Цитата: 39 от 05.12.2008 00:37:21
В таком случае, вы утвержаете, что в 1947 году мусульмане были меньшинством в Пакистане ???
Цитата: varang от 04.12.2008 20:42:18
лично наблюдал в штате Бихар посёлки и городки ...маоистов. Весь (по привычной терминологии ) рабочий класс. И никаких Руси ...пбхай -пбхай, а очень даже и наоборот
Цитата: 39 от 05.12.2008 01:39:32
Насчет Бангладеш (бывшего Восточного Пакистана) информация такая - 88% его населения исповедует ислам. В связи с этим непонятен посыл в его сторону..
Цитата: varang от 05.12.2008 02:08:02
Как я понимаю в Бенгалии мусульман было всёж меньше ...не подменяйте понятия в предмете обсуждения :)
Цитата: 39 от 05.12.2008 01:56:18
Не думаю, что местные маоисты вообще дружелюбны к каким-либо иностранцам, без разницы русские это или японцы. Ну разве что в отношении к китайцу с цитатником в руках будет этот самый бхай-бхай =)
Главное ведь, что подавляющая часть населения Индии дружелюбна к России, и будет очень жаль - если вдруг этот центр силы, на который можно было бы нашей стране положиться, расшатают и развалят..
Цитата: 39 от 05.12.2008 02:32:55
Объясните, какие понятия я вам подменил ?
В той Бенгалии, которая восточная, она же Восточный Пакистан, она же Бангладеш - мусульман подавляющее большинство.
Цитата: footuh от 04.12.2008 23:27:44
Давайте по порядку.
1) Да, с утверждением что что клан Неру/Ганди - кшатрии я лажанулся. Приношу извинения. Ваш пост в данном треде - 110 (не считая скрытых), первые извинения за косяк были принесены в 21 (первый пост на второй странице этого треда).
Цитата: footuh от 04.12.2008 23:27:44
2) Не могу с Вами спорить в том, что касается утверждения "для внутреннего рынка важнее рис. А его выращивают на востоке Индии". Это так.
Однако в моем посте было высказано два утверждения: А) "Земледелие у них - под сикхами." и Б) "Раджастан/Халистан - житница Индии." Надеюсь, что к утверждению Б) претенезий нет, - Раджастан он же Халистан и есть строго говоря - Пенджаб.
Что касается утверждения А) - давайте разберемся. Я согласен с тем, что на юго-востоке Индии сосредоточено производство риса и валовое его производство выше производства пшеницы, которая является второй по величине валового производства потребительской культурой Индии. Однако почему-то именно Пенджаб (Раджастан) считается самой важной сельско-хозяйственной областью Индии, что не отрицается в Вашем сообщении.
Казалось бы в этом заключено неразрешимое противоречие, которое однако легко объяснимо, если знать факт, который вы не сочли нужным упомянуть - для Пенджаба характерно крупно-хозяйственное полностью мсашинизированное производство, а для Джараканда, Ориссы, или Западной Бенгалии - мелко-крестьянское ручное.
Иными словами - 10 тысяч (я утрирую и упрощаю) сикхов на гигантских американских комбайнах - собирают в Пенджабе немного меньше пшеницы по валовому количеству, чем 10 мильенов (опять утрирую и упрощаю) стоящих раком в воде индусов в долине Ганга. Совершенно согласен - именно так и выходит. Потом эти десять тысяч сикхов ОБЪЕДИНЯЮТ данный урожай в рамках сикхской религиозно-экономической организации картельного типа и выходят на рынок. 10 мильенов индусов - ДЕЛЯТ меж собой собранный ими рис - и выходят на тот же рынок поодиночке (ну, есть у них незначительная кооперация внутри штатов, но скорее уже на уровне перекупщиков). После этого - две эти команды начинают конкурировать. Причем сикхи на внешнем рынке, потому что имеют возможность выставлять картельную цену на индийскую пшеницу, а индусы на внутреннем, потому что рис из-за постоянной ценовой войны внутри Индии - стоит дешевле грязи. (И его с радостью - по таким ценам закупают - например наши русские перекупщики.) После этого сикхи на вырученные деньги покупают еще огромных американских комбайнов - выплачивают огромные налоги в бюджет и в то же время имеют очень высокий уровень жизни в Раджастане, а индусы в той же Западной Бенгалии - производя больше риса там, - чем пшеницы в Пенджабе, живут на грани нищеты и постоянно страдают от голода и государство - постоянно платит им субсидии, чтобы они и дальше стояли раком в их рисовых грядках.
Внимание, - вопрос: "Вы чего своим постом хотели сказать?"
Что десять мильенов индусов в Бенгалии собирают руками больше риса в Бенгалии чем десят тыщ сикхов на комбайнах в Пенджабе??? Да, Вы - правы. Так оно все и есть. По валу - собирают больше. И ЧЕ?
Вы несогласны с утверждением, - "Сельское хозяйство - под сикхами"? Типа - десять тыщ сикхов, объединенных в один картель, страшно угнетаемы десятью мильонами индусов - единоличников, - тока потому что десять мильонов руками собирают больше чем десять тыщ - комбайнами??? Или ровно наоборот, - когда десять тыщ сикхов обиделись на правительство и СНИЗИЛИ оптовые цены на пшеницу - в Бенгалии не было введено военное положение - потому что там - все чуть ли не сразу практически разорились??? Напомните мне пожалуйста - как именно развивался продовольственный кризис 1977 года. Че-та я запамятовал. Наверно, точно - эти голодранцы из Бенгалии и впрямь шибко прогнули сикхских землевладельцев, вплоть до введения в стране чрезвычайного положения! Или все-таки - не?
Короче, - утверждаете ли Вы, что - сикхи не в состоянии обрушить продовольственный рынок Индии в течении недели (как это было в 1977 году)?
Утверждаете ли вы что все индусы из Западной Бенгалии, Ориссы и Джараканды вместе взятые - в состоянии навязать свои цены на продовольствие на внутрииндийском рынке (хотя бы!), чтобы шугануть если не сикхов - то хотя бы жадных перекупщиков из той же России?
Если нет, - пожалуйста объясните, что не так во фразе - "Сельское хозяйство у них - под сикхами". При этом я с Вами совершенно согласен - по валовому производству десять мильенов индусов производят больше риса, чем десять тыщ сикхов пшеницы.
Цитата: varang от 05.12.2008 02:46:39
Да для них и китайцы не указ .. маоисты по доктрине, а не в слепом подчитании Мао. Там другое... туда " ломанулись" представители определённых ...низших каст, которые и к своим более высоког ранга лояльностью не отличаються.
Вы выдёргиваете какие-то отдельные цитаты из основного тела поста и пытаетесь их оспорить, а основная мысль была о возможной дистабилизации Индии из нутри ... даже без внешнего участия ... прочтите внимательно ...весь пост.
Вот не надо про подавляющую часть населения ... Вы будите общаться только с той частью ... которой Вы интересны ( в качестве покупателя... большей частью ) О существовании другой части ... можно просто не догадаться. Там всё намного ...пестрей и сложней. И большое спасибо уважаемому footuh, за то, что перелопатив массу материала... он делится с нами выжимками, не заставляя самих нырять в эти "дебри " .
Цитата: footuh
To gorizont
Наверное, Вы будете смеяться, но я в самом первом посту в этом треде, - всех предупреждал, - я вообще-то не специалист по Индии (и по Китаю - не специалист). Я чуток повернут на истории. В первую очередь - истории XVII-XIX веков. А из истории следует, что в административном делении Британской Индии в конце XIX века - весь северо-запад Индии именовался то Пенджабом, то Раджастаном.
После Вашего сообщения - нарочно слазил в Википедию и убедился, - Пенджаб чисто исторически назывался одновременно и Раджастаном и то, что в современных реалиях это разные индийские штаты - того факта не отменяет.
По поводу пустыни Тар, - насколько я понимаю, - Пенджаб это еще и название крупнейшей провинции Пакистана, основного центра производства зерна (и вообще - центра тамошней цивилизации) с той стороны от пустыни, тогда как индийская часть Пенджаба после распада Британской Индии была административно разделена на Пенджаб, Раджастан, Харьяну и чего-то еще, - в зависимости от того, - какие этнические группы это все населяли.
Насколько я понимаю сикхский "Халистан" - включает по их мнению - индийский, северную часть пакистанского Пенджабов и кучу земель в той же Харьяне и Раджастане - несмотря на то, что сикхов там сейчас нет (этакий аналог "Великой Албании/Сербии/Венгрии"). К нему относятся все массивы пахотных земель этого региона + все пустынные перемычки меж ними.
Цитата: footuh
По поводу ситуации 1977 года. Общемировой кризис возник в результате общемирового роста цен на бензин, который ударил в первую очередь по сильно машинизированным сикхам. Они начали поднимать оптовые цены на зерно, чтобы - сгладить свои потери, но индийское правительство объявило введение ценовых максимумов. Тогда сикхи принципиально - резко опустили цены на пшеницу - чем и начали разорять индусов с востока, производящих рис, которые не могли соревноваться в возникшем продовольственном демпинге. Мало того,- работа всего востока Индии оказалась практически парализована - ввиду того, что возросшие цены на топливо полностью перекрывали любые возможные прибыли от транспортировки очень дешевого риса на рынки. Началось массовое разорение индусов, которым нечем было вернуть кредиты, взятые под рисовый урожай. Индийское правительство в ужасе - отменило максимум и установило минимум. Сикхи немедля (они действовали картельно) подняли оптовые цены на пшеницу - для того, чтобы покрыть свои убытки. Тут-то и понеслось...
Правительство ушло в отставку, к власти с огромным перевесом пришли индусские отморозки из "Джаната Сангх", которые во всем обвинили сикхов. В Пенджабе началась резня. Сикхи бросая все, - стали покидать Харьяну и Раджастан, зато их концентрация в самом Пенджабе - резко возросла. Они стали требовать отделения от Индии и создания своего государства. Между прочим, - они при этом перекрыли поставки пшеницы в остальную Индию. В Индии начался голод. В соседнем Пакистане тоже начался голод. И даже в не совсем соседнем Иране - без индийской пшеницы - тоже начался голод. Голод в Пакистане - привел к свержению Зульфикара Али Бхутто и приход военной хунты с Зия уль Хаком. В Иране - голод привел к исламской революции и смещению - шаха Реза Пехлеви, а к власти - аятоллы Хомейни. В индии началось полномасштабное восстание сикхов - при том, что сикхи у них составляют основу армии и внутренних войск. В этой ситуации понадобилось личное вмешательство Джимми Картера, который уговорил индусев из Джаната сангх - добровольно уйти в отставку. И с помощью американцев на выборах победил опять ИНК.
Однако сикхи ничего не забыли и Индира Ганди, которую они обвиняли в раскручивании спирали - в итоге которой в соседних Пакистане с Ираном сменились правительства - через пару лет была убита сикхами - именно за те непонятные манипуляции с предельными ценами на зерно. Вот как развивалась - ЭТА история.
Цитата: footuh
Да, - про массовую стерилизацию я забыл. Ну тоже - хорошо характеризует и страну и местные нравы. (И опять-таки - свидетельствует и специфике борьбы с голодом в отдельной стране.)
А по поводу связи с резней в Амритсаре, - никаких сомнений на сей счет. Однако в посмертной аргументации нападавших, Амритсар был последней каплей, а причина виделась в том, что мол - "Терпели мы её терпели, а она нас и сжить со свету в 70-ые пыталась экономически, а теперь вот - святыню нашу - гадина, разбабахала. То бишь, - сама подписала себе смертный приговор".
Цитата: footuh
P/P/S/ Возможно, для Вас это пустой звук, - однако попробуйте ответить на такой достаточно странный вопрос - "Сколько мусульман сейчас есть в российском Татарстане с точки зрения - скажем Завахири или того же шейха Османа (бин Ладена не берем, - он не богослов и скорее всего сам в предмете не разбирается.)?" "А сколько их в нынешнем Пакистане - опять-таки с точки зрения этих всех богословов?" "А в Бангладеш, или скажем - Индонезии?" Вообще, - "может ли считаться муслимом - с точки зрения пакистанской верхушки образца 1947 года - некто, не знающий средневекового арабского языка, хотя бы на уровне букваря?"
Вы вообще про такого парня как Мухаммед аль-Ваххаб, - что нибудь слышали? А про его последователей, - которые в 1947 году просто гнездились в будущем правительстве "страны чистых"?
Вы вообще догадываетесь, что ни Зия уль Хак, ни Первез Мушарраф - с точки зрения большой доли населения их страны мусульманами не являлись/не являются?
Цитата: footuh
Вот оно! (С Вами замечательно разговаривать, - так как вы в курсе предмета.)
с Самого первого пункта - шахады. Считаются ли мусульманами лица, - продолжающие поклоняться местным богам, - как это и было и в Синде, и в Пенджабе и в той же Бенгалии, - при том, что они читают шахаду наизусть?
Считаются ли мусульманами лица, - справляющие религиозные празднества иных религий? Например, - точки зрения британцев, или - русских. А с точки зрения - идеологов "страны чистых"?
Цитата: varang от 06.12.2008 21:18:18
Зря Вы, уважаемый, footuh, снесли большинство своих постов ... Народ не только с этого, но и с других ресурсов, специально Вас почитать "приходил" ... и Ваши выкладки у себе ... размещал...
Ну а не "согласных" и "шибко умных" ... желающих по любому поводу ..."поперёк" выкаблучиться всегда в инете хватало .... На каждый чих- не наздороваешься ... можно и проигнорировать
Цитата: footuh от 06.12.2008 23:04:20
я скорее всего - не по делу народ ....
Цитата: footuh от 06.12.2008 23:04:20
А они мне самому не понравились. Я перечитал их и поймал себя на мысли, что кто-то воспримет их как оправдание, а уважаемому gorizont-у, - они ни к чему. Он и так в теме и обо всем знает/догадывается.
Цитата: footuh от 03.12.2008 11:43:56
Из европейцев лучше всего данную ситуацию описал Оруэлл. Есть три геополитических блока - Океания, Евразия и Остазия.
.....
Ну да вернемся к нашим баранам, - если следовать логике Оруэлла, - почему нынешняя Океания - настолько сильна? Ответ достаточно прост, - потому что она в состоянии удерживать Евразию и Остазию - раздробленными.
.....
Итак, - главная задача Океании на настоящий день - не дать объединиться ни Евразии, ни Остазии.
.....
Люди, - в массе своей прагматики. Люди из Океании - вдвойне прагматики. Если части Евразии решили сливаться, - противодействовать этому слиянию себе дороже, пусть это и произойдет ценою десятка разбитых польских/украинских или там - сербских/албанских голов. Процесс пошел.
В Остазии же напротив, - процесс зашел в тупик. Ну и - "добей упавшую собаку".
....
Вот такое объяснение для "европейцев".