорил индусев из Джаната сангх - добровольно уйти в отставку. И с помощью американцев на выборах победил опять ИНК.
Однако сикхи ничего не забыли и Индира Ганди, которую они обвиняли в раскручивании спирали - в итоге которой в соседних Пакистане с Ираном сменились правительства - через пару лет была убита сикхами - именно за те непонятные манипуляции с предельными ценами на зерно. Вот как развивалась - ЭТА история.

Да ну? А мне казалось, что Индиру Ганди убили в отместку за то, что при ней и по ее решению, фактически, или с ее одобрения, штурмовали сикхский Золотой храм в Амритсаре, когда было убито порядка 500 сикхов.
Так политики больше, чем экономики - или, правильнее, не меньше.

P.S. Тупо проверил по Вики. Тож конечно источник знаний, но факты и даты чаще всего корректно ставят.
http://ru.wikipedia.…1%80%D0%B0
Совершенно определенно - 7 лет прошло с того кризиса. А Амритсар - как раз тот 1984 год и есть.

А в отставку Ганди отправили не за это. А за, например, массовую вазэктомию низкокастовых.

Цитата: footuh
Да, - про массовую стерилизацию я забыл. Ну тоже - хорошо характеризует и страну и местные нравы. (И опять-таки - свидетельствует и специфике борьбы с голодом в отдельной стране.)
А по поводу связи с резней в Амритсаре, - никаких сомнений на сей счет. Однако в посмертной аргументации нападавших, Амритсар был последней каплей, а причина виделась в том, что мол - "Терпели мы её терпели, а она нас и сжить со свету в 70-ые пыталась экономически, а теперь вот - святыню нашу - гадина, разбабахала. То бишь, - сама подписала себе смертный приговор".

кстати - если проанализировать текст записки - разумеется. здесь я могу сделать это по отношению именно в вашему изложению - то мы видим следующую причинно-следственную связь: причина - враждебность Индиры Ганди сикхам, экономика - лишь один из аспектов проявления. Т.е. дело - не в потерянных прибылях или понесенных убытках как таковых.то есть экономика в согласно тексту записки - вторична, лишь симптом.

Цитата: footuh
P/P/S/ Возможно, для Вас это пустой звук, - однако попробуйте ответить на такой достаточно странный вопрос - "Сколько мусульман сейчас есть в российском Татарстане с точки зрения - скажем Завахири или того же шейха Османа (бин Ладена не берем, - он не богослов и скорее всего сам в предмете не разбирается.)?" "А сколько их в нынешнем Пакистане - опять-таки с точки зрения этих всех богословов?" "А в Бангладеш, или скажем - Индонезии?" Вообще, - "может ли считаться муслимом - с точки зрения пакистанской верхушки образца 1947 года - некто, не знающий средневекового арабского языка, хотя бы на уровне букваря?"
Вы вообще про такого парня как Мухаммед аль-Ваххаб, - что нибудь слышали? А про его последователей, - которые в 1947 году просто гнездились в будущем правительстве "страны чистых"?

Вы вообще догадываетесь, что ни Зия уль Хак, ни Первез Мушарраф - с точки зрения большой доли населения их страны мусульманами не являлись/не являются?

Внесу заметку - не удержался, хотя и не мне это было адресовано.
Полагаю, что с точки зрения мусульманской верхушки безусловно не знающий письменного арабского языка мог считаться мусульманином.
Ибо для того, чтобы быть мусульманином, необходимо придерживаться пяти столпов веры: «Ислам построен на пяти столпах»

  1. Шаха́да — Свидетельство, что нет божества, кроме Аллаха, и что Мухаммад — Его раб и Его посланник.
  2. Совершение молитвы (намаз или саля́т)
  3. Закя́т — Выплата очистительного пожертвования.
  4. Пост (араб. صوم‎‎‎ — саум) в месяц Рамадан
  5. Хаджж — Паломничество в Мекку, если человек в состоянии его совершить.

Искренняя вера — иман, убежденность в существовании Единого и Единственного Бога — Аллаха, утверждение вслух формулы исповедания — шахады являются главными условиями для того, чтобы любой взрослый здравомыслящий человек стал мусульманином.

Как видите, среди них нет упоминания о владении арабским. Молитвы можно выучить наизусть - и иметь представление об их смысле. А арабский для этого учить не обязательно.

А остальное - это уже высокомерие высокообразованного (по мусульманским меркам, конечно) перед малообразованным.
+ более высокое происхождение, поскольку кастовые стереотипы и специфика отношений имели (и продолжают иметь, в той или иной степени, хотя бы в в вопросе выбора невесты) определенное распространение и среди мусульман Индии.

Что касается ваххабитов, их влияния на все слои - едва ли это так. по крайней мере, среди жителей Синда, например. Пакистан -  он ведь то же пестрый.
И вообще - в религии, где только в суннизме 4 мазхаба + шиитскике авторитеты...
Ну да ладно - это вообще отдельная тема.

Цитата: footuh
Вот оно! (С Вами замечательно разговаривать, - так как вы в курсе предмета.)
с Самого первого пункта - шахады. Считаются ли мусульманами лица, - продолжающие поклоняться местным богам, - как это и было и в Синде, и в Пенджабе и в той же Бенгалии, - при том, что они читают шахаду наизусть?
Считаются ли мусульманами лица, - справляющие религиозные празднества иных религий? Например, - точки зрения британцев, или - русских. А с точки зрения - идеологов "страны чистых"?

Это тонкий вопрос. Я не знаю точного ответа на него, но подозреваю, что должен иметь место "ситуативный" аспект восприятия и оценки.
По канону - разумеется, не вполне.
Но в некотором смысле аналогичный вопрос - а считаются ли жители русских равнин, празднующие колядки, или северяне с их карчуном, в полном смысле этого слова христианами?
Пока не был решен с иконопочитанием - этот аспект мог бы быть отнесенным к ересям, а еще вернее, поклонению идолам, например, если бы Собор осудил в свое время.

Итак, ответов - теоретически - у нас...
1) нет, не считаются, поскольку нарушают принцип веры, а он - единобожие,
2) считаются, если культы прежние отнести, скажем, к одному из способов обращения к Аллаху или ангелам и уже их посредством- к аллаху, поскольку в исламе признается существование духов - как злых, так и добрых, грубо говоря, Иблис и джинны по одну руку, и ангелы по другую.
3) иное, те.е с дальнейшими оговорками.

Реально - картинки из Пакистана. По рассказам бывшего там человека - если увидят пьяного соседа на улице - делают вид, что ничего не происходит, или соседу этому - как-бы плохо. И сказать о том соседе, что он плохой мусульманин, будет проблемно - а кто тебя уполномочил это утверждать? Такое может лишь Аллах в полной мере.
Но если сосед регулярно появляется пьяный, или в открытую начинает пить на улице - тогда "ой", но первым это сделают родственники соседа.
так что каноны есть каноны, а жизнь есть жизнь. Раньше, веков пять назад, было проще - в каждом "уезде" свой уклад, и почти никто в Аравии себе толком не представлял, а как там рядовые мусульмане в Бихаре живут. Только некоторые купцы доносили, и то видели своими глазами не так уж много, а дальше - слухи.

Ну и напоследок - считают ли шииты суннитов мусульманами? И наоборот?

Отметим одну явную особенность ислама - изначальное признание адата (племенного права) как одного из источников права. В некотором смысле это признание норм и представлений, имеющих корни вне ислама. Главное - чтобы они не противоречили основным, исламским нормам.Или - могли бы быть объявлены непротиворечащими или малозначительными.

А окончательно можно ответить так - пока не выпустили фетву от имени ряда муфтией, улемов, имамов и прочих авторитетов о том, что жители Синда не являются мусульманами - или просто нарушают базовые нормы,  мусульманский мир не может это утверждать, что они не мусульмане.

Зря Вы, уважаемый, footuh, снесли большинство своих постов ... Народ не только с этого, но и с других ресурсов, специально Вас почитать "приходил" ... и Ваши выкладки у себе ... размещал...
Ну а не "согласных" и "шибко умных" ... желающих по любому поводу ..."поперёк" выкаблучиться всегда в инете хватало .... На каждый чих- не наздороваешься ... можно и проигнорировать

Цитата: varang от 06.12.2008 21:18:18
Зря Вы, уважаемый, footuh, снесли большинство своих постов ... Народ не только с этого, но и с других ресурсов, специально Вас почитать "приходил" ... и Ваши выкладки у себе ... размещал...
Ну а не "согласных" и "шибко умных" ... желающих по любому поводу ..."поперёк" выкаблучиться всегда в инете хватало .... На каждый чих- не наздороваешься ... можно и проигнорировать

А они мне самому не понравились. Я перечитал их и поймал себя на мысли, что кто-то воспримет их как оправдание, а уважаемому gorizont-у, - они ни к чему. Он и так в теме и обо всем знает/догадывается.
А то что в Равалпинди, - отличие от прочих провинций даже мусульмане происходили от кшатриев/раджей и на этом основании - видели всех прочих муслимов - ниже себя ростом, так это особенность региона. Тамошний муфтият даже особую фетву выдавал, - насчет участия синдских муслимов в поклонении Ганеше и Лакшми. Тока её остальные муслимы не поддержали, - потому что Пакистан для основной массы их - с другой стороны от Ирана, и в Каире с Дамаском больше опасались влияния из Кума на Индию, чем плясок вокруг слоновоголового бога. Адат, - самый что ни на есть.
Это скажем, - в Конье - местных гоняли за то, что они алкоголем баловались без меры (то бишь - суфисты). Ну за знаменитое - Алаверды (Аллах дал) и ответное Яхши йол (типа - хорошо пошла. В Османской Империи была даже специальная фетва насчет этого (типа - если кто алаверды за столом говорит - остальным пора метать в него камни).
А в Пакистане с этим прокатило... Несмотря на фетву - все по тому, что в Равалпинди традиционно жили самые что ни на есть муслимские отморозки. Когда я говорю отморозки - я имею в виду отморозки по отношению ко всем остальным мусульманам, - ведь они свою песню затянули - когда аль Ваххаб еще даже не родился! "Очистим Веру от всяких там нелюдей!" Это ведь - XIX век, это вам не кот в тапки нассал...
Я ведь не просто так - все время Пакистан - в переводе писал - "Страна Чистых". Это же из проповеди Мухаммеда аль Ваххаба - основоположника ваххабизма. Из-за того, что равалпиндские муслимы - потомственными воинами/раджами были - они там такие фетвы постоянно выписывали, весь остальной мусульманский мир - просто обтекал. (Учтите, что тогда еще не было Саудовской Аравии, чтоб подобные плюхи у себя издавать.)
А Синд что - у них там даже муфтиев своих по-моему не было, - все приезжие. У них там даже не было устоявшегося мазхаба в толковании. Так что - звать синдских муслимов муслимами - только сами англичане могли, да и то - потому, что никак иначе у них этих полу-язычников назвать не придумалось.
А с другой стороны, - куда им было деваться - когда с другой стороны - таких же отморозков - только индусов - было еще больше.
Вот gorizont напомнил мне, а у меня из головы просто вылетело, потому что сознание просто отказалось запоминать факт исторический: массовую стерилизацию.
Извините за подробность, - ведь яйца/яичники отрезать/подрезать у "недочеловеков" - во всей Европе - только Гитлер додумался (у цыган). А тут - бабушка Индира - великая человеколюбка и вообще большая подруга всех советских детей - простым указом - у миллионов собственных граждан. Вот она - где самая немеренная степень гуманизма и вселенского добра заключается. Ага, - главный наш союзник... Ну да... А как же...
Вы прежде чем, - безоговорочно индийцев любить - думайте - какие у них там законы бывают и как они весело исполняются. При всем том, что в тогдашнем Пакистане окопались - далеко не друзья СССР и не любители советских детей, или даже вообще христиан, - давайте задумаемся какие товарищи там живут с другой стороны от границы. Просто помните о кой-каких фактах, чтоб потом жалеть не пришлось.
Я вот эти дни думал, - как же я такой вопиющий исторический факт позабыл, а потом вдруг решил - это чисто психологическое вытеснение. Мозг отказался верить в то, что такое в конце XX века могло вообще произойти и - выкинул из себя, как недостоверную информацию. Однако же...

В общем, - Китай с его тяпками - внутренне мне сто крат ближе чем дружественная нам Индия с её массовыми стерилизациями у нижних каст.
Потому что... Тут Авантюрист уже предлагал провести массовую стерилизацию у украинцев и прибалтов, чтоб они больше Родину (то есть нашу Империю) любили, ну у меня как-то вот и возникла нехорошая ассоциация, что можем мы тут пойти - индийским путем. Указанным доброй бабушкой Индирой Ганди...

Ну и как бы - вгорячах я много чего написал. И про товарища с номером, и про уважаемого Авантюриста и - вообще - много про что. А потом стер - потому что пар вышел, а я скорее всего - не по делу народ оскорбил. Да и сам - опустил себя ниже плинтуса...
В общем, - не было тех постов.

Истины ради, хоть и оффтоп..
Принудительная стерилизация в Швеции продолжалась до 1976 года (60 тыс человек), на что есть официальное признание властей. Еще есть некоторые данные по Австрии (вплоть до конца 1990-х годов), также есть доклад за 2005 год - по которому доказаны факты стерилизации цыганок в современной Чехии.
В более ранние годы принудительная стерилизация широко практиковалась в ряде страны З.Европы, в т.ч. в одном из кантонов Швейцарии, а в В США это существовало в 30-ти штатах.
"Расцвет" пришелся на 30-е годы.
http://www.phys.msu.…03/sweden/
http://www.kommersan…csID=13746

Цитата: footuh от 06.12.2008 23:04:20
я скорее всего - не по делу народ ....

Щас    :) Здешний народ ...закалённый ... пальчик дашь - руку по локоть ... схрумкают
Это... так для разрядки...
Коль уж ветка называеться Ю-В. Азия ... для полноты картины ... что за мусульманство в Индонезии, как ни как ... самая крупная страна Ислама ? Может будет настроение и.. не сложно...

Цитата: footuh от 06.12.2008 23:04:20
А они мне самому не понравились. Я перечитал их и поймал себя на мысли, что кто-то воспримет их как оправдание, а уважаемому gorizont-у, - они ни к чему. Он и так в теме и обо всем знает/догадывается.

Вы уж по мне-то не меряйте.
Мне то интересно читать Ваши посты - любопытное сплетение фактов, рассуждений и оценок.
И вот только не принимайте меня за крутого спеца по тамошним регионам. Возможно - мог им стать, но этого не случилось, и не случилось давно.

Цитата: footuh от 03.12.2008 11:43:56
Из европейцев лучше всего данную ситуацию описал Оруэлл. Есть три геополитических блока - Океания, Евразия и Остазия.
.....
Ну да вернемся к нашим баранам, - если следовать логике Оруэлла, - почему нынешняя Океания - настолько сильна? Ответ достаточно прост, - потому что она в состоянии удерживать Евразию и Остазию - раздробленными.
.....
Итак, - главная задача Океании на настоящий день - не дать объединиться ни Евразии, ни Остазии.
.....
Люди, - в массе своей прагматики. Люди из Океании - вдвойне прагматики. Если части Евразии решили сливаться, - противодействовать этому слиянию себе дороже, пусть это и произойдет ценою десятка разбитых польских/украинских или там - сербских/албанских голов. Процесс пошел.
В Остазии же напротив, - процесс зашел в тупик. Ну и - "добей упавшую собаку".
....
Вот такое объяснение для "европейцев".

Уважаемый footuh, в объяснении для европейцев, которое мне понравилось, не упоминается Пакистан, вокруг которого сейчас разгораются страсти. Мне бы хотелось послушать ваши комментарии в связи с постом на главной ветке от Имам_Махди, пост 7 декабря в 00:56:39. Я его процитирую ниже, т.к. ссылки на сайте не работают правильно:

Индию и Пакистан никто на данный момент не сталкивает. На данном этапе все подобные спекуляции не имеют под собой никаких оснований. Ни малейших. Опишу суть. Главная цель бесконечных провокаций в отношении как Индии так и Пакистана заключается в другом. Напомню, что в период президентской каденции генерала Первеза Мушаррафа в Пакистане главенствующую роль в принятии политических решений играли высшие чины вооруженных сил и силы/структуры аффилированные с ними. Огромным весом обладала ведущая спецслужба ЮВА пакистанская межведомственная разведка. Все эти субъекты во главе с Мушаррафом были крайне неуступчивы в отношениях с Вашингоном. После расшатывания ситуации, ухода Мушаррафа, победы более лояльной к Вашингтону оппозиции на выборах политическое поле Пакистана оказалось во многом зачищено. Оставалось сломить последний оплот "антизападных сил" в высших эшелонах страны - СОВЕТ НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПАКИСТАНА (СНБ). Через этот орган генералитет, ВС оказывали решающее влияние на курс Исламской республики. По сути это были лоббисты КНР (если рассматривать эту ячейку в свете геополитических реалий), вообще высшие военные чины Пакистана благосклонно относятся к широкомасштабному сотрудничеству с КНР по всем направлениям. Думаю на этом форуме все в курсе проектов КНР и ИРП в Белуджистане, Северо-Западной Пограничной Провинции. Далее началась череда бесконечных бомбардировок пакистанских деревень американскими ВВС, это приводило к ослаблению военных кругов, так как показывало их беспомощность, слабость. Начинались чистки в командовании ВС, ГШ. Но! Это не слишком ослабило военные круги. Они продолжали сохранять большое влияние. В итоге 26 ноября индийские спецслужбы совместно с определенными кругами пакистанских спецслужб при координации со спецслужбами Запада и Ближнего Востока осуществили нападение на Мумбаи. И ВНИМАНИЕ:
28 ноября Премьер-министр Пакистана Гилани распустил СНБ вместе с руководителями Вооруженных сил. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ УШЛИ С ПОЛИТИЧЕСКОЙ АРЕНЫ. ВСЁ. Китай получил мощнейший удар. Что будет с большинством совместных проектов очевидно.
Хочу заметить, что война между Пакистаном и Индией не слишком вероятна, а ядерная в ближайшие лет 5-10 исключена. Компоненты ракет в Пакистане находятся в разных концах страны и добиться их запуска не так уж и легко, на  сборку потребуется несколько месяцев. Т.е. в случае если сегодня Индия начинает бомбить ИРП с применением ЯО, то первый запуск пакистанской ракеты можно ждать приблизительно к новому 2011 году в лучшем случае.
Учтите, что в случае любого крупномасштабного конфликта в этом регионе беженцы хлынут не в Китай, где на их пути "равнинные местности" Тибета, а в Афганистан и Иран (Систан и Белуджистан), а в Афганистане американцы в ближайшие 5 лет рады десяткам миллионов беженцев вряд ли будут.

Где вероятнее всего будет война и очень скоро, напишу в след. сообщении.


На той же ветки познавательную ссылку давали на материал по тому же поводу:
http://www.iimes.ru/rus/stat/2008/01-12-08.htm