Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Luddit от 03.12.2022 21:30:26Вряд ли дело обстояло именно так что вдруг научилось и ломанулось заселять.

Именно так. Нулевую изотерму долго не могли преодолеть. И если не брать "охотников на мамонтов", а вести речь именно об оседлых народах - так это уже вот относительно недавно. После того, как человек научился накапливать запасы как следствие производящей экономики.  Разрозненные племена живущие охотой немного не то. Но их опыт конечно был принят и учтен.  Неандертальцы в свое время здорово зимовать научили. На свою голову

Цитата: Новатор2008 от 03.12.2022 22:05:18Именно так. Нулевую изотерму долго не могли преодолеть.

В нулевой изотерме нет ничего такого сакрального по сравнению с +1 или -1. Более того, она меняется каждый день и год от года не повторяется.
Сакральной её делает только наше знание "вода замерзает при 0 градусов и трубы лопаются", но у древних племён таких предрассудков не было :-)
Впрочем, возможно что человек привыкал к холоду сначала в горах. Кочевание вверх-вниз и сейчас распространено.

Цитата: Luddit от 03.12.2022 22:19:15В нулевой изотерме нет ничего такого сакрального по сравнению с +1 или -1. Более того, она меняется каждый день и год от года не повторяется.
Сакральной её делает только наше знание "вода замерзает при 0 градусов и трубы лопаются", но у древних племён таких предрассудков не было

Предрассудков может и не было, но реальность данная в ощущениях способствовала.
Хорошо.  Человек научился оседло жить в местах где зима - зима, то есть особо ничего у природы не возьмешь.  И да - вода замерзает. Без особых знаний, что это происходит именно при нуле. Честно говоря мне не особо нравится давать построчный перевод. Изначально речь шла о том, что демографическое поведение индейцев не соответствует демографическому поведению народов, создавших цивилизации,  и они, эти народы, на страшные какие-то периоды опережают тех голожопых индейцев. Проживание в условиях зимы оседло - это очень крутой хайтек по сравнению с теми индейцами.

Цитата: vovbel от 03.12.2022 22:41:31...Даже современные врачи считают, что омолаживают...

Да, некоторые проблемы беременность действительно может решить. Например, миому. И ключевое - может, потому что не всегда срабатывает. Да, гормональный фон обновляется и в определенной степении отодвигает климакс. Тоже иногда, потому что тоже не всегда срабатывает. В остальном - каждые роды это риск. И для матери, и для ребенка. И конечно, старение женщины никто отменить тут не может, сказки про омоложение оставим мужчинам. Кто не помнит, у Тургенева в "Дворянском гнезде" есть абсолютно хрестоматийный пример с четким указанием возраста: «Рядом с ней сидела сморщенная и жёлтая женщина лет сорока пяти …с беззубою улыбкой на напряжённо озабоченном и пустом лице…». Кстати, маменьке Наташи Ростовой в самом начале романа тоже около 45 лет, а уж описание дамы там просто атас: «трясясь всем телом, засмеялась добрым, неожиданным старушечьим смехом…», «... вздыхая и кряхтя… без накладных буклей и с одним бедным пучком волос…». 
Нет, я все понимаю. Жизнью и темпами воспроизводства во многом управляет среда. И если произойдет Катастрофа,то жизнь изменится тоже катастрофически. И нет никаких гарантий, что наше сытое, расслабленное и в целом спокойное житие - навсегда. Оно может измениться в любой, вот совершенно в любой момент. Это страшно. "И живые позавидуют мертвым". И когда речь пойдет о выживании человечества, женщинам снова придется рожать по 18 детей, как моей прапрабабке, из которых будут выживать 3-4 ребенка. И никто не спросит, хочет она этого или нет.

Цитата: Orthodox от 02.12.2022 13:11:02Выбор волен делать каждый. Но без лукавства. Если секс - товар, а брак - сделка, очевидно, что обе стороны будут стараться платить меньше и выторговывать максимально выгодные условия сделки. И на это нельзя обижаться.  Имхо.

Класс! Очень интересно, кроме шуток.  Этот текст навёл меня на мысль о том, что "любовь" - особый товар, ну как "рабочая сила" у Маркса. Её нельзя купить, а вот продать - запросто.
Тогда, исходя из экономической теории, "любовь" не может быть объектом сделки купли-продажи, а только объектом сделки обмена.

Цитата: ps_ от 02.12.2022 15:57:15Однако, на Востоке нет проблемы с естественным падением численности населения на фоне высокого уровня жизни.
Наверное проблема с переносом "восточной" системы ценностей на Запад.
Может быть и наоборот будет такой же результат, при попытке внедрения "Домостроя" народ перестанет рожать.

Нет. Фертильность в Сауди Арабия падает гораздо более высокими темпами, чем в той же Голландии (у местного населения, а не у мигрантов, которых там тьма).

Цитата: Мармадюк от 02.12.2022 01:33:44Судя по всему, мы подошли к некому пределу, который преодолеют не только лишь все. Ибо эта тема будируется много где. Это что то сродни неолитической революции, когда охотники достигли таких умений и навыков, что проели биоту и пришлось некоторым (не всем) осваивать скотоводство и земледелие.
Вот такое и сейчас намечается. Кто найдет способ размножения в условиях постмодернизма и постиндустриализации, тот и Царь горы. Остальные идут лесом.

Поясню. Как сказал бы сейчас Ницше "Традиционная семья есть нечто, что должно преодолеть". Всё, её эпоха закончилась. Даже если будут многодетным выдавать сразу коттеджи в Крыму, это никого не сподвигнет. Одна моя знакомая радостно растит пятерых в трешке. Другой хоть 100500 миллионов выдай, она не согласиться.
Я не знаю, как, может как у Ефремова и Стругацких - семейные интернаты, но будут другие способы, совсем не такие, как сейчас.

Цитата: leguinn от 04.12.2022 01:01:37Кто не помнит, у Тургенева в "Дворянском гнезде" есть абсолютно хрестоматийный пример с четким указанием возраста: «Рядом с ней сидела сморщенная и жёлтая женщина лет сорока пяти …с беззубою улыбкой на напряжённо озабоченном и пустом лице…». Кстати, маменьке Наташи Ростовой в самом начале романа тоже около 45 лет, а уж описание дамы там просто атас: «трясясь всем телом, засмеялась добрым, неожиданным старушечьим смехом…», «... вздыхая и кряхтя… без накладных буклей и с одним бедным пучком волос…».

Чуть мухлюете?
 У Тургенева ещё и на первой же странице : "Перед раскрытым окном красивого дома, в одной из крайних улиц губернского города О... (дело происходило в 1842 году), сидели две женщины - одна лет пятидесяти, другая уже старушка, семидесяти лет. (...) Марья Дмитриевна в молодости пользовалась репутацией миленькой блондинки; и в пятьдесят лет черты ее не были лишены приятности, хотя немного распухли и сплылись.". (50, трое детей, похоронила мужа - что никому молодости не добавляло).
Про "беззубую улыбку" -  генеральше там мягко говоря вообще ...не льстят.
А у Толстого графине Ростовой  не "45" а "50", "45" ей в первой встрече Бориса с Наташей в 1805м (да и !12! детей (еяпп выживших ?3?) - никто не спорит что не "погулять вышла").

Цитата: Амальгама от 04.12.2022 07:24:10Вот только масштаб этического конфликта при попытке вернуть такое "естество" представляете?

Многодневный спор только укрепил меня в моих заблуждениях , продолжение рода управляется базовым инстинктом (в рамках статистики), а так как помимо инстинктов человек снабжён могучим разумом (без ёрничанья), он способен придумать оправдание абсолютно любому поведению.

Цитата: Senya от 04.12.2022 08:26:40Многодневный спор только укрепил меня в моих заблуждениях , продолжение рода управляется базовым инстинктом (в рамках статистики), а так как помимо инстинктов человек снабжён могучим разумом (без ёрничанья), он способен придумать оправдание абсолютно любому поведению.

Женщины упирают на личные права и это понятно. Те же аргументы у мужчин-релокантов, которые уехали в Грузию и не готовы служить в СВО. Вечный спор о примате частного над общим vs общего над частным. Но тут, к сожалению, есть очевидные ответы. Борьбу на уровне популяций никто не отменял. Не хотим размножаться - нас не будет. И гораздо быстрее, чем кажется. Не нужно, чтобы все вымерли. Там механизм иначе работает. При снижении СКР ниже определённого уровня, запускается несколько параллельных процессов - меняется культурная парадигма (будем заводить детей только после получения второго высшего, постройки дома, получения искомой должности; не более одного ребёнка - больше неприлично; давай будем как все - у наших друзей нет детишек - зачем они нам); меняется возрастная пирамида - 1 подросший ребёнок должен содержать уже не 0.5, а 2 пенсионеров и при прочих равных ему проще свинтить в более адекватную страну; определённый процент девочек в силу личностных установок не готовы жить "как мама" и выбирают другой культурный паттерн (вспоминаем студентку из МГУ, вроде из профессорской семьи, планировавшую переезд куда-то в Турцию или арабскую страну - такие девочки не мечтают о джихаде, а подсознательно бегут от слишком атомизированного общества в поисках более благополучного своего "племени"). И на самом деле, всё может произойти в течение одного (!) поколения. В конце XIX века СКР русских сильно превышал СКР жителей, например, Ферганской долины - соответственно, русские крестьяне переселялись даже туда. Еще в середине XX века - Ташкент и Баку были преимущественно русскими городами. Ещё в 1991 - русских в Казахстане было больше казахов. Как сейчас - Вы все знаете сами. Если есть время и интерес - гляньте статью - автор- демограф пишет весьма доходчиво.

Цитата: Orthodox от 04.12.2022 09:38:43. Еще в середине XX века - Ташкент и Баку были преимущественно русскими городами. Ещё в 1991 - русских в Казахстане было больше казахов. Как сейчас - Вы все знаете сами.

я  подозреваю, что в этом моменте демография вообще сильно  боком
Моя русская тетка в 68 году уехала восстанавливать Ташкент. Родила там четырех. С двухтысячных все тусят здесь, в России. С чего бы......

Цитата: Orthodox от 04.12.2022 09:38:43.......
В конце XIX века СКР русских сильно превышал СКР жителей, например, Ферганской долины - соответственно, русские крестьяне переселялись даже туда. Еще в середине XX века - Ташкент и Баку были преимущественно русскими городами. Ещё в 1991 - русских в Казахстане было больше казахов. Как сейчас - Вы все знаете сами. Если есть время и интерес - гляньте статью - автор- демограф пишет весьма доходчиво.

Вообще-то у казахов и среднеазиатов рождаемость тоже резко вниз идет. По мере роста доли городского населения.

Цитата: донна роза от 04.12.2022 10:02:41я  подозреваю, что в этом моменте демография вообще сильно  боком
Моя русская тетка в 68 году уехала восстанавливать Ташкент. Родила там четырех. С двухтысячных все тусят здесь, в России. С чего бы......

Донна Роза, многочисленный и агрессивный "кишлак" к началу 90-х задавил относительно небольшую русскоязычную общину, а к теперешнему дню, вероятно, почти полностью ассимилировал её остатки. В 1968 ещё было чуть-чуть иначе. В Каз-не ввели программу репатриации этнических немцев (ака русскоязычные казахстанцы) и возвращения "оралманов" - там тоже аул почти везде победил городскую русскоязычную среду. Как для понимания истории важнее всего география, так для понимания политики/экономики абсолютно критична демография. Это материальный базис и экономики и культуры и всего прочего. Узбеки они вроде как бы и не совсем чужие, но есть нюансы. 
Гляньте, статья не бесспорная, но интересная.

Цитата: Talagai от 04.12.2022 10:25:31Вообще-то у казахов и среднеазиатов рождаемость тоже резко вниз идет. По мере роста доли городского населения.

Так-то оно так, но полноценными имперцами и те и другие могут стать, думаю, только на территории России в составе небольших групп внутри нашего общества. В нынешнем виде это просто конкурирующие проекты с непонятными перспективами сотрудничества/конфликта с нами, хотя ещё 30 лет назад территории были нашим ареалом, а ещё лет 60 назад был шанс полноценного включения. 
Но нацполитика коммунистов постаралась, чтобы этого ни в коем случае не произошло.

https://youtu.be/4B-0Z5b-pYk

Сегодня 4 декабря 2022 года очень сложно загадывать про подробности цирка с конями, который начнется с 5 декабря. Поэтому мы решили выпустить ролик о том как планеты встанут в астрологическом знаке Стрельца чуть раньше обычного.




ЖОС 

Цитата: Orthodox от 04.12.2022 10:29:40многочисленный и агрессивный "кишлак" к началу 90-х задавил относительно небольшую русскоязычную общину,

Вот кстати, не первый раз вижу - деревня жрёт город. Плодятся именно в деревне, в этой стороне решение вопроса.

Цитата: Orthodox от 04.12.2022 10:29:40Гляньте, статья не бесспорная, но интересная.

Статья восхитительная,  эта и еще несколько того же автора. Много специальной терминологии и интересных цифр, лучше глянуть, но коротко - по планам СССР заселять рсфср, бсср, усср планировалось среднеазиатами, причём были приняты и развивались соответствующие программы.  От себя добавлю  - современные тенденции "москвабад' их не лужков придумал, а еще советский союз, и те программы потихоньку так и вылезли. 
В принципе вернулись к тому, с чего начали  - с кайлами тусить по морозу и кровь в войнах проливать - мы, а светлое будущее кому? (Тут я имел ввиду, что в битвах за светлое будущее важно сохранить баланс, чтоб потом не оказалось что в битвах все погибли, и светлое будущее хоть и наступило, но не нам). Женщины говорят, что они лучше сериальчики посмотрят (или я так и не понял, за что тут пену неделю пускали).
И еще одно трудноформулируемое чувство статьи оставили.  Я его (явление, которое вызвало это чувство) вижу, вижу последствия, вижу результаты (славянско-славянская война ака СВО), но оно у меня в голове не укладывается.  Много веков какие-то люди прикладывали титанические усилия, чтоб снизить количество восточных славян, русских в частности. Я не могу понять кому, зачем, и главное почему, это понадобилось. Святослав и хазары как-то совсем мифично, англичанка гадит? а ей зачем? Индию защитить? Так размножившиеся узбеки не факт что решат расселиться до полярного круга, скорей до северного тропика им больше захочется.
Короче проблема то хтоническая,  и наших теток кто-то уже усиленно накачал этим всем (хоть энциклопедию составляй за пару дней) так, что инстинкт продолжения рода отбил.

Цитата: Новатор2008 от 04.12.2022 12:52:37. Я не могу понять кому, зачем, и главное почему, это понадобилось.

Общество с сильной 2кой да еще такими традициями и без 3ки исключает возможность создания общества 1-4.
Потому прусских и русских следовало уничтожить.

Цитата: gvf от 04.12.2022 12:56:02Общество с сильной 2кой да еще такими традициями и без 3ки исключает возможность создания общества 1-4.
Потому прусских и русских следовало уничтожить.

Спасибо,  я для себя примерно так и ответил. Но "кто это сделал"? И, выходит,  что ссср был под их властью без всяких пошутил

Цитата: Новатор2008 от 04.12.2022 12:52:37. Женщины говорят, что они лучше сериальчики посмотрят (или я так и не понял, за что тут пену неделю пускали).

тьфу, блин. Упрекать женщину, в стране работающих женщин еще и сериальчиком? Ну давайте тогда  припомним вам диван,  футбол, рыбалку, игроманию, скрытый алкоголизм и прочие интересности с  зависимостями
и да, судя по всему, не поняли. Сто раз написали, мужчины! начните с себя, став богатырями, а не лукашиными,  и  бабы за вами подтянутся

Цитата: Новатор2008 от 04.12.2022 12:52:37Короче проблема то хтоническая,  и наших теток кто-то уже усиленно накачал этим всем (хоть энциклопедию составляй за пару дней) так, что инстинкт продолжения рода отбил.

*устало*
Новатор, ну поймите.. услышьте нас, что-ли, мужчины.. никто нас не накачивал. Просто рожать - это больно, последствий для организма - масса, уверенности в партнере - мало (не уходили бы вы от жен к цыпам молодым - не было бы такого, так что сами все и разрушили, собссна), так что принимать решение рожать женщина вынуждена сама, полагаясь только на себя в дальнейшем. Если есть рядом надежный партнер - ну что ж, это бонус! 
 У первобытных племен уже двухгодовалый младенец может прокормить сам себя, просто взяв палку, и выкопав из земли корешок. Одежды и обуви ему не нужно, машин там нет, тусуется себе в грязи, и счастлив.
В современном городе требуется дорастить ребенка хотя-бы лет до 16, чтобы он начал зарабатывать себе на пропитание, да и то, это редкость. Чаще, не раньше 18. И все эти 18 лет его надо кормить, одевать, обувать, учить, лечить. 
Женщины бы охотнее рожали, если бы материнство сделали профессией. Потому-что это колоссальный труд, как ни крути, на сегодняшний день. Мама должна быть одновременно педиатром, аллергологом, психологом, массажистом, диетологом, прачкой, уборщицей, поваром, учителем начальных классов, педагогом по всем предметам вплоть до 11-го, и при этом, еще работать на основной работе наравне с мужчиной. Не перебор, нет? 
Вы хотите 11-15 детей на семь. но на сегодняшний день в русской среде это случается только среди воцерковленных. Вот вам работающий путь, вперед, как говорится!
И не стоит сравнивать 11-15 детей в 19 веке, когда отношение к детям было как к расходнику, выживет - и славно, и отношение к детям сейчас, когда борются даже за 15-недельный плод. А так, чтобы и количество было, и качество не пострадало - это на сегодняшний день сложно, и я такое видела только у воцерковленных, повторюсь.