Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Дык семьи патрициев строили этот город, смотрите и должности какие у них - один - занимается городским хозяйством, другой - курирует дела инностранцев, третий - дела собственного населения(это понятно права то разные), оборона и дела религий и тд. Так вот пришлые люди в город имеют ровно такие права, как и сьемщик квартиры, как пример. Вот собственно плебс и есть такой сьемщик города рима. Какие у него могут быть права ? - только обязанности - работать(платить арендную плату) за возможность пользоватся инфраструктурой которую строили другие. Далее уже "горожане в н-ом поколении" потребовали расширения своих прав, что в общем то справедливо, ибо они тоже поучаствовали в создании и поддержании. Ну по мере расширения влияния рима - должен расширятся и круг его патриций, коренные горожане - были против, впрочем как и в любом городе, отсюда и все конфликты. Вспомним и жонглирование римским гражданством - одним дам(верным созникам римской империи), другим(запятнавшим себя предательством) нет - суть таже, уровень более высокий.  В современности, то же самое - християнский правитель или нехристиянский, демократ и не демократ  - стать своим для основателей и строителей нового мироустройства , неважно город это или целая планета. Завтра придет новая победившая идеология - и снова будет мотивация у "невходящих в нее" работать за бесплатно за идею и возможность приобщится и свтать "своим". Потому "патриции" и "плебеи", во всех смыслах - это не статические группы, а постоянно меняющиеся. То есть идет постоянный поток превращения плебеев в патрициев, потом наступает слом и уже новая группа патрициев объявляет все плебеями и так много много раз.

Цитата: il Machia от 11.01.2011 10:39:04
5.       Всевластие старейшин происходило из того факта, что им: а) было, чем распоряжаться (земли их рода и получаемый от их эксплуатации продукт); и б) делегированное им членами рода право этим богатством рода распоряжаться. Вкратце это означает: власть патрициев была основана на их богатстве.  

Я не знаю как у вас в стране эльфов. А в реальном мире власть основана на силе. Государство монопольно владеет аппаратом принуждения и силой. Регламент применения силы и принуждения фиксируется в законах.  Если коротко, производная силы это власть, а производная власти это богатство. Я даже не знаю почему вам это не известно. Это же вообще аксиома.

Лексей, с вашим постом даже поспорить невозможно. Вы как-то умудрились ваше личное мнение преподать как общеизвестное фактологическое описание. Что тут можно возразить? Что должность начальника гор. хозяйства занимал род потомственных плебеев?

Я вообще-то ленив. И скучные тексты читать не люблю-предпочитаю популярные. Но читая, изо всех сил пытаюсь отделить факты, излагаемые автором от его мнения. Ну и помню, что и в фактах автор мог наврать ошибиться.

Позволю себе процитировать Никонова "Судьба цивилизатора". Интересно что буржуй Никонов излагает удивительно похоже на Футюха даже по терминологии:
"
Нищие они были в большинстве своем, вот что. Ничего, кроме военной славы и почета, не было у этих крестьян. Да и откуда у крестьян что-то возьмется, кроме нищеты? Торговлей римляне не занимались, пахали, сеяли… Воевали.

Воевали постоянно. И при царях воевали. И при республике. И при империи. В год по две войны — норма. Очень конкурентная была тогда среда. И выигрывали в ней те социальные системы, структурная жесткость которых была наибольшей, а забитые в головы программы — максимально безальтернативными.

Мы помним, что все выборные государственные должности в Риме — от самых низших до самых высших — были неоплачиваемыми. Сенат объявлял и прекращал войны, распоряжался государственным бюджетом, объявлял мобилизацию, составлял инструкции для должностных лиц, принимал законы… И все это — общественная работа. На которую, тем не менее, люди стремились, потому что почет большой, уважение, известность. А римлянин умрет ради славы. Система проста: выставить свою кандидатуру на выборах в раннем Риме имел право только тот, кто участвовал не менее чем в десяти военных кампаниях. Сенаторами становились только самые авторитетные граждане, прошедшие не один бой, покрытые шрамами.

Счастливым было то семейство, которое могло похвастаться военными подвигами предков. Таких все знали. Соответственно эти семейства, вне зависимости от количества земли и денег, были римской знатью. Сама выборная система заставляла претендентов на должности стараться совершать военные подвиги.

Даже в своих домах вместо украшений и милых вазочек римляне на видном месте держали военные трофеи — пробитые, с запекшейся кровью, доспехи врагов, принесенные хозяином дома с войны. А рядышком на полочках — гипсовые маски умерших предков. Мрачноватое зрелище для нашего гедонистического века, не правда ли…

Позже многие размышляли над тем, почему именно этот народ завоевал вселенную. Цицерон ответил спрашивающим так: «Воинская доблесть, бесспорно… возвысила имя римского народа, это она овеяла наш город вечной славой, это она весь мир подчинила нашей державе. Все городские дела, все наши прославленные занятия… находятся под опекой и защитой воинской доблести».
............................
Военная доблесть, возведенная в культ — вот лицо Рима. Весь уклад римского общества, его политическое устройство и традиции — все было направлено на войну. Греческий историк Плутарх, говоря о ранней Республике, писал: «Среди всех проявлений нравственного величия выше всего римляне ставили тогда воинские подвиги, о чем свидетельствует, например, то, что понятие нравственного величия и храбрости выражаются у них одним и тем же словом». Тонкое этимологическое наблюдение.

И, кстати, обратите внимание на словечко «тогда». Позже, когда обстановка стала менее жесткой, менее конкурентной, изменились и программы в головах римлян.

Выше мы отмечали, что лучший солдат — деревенский. Потому что в деревенском мозгу нужно меньше переделывать, чтобы сделать его солдатским. Это, кстати, интуитивно понимали и сами римляне. Они не любили ростовщичество (банковское дело) и торговлю, полагая, что назначение человека — война, а из крестьян выходят самые лучшие солдаты. Правильно полагали. Из торговца плохой солдат. Торговец космополитичен. Он много видел и много ездил. Вообще, лучшее лекарство от патриотизма — загранпутешествия. Только поездив по миру, посмотрев людей, разные страны, понимаешь, насколько смешна эта дурацкая местечковость — патриотизм. Если уж и быть патриотом, то только цивилизационным, а не племенным… Пардон, отвлеклись. Но к патриотизму и современному миру еще вернемся, обещаю…

Основатель Рима и отец римского народа Ромул, по легенде, строго-настрого запретил римлянам торговать и давать деньги под проценты. Только воевать и честно крестьянствовать! Вот несколько классических примеров римских нравов тогдашней поры, которые приводят все авторы, пишущие о Риме. Приведу их и я, чем я хуже?..

…Маний Курий Дентат — знатный римский патриций, трижды бывший консулом, известный полководец, разбивший войско самнитов, сам пахал свое маленькие поле, когда к нему пришли с какой-то просьбой послы от разбитых им самнитов и принесли в качестве взятки золото. Внимательно выслушав послов, Дентат поманил их заскорузлым пальцем в свой кривой домишко и показал стоявший на огне горшок, в котором булькала репа.

— Пока меня устраивает такой обед, — сказал экс-консул, — мне не нужно золота. Золоту я предпочитаю власть над теми, кто имеет золото. Чудесный грузин…

…Вот вам другой знатный римлянин — Гай Фабриций, тоже бывший консулом и даже цензором. Цензор — это высшая выборная должность, основная задача цензора — следить за нравственностью (sic!) сограждан. Цензор может лишить сенатора сенаторской должности, если полагает, что его моральный облик не соответствует высокому званию римлянина. Известен случай, когда цензор Катон изгнал из римского парламента одного сенатора только зато, что тот… поцеловал свою жену в присутствии дочери. Разврат-то какой! Впрочем, о Катоне мы еще поговорим, а сейчас вернемся к Гаю Фабрицию.

Он был дважды триумфатором, то есть выиграл две крупные битвы (за мелкие триумфами не награждали). А умер в такой нищете, что сенат, в память о заслугах этого героя, вынужден был обеспечить его дочь приданым за государственный счет.
......................
Когда умер почетный римский гражданин Квинт Цецилий, понтифик, начальник конницы, прославившийся своими победами в Первую Пуническую, над его гробом сын произнес прощальную речь, в которой сказал, что покойный был человеком необыкновенно счастливым, поскольку имел все возможные блага, о которых люди могут только мечтать. О чем же должен мечтать человек — в представлении римлян? Каковы они, эти римские ценности?.. А вот каковы: покойный Квинт Цецилий «был мужественным воином, лучшим из ораторов, прекрасным полководцем, был окружен величайшим почетом, обладал замечательным умом, имел состояние, добытое честным путем, и оставил великое множество детей».

…Первая Пуническая война. Римские части воюют в Африке. Командует римлянами Регул Марк Атилий. Он наголову разбивает войско карфагенян возле городка Адис, подходит к самому Карфагену. После чего пишет в Рим слезное письмо с просьбой к сенату снять его с командования, потому что его участок земли некому обрабатывать: единственный раб Регула умер, а нанятый поденщик сбежал, прихватив весь сельскохозяйственный инвентарь, и теперь семья патриция загибается. Сенат внимательно рассмотрел просьбу Регула и отклонил ее, решив, что для Рима полезнее, чтобы Регул оставался в Африке на должности командующего. Что же касается земельного участка полководца, то его обработают за государственный счет.

Немного позже Регул слегка сглупил, был разбит и взят пунийцами в плен. Карфагеняне некоторое время подержали его у себя, а потом вместе с карфагенским посольством послали в Рим, чтобы полководец похлопотал перед своими о заключении мира. При этом карфагеняне поставили Регулу такое условие: если он не добьется мира, то дает слово вернуться обратно в Карфаген. Регул согласился. Это была военная хитрость с его стороны — на самом деле он хотел убедить сенаторов продолжать войну. Регул довольно свободно гулял по Риму, тайно встретился с сенаторами и уговорил их не подписывать привезенные пунийцами мирные соглашения.

Пунийское посольство отбыло обратно в Карфаген. Вместе с ним отбыл и Регул. Он уже знал — в Карфагене его ждет мучительная казнь, и уходил из Рима, опустив голову, потому что боялся встретиться глазами с женой и детьми. И жена, и друзья Регула тоже все понимали и уговаривали его остаться. Но как он мог остаться? Он же слово дал!..

Добрые карфагеняне запытали несчастного Регула до смерти, сунув в бочку, изнутри утыканную гвоздями.

Слово, данное римлянином, было железным. Что более всего поразило грека Полибия в Риме? Честность чиновников. Доверить греческому чиновнику даже один талант, писал Полибий, невозможно, «хотя бы при этом было десять поручителей, положено столько же печатей и присутствовало вдвое больше свидетелей» — деньги самым непостижимым образом испарятся. А у римлян не нужно печатей, поручителей и свидетелей — любому можно доверить любую сумму просто под честное слово.

Вот еще одна история. Будущий полководец и победитель Карфагена молодой Сципион Эмилиан получил наследство и распорядился сразу рассчитаться с долгами. Хотя в принципе по договору он должен был расплачиваться с кредиторами в рассрочку в течение трех лет. Его кредиторы, получив сразу огромную сумму, поразились, побежали к банкиру и сказали, что им по ошибке перевели больше денег, чем положено. «Нет, все правильно, — ответил банкир, — так распорядился Сципион». Что же делают кредиторы? Продолжают поступать «неадекватно» — они прибежали к Сципиону и стали объяснять юноше, что не стоит так горячиться, поскольку выгоднее расплатиться в рассрочку. Сципион сказал, что он прекрасно об этом знает, но ему приятнее сразу…

Такое было у тогдашних римлян отношение к деньгам и к данному слову. Да и к смерти у древних римлян было совсем не такое отношение, как у людей современных. Скажем, все герои древнеримского драматурга Плавта, сталкиваясь со смертью, ведут себя на удивление спокойно, как мы бы сейчас сказали, мужественно. Никому из них даже в голову не приходит просить пощады, страдать по этому поводу… Описать подобное слезливое поведение героев в своей пьесе древнеримскому автору даже в голову не приходит. Скорее всего, ввиду нехарактерности, нежизненности такой модели поведения для римлян. Ну, не просят они пощады, чего ж я врать буду?..

Вот такой твердый кристалл представляло собой римское общество. И постепенно процесс римской кристаллизации захватил всю Италию. К моменту изгнания царей территория крошечной Римской республики составляла около 1000 квадратных километров. Для справки: площадь Москвы вчетверо больше. За 250 лет римский меч и римский образ жизни объединили под своими знаменами весь «Апеннинский сапог». А потом Рим начал, потрескивая, расползаться голубой заморозкой по всей карте Средиземноморья, образуя единое культурное пространство римского мира. Процесс культурной стандартизации проходил двояко.

Во-первых, земли, присоединенные к Риму мечом, римляне «завоевывали» потом повторно — плугом. Завоеванная у противника земля частью становилась государственной собственностью Рима, частью раздавалась римским солдатам. Римские колонии, в отличие от греческих, не становились самостоятельными образованиями, они жили по законам Рима, были его малюсенькой копией. Кристалликом.

Во-вторых, те города Средиземноморья и Западной Европы, которые присоединялись к Риму добровольно, получали такие же права, которыми пользовались римские граждане, и начинали жить по римским законам.

То есть по сути римляне задолго до Христа предложили свой вариант формулы «несть ни эллина, ни иудея» — иной вариант идентичности людей. Не племенной, как раньше. И не религиозный, предложенный чуть позже Востоком (Христом). Римский вариант был абсолютно светским и основанным на Законе. Белый ты, черный, италик по происхождению или иудей — неважно. Важно, гражданин ты или нет. Принцип гражданства — возможно, самое гениальное изобретение римлян. Гражданство, то есть принадлежность к сообществу, основанная не на родственно-культурных связях (этничность) и не на одинаковости мировоззрения, то есть идентичности взглядов на происхождение и устройство мира (религиозная парадигма), а на конкретной, практической жизни мегаполиса. Которая регулируется писаным законом. И наплевать, что у тебя на роже написано, и каким богам ты в частном порядке поклоняешься.
"

Отмечу что все вышепреведенное ничуть не противоречит постам как Иль Макиа так и Футюха.  8)

Цитата: il Machia от 11.01.2011 02:38:57
Наиболее широко в качестве источников сведений об эпохе Римской республики (начиная с 510 г. д.н.э.) используются исторические труды Тита Ливия и Плутарха. Приводимые ниже сведения основаны большей частью именно на них.

1. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
Русское Общество по сути - очень похоже на Общество Древнеримской Республики...
...это значит, что в настоящий момент - у нас в стране - так или иначе сформировалось две страты - Плебеев с Патрициями, которые точно так же как и страты Древнеримского Общества имеют те же самые Права и проблемы.

Когда в указанный автором период в Риме монархию сменила республика («Древнеримская республика»), там установился режим правления (власти), который историки обозначают термином «олигархия».
Тогда (хронологически) плебса ещё не было, существовали — ещё со времён монархии — только одни «патриции». Это были «отцы», «головы», «старейшины» родов (gentes), владевших всеми землями в «Риме» на момент его создания (за исключением земель, принадлежавших жрецам и государству). Эти старейшины пользовались полнотой власти каждый внутри своего рода – gens или ещё используют тоже слово familia, т.е. "семья". Именно в этом качестве независимых и полновластных представителей каждый свого рода (или семьи в расширительном значении) они и собирались вместе для решения всех своих текущих дел и формировали таким образом правящий «сенат». (Легендарно считается, что во времена короля римлян Ромула таких родов было сто. Значит, должно было быть тогда и сто патрициев, или сенаторов.)
Кроме «сената» никто никакой власти тогда в Риме не имел. Кроме того, владение собственностью вообще и землёй в частности в тогдашнем Риме было запрещено всем, кроме «ста родов». Значит, никто, кроме «ста патрициев», и не мог попасть в «сенат» и приобщиться к власти. Именно поэтому историки и называли их власть «олигархией».
Плебеи (плебс) стали оформляться, как самостоятельная общность, только лет через 15-20 после учреждения республики, в 490-х годах д.н.э., после того, как началось движение за ограничение абсолютной власти олигархов.
Плебей — это был человек, пришедший в Рим «со стороны» и не принадлежавший ни к одному из родов-основоположников; по закону, чтобы жить в Риме, все такие «посторонние» люди должны были быть «приписаны» либо к одному из родов, либо к республике в целом. «Приписанный» таким образом человек становился «клиентом» рода или республики. Клиент, которому со временем предоставили полную свободу и право жить в Риме самостоятельно, без «приписки» — это и был плебей в строго юридическом смысле. Права владеть в Риме недвижимостью он по-прежнему не имел.
Плебеи — это своего рода «средний класс» древнего Рима. Начавшаяся в 490-х гг д.н.э. борьба между патрициями и плебеями длилась примерно 200 лет, и плебеи в её процессе шаг за шагом отвоёвывали себе всё больше и больше прав. В том числе они на каком-то этапе (по идее в 376 году д.н.э., после принятия закона трибуна Лициния Солора) получили право, как и патриции, получать во владение (но не в собственность) гос.землю.

Пока по первому пункту.  ::) Потом если понадобится по остальным.

Итак:"Плебеи (плебс) стали оформляться, как самостоятельная общность, только лет через 15-20 после учреждения республики, в 490-х годах д.н.э."
Плебеи "появились" при ЦАРЕ Анке Марции который правил после 641 г. до н.э. (после Гостилия) , а вовсе не "через 15-20 лет после появления республики" , после Марция была еще этрусская династия Тарквиниев , и только потом появилась республика.  :D
Плебеи -- это жители покоренных городов и переселенные в Рим Марцием , они были заселены на Авентинском холме. Эти переселенцы не могли посылать своих представителей в сенат и не могли занимать гос.должностей. Плебеи -- в переводе "обычные люди".

Плебеи — это своего рода «средний класс» древнего Рима.
еще веселей.
А кто такие тогда эквиты?
Любите цитировать википедию  ::):
http://ru.wikipedia.…8%D0%BC%29
К концу 20-х гг. II века до н. э. всадники превратились в особое сословие римского общества — денежную аристократию, материальной базой которой было владение крупными денежными средствами и движимым имуществом. Обычными занятиями всадников были торговля и откуп налогов с провинций. Они образовали верхний слой общества в муниципиях, имели крупные поместья, занимали административные должности, были юристами и т. п. Хотя политическое влияние всадников было менее значительным, чем сенаторов, в их руках сосредотачивались огромные капиталы.
Особое значение всадники приобрели в период гражданских войн поздней Республики как судьи.

То есть говоря сегодняшним языком -- буржуазия.


Про "самый богатый класс в Риме" -- патрициев и потому дескать правивших )))

Берем практически любую легенду Рима -- и все они начинаются - такой-то пахал свое поле , Рим его призвал например для выполнения диктаторский полномочий.
Этот Цинциний пошел дело сделал , полномочия сложил -- и обратно поле пахать.
Вообще Рим это государство "воюющих крестьян" -- свободные крестьяне воины. Выставить свою кандидатуру на выборах в раннем Риме имел право только тот, кто участвовал не менее чем в десяти военных кампаниях. Сенаторами становились только самые авторитетные граждане, прошедшие не один бой, покрытые шрамами.
"Воинская доблесть, бесспорно… возвысила имя римского народа, это она овеяла наш город вечной славой, это она весь мир подчинила нашей державе. Все городские дела, все наши прославленные занятия находятся под опекой и защитой воинской доблести"(с) Цицерон. Он кстати несмотря на свою тщедушность и слабое здоровье таки послужил в легионе простым солдатом...

Маний Курий Дентат — римский патриций, трижды бывший консулом, полководец разбивший войско самнитов, сам пахал свое маленькие поле, когда к нему пришли самнии и предложили золото , за какую-то услугу... Выслушав , Дентат , согласно легенде ,  показал на стоявший на огне горшок, в котором булькала репа , и сказал им: "Пока меня устраивает такой обед,— мне не нужно золота. Золоту я предпочитаю власть над теми, кто имеет золото."

Это "самые богатые"  :D

Цитата: CapitanNemo от 11.01.2011 13:37:10
Если коротко, производная силы это власть, а производная власти это богатство. Я даже не знаю почему вам это не известно. Это же вообще аксиома.

В подводном мире.
Открытым остается вопрос,откуда возьмет богатство плебей?
По отцу истины владеющий, ну почти всеми материальными ценностями в Древнем Риме..

Цитата: footuh от 11.07.2010 12:26:27
Вы плохо знаете/понимаете Отечественную Историю.

Ситуация 1480 года и вызванное ею "стояние на реке Угре" состоит в том, что после пресечения династии чингисидов в Золотой Орде - Иван Третий Великий объявил себя - Ханом Золотой Орды ибо он был прямым потомком Чингисхана ... все ханства Золотой Орды принексли Ивану присягу в верности - как хану Золотой Орды. В том числе и ханы Казанский, Астраханский и самое главное (с точки размеров нынешней "коренной России") - Сибирский.
В то же самое время - крупнейший хан - не золотоордынского корня - крымский хан Ахмед, - отказался числить Ивана - как Хана Золотой Орды и устроил поход, который и привел к "стоянию на реке Угре". Суть стояния заключалась в том, что Ахмед ждал подмоги от поляков с литовцами, а Иван собирал под руку силы своих вассалов, - то есть тех самых ханов казанского, сибирского и астраханского. Как только Ахмед узнал, что волжские татары согласились с навязанной им Иваном вассальной повинностью и выдвинулись на подмогу Ивану (ибо с их точки зрения происходящее было эквивалентом той же Куликовской битвы, когда крымский узурпатор Мамай, попытался оспорить их право на главенство в Золотой Орде), он снялся с позиций и начал отходить в Крым. (Ибо для сражения посреди степи - у него попросту не хватило бы кавалерии - тягаться со степными ордами). Опять же поляки с литовцами - прекратили движение, ибо одно дело бить зарвавшуюся Москву, другое - стыкиваться со всею Золотою Ордой, а чем это кончается - шляхтичи были уже при Ворскле научены.
То есть, сражение не состоялось именно потому, что волжские и сибирские ханы не только на словах выразили вассальную преданность, но и готовы были выказать её прямым делом
Поэтому с формальной и мистической точки зрения - при том, что ни Казань, ни Астрахань, ни вся Сибирь в целом не были в ту пору доменами Московского княжества, - все эти земли были вассальны - Великому Князю Московскому как Хану Золотой Орды. И поэтому все эти земли в настоящий момент - Козерог.
(...)
То есть, - на сегодняшний день, - область Козерога это вся бывшая на конец 15-го века область Великого Княжения Московского, а так же - все земли ханств, принявших главенство великого князя Московского как хана Золотой Орды. Это значит, что на востоке это массив - размером с бассейн Волги и Уральские горы, которая дальше продолжается как полоса в которой чуть ли не вся Южная Сибирь (с "проплешинами") вплоть до Забайкалья.

Астрология наука очень формальная. Если кто-то признал себя частью единого целого в известный момент, этого уже - вполне достаточно. А ежели нет, то и этого тоже достаточно.

Земли крымского хана, Белой Орды, или Речи Посполитой - подобных вассальных присяг в то время - не приносили, - поэтому это - не Козерог.

1. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
Ситуация 1480 года и вызванное ею "стояние на реке Угре" состоит в том, что после пресечения династии чингисидов в Золотой Орде - Иван Третий Великий объявил себя - Ханом Золотой Орды ибо он был прямым потомком Чингисхана... ...со времен хана Узбека - линия от Даниила Московского в Орде считалась пусть и младшей, но тоже линией чингисидов...

Последний хан воссоединённой Большой (бывшей Золотой) Орды правил с 1465 года и был убит в 1481 г., через какое-то время после «стояния на Угре». В результате гибели этого хана Большая (б.Золотая) Орда прекратила своё существование, нового её хана больше не избирали, и соответственно после 1481 г. никто больше «хана Великой Орды» в качестве своего суверена не признавал. Тогда же на месте исчезнувшей Большой Орды сформировались несколько независимых государств.  

2. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
...так как со времен хана Узбека - линия от Даниила Московского в Орде считалась пусть и младшей, но тоже линией чингисидов, - все ханства Золотой Орды принексли Ивану присягу в верности - как хану Золотой Орды. В том числе и ханы Казанский, Астраханский и самое главное (с точки размеров нынешней "коренной России") – Сибирский.

Процедура «принесения присяги верности» новому хану в Золотой Орде подразумевала, среди много прочего: а) обязательный съезд всех будущих вассалов в столицу нового хана; и б) выписывание каждому из них т.н. «ярлыка» - официальной грамоты (юридического документа), в которой расписывались и таким образом легитимизировались юридические отношения между сувереном и вассалом. Вассальные обязательства и зависимость вступали в силу только если и когда вассал получал на руки этот документ с собственноручными подписями и привешенными печатями своих суверена и иных уполномоченных лиц (в их числе мог быть, например, во времена Золотой Орды, митрополит Сарский).
Ни о таком съезде ханских вассалов в Москве (или где-то ещё), ни о таких ярлыках, выданных Иваном III ханам Астраханскому, Казанскому и Сибирскому, сведений нет; ни до, ни после 1480 года; даже упоминания об этих событиях и документах мне найти пока больше нигде, кроме как в рассматриваемом тексте, не удалось.  

3. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
...все ханства Золотой Орды принексли Ивану присягу в верности - как хану Золотой Орды. В том числе и ханы Казанский, Астраханский и самое главное (с точки размеров нынешней "коренной России") – Сибирский.

Во всех известных письменных источниках времён Ивана III (и ещё какое-то время после него), включая тексты, написанные самим Иваном III, правитель Казанского ханства величается чаще всего, как «царь» - т.е. как самодержец (человек, обладающий властью от Бога) и потому никому в этом мире не подчинённый. Сам Иван III в этих же документах именуется, как и положено, просто великим князем, т.е. правителем, стоявшим в тогдашней властной иерархии ниже хана Казанского.
Такая расстановка соответствовала фактическому положению вещей. Отец Ивана III Василий II «Тёмный» в 1445 году, потерпев окончательное поражение от сыновей Казанского хана Улу-Мухаммеда, подписал полную «капитуляцию» и вторично признал суверенитет Улу-Мухаммеда над Москвой (Улу-Мухаммед ещё во времена своего правления в Золотой Орде выдавал Василию его первый ярлык на княжение в Москве; за право получать московскую дань «по старине» Улу-Мухаммед и соперничал со своим главным противником, изгнавшим его из Орды — ханом Большой орды Кичи-Мухаммедом.)
Сохранились письма Ивана III, адресованные его вассалам после 1480 года с прямым и дословным указанием продолжать выплачивать, дань, как и прежде, по договору 1445 года, и в Казань, и в Касимов (это сверх и помимо обычной дани в Сарай). В источниках (летописях) последнее упоминание об уплате Москвой дани по подписанному в 1445 году договору относится к началу правления Ивана IV Васильевича (именно он первый самопровозогласил себя царём — т.е. ни от кого не зависмым правителем — и тут же начал свои знаменитые войны с Казанью).
Одним из условий капитуляции Василия II «Тёмного» было поселение на территории Московского княжества Казанского наместника — сына царя — царевича Касима.
Знаменитый своей крайней щепитильностью во всём, что касалось соблюдения и беспрекословного уважения внешней атрибутики его самодержавной власти, Иван IV «Грозный» сначала заставил тогдашнего царевича Касимовского Саин-Булата креститься (после крещения — Симеон Бекбулатович), затем женил его на дочери знатнейшего князя Мстиславского, и затем в 1575 году отрёкся от престола, а на его место официально, с соблюдением всех требовавшихся тогда формальностей, был венчан Симеон Бекбулатович. (Симеон через год от трона отказался. Но непонятный, необъяснимый в этой российской истории факт тот, что после отречения Симеона Иван IV «Грозный» на царство вновь не венчался, или во всяком случае сведений об этом не сохранилось. Поэтому с точки зрения юридической с момента отречения Симеона и до момента венчания Фёдора царя в Москве не было.) Об абсолютно не-шутовских правах касимовского (казанского) царя Симеона на московский престол говорит то, что присяга Борису Годунову содержала уникальный, нигде в других присягах не встречавшийся текст. Подданные не только клялись в верности царю Борису, но и в том, что никогда не будут хотеть на престол Симеона.

4. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
В то же самое время - крупнейший хан - не золотоордынского корня - крымский хан Ахмед, - отказался числить Ивана - как Хана Золотой Орды и устроил поход, который и привел к "стоянию на реке Угре".

В 1480 году крымским ханом был Менгли-Гирей (правил в Крыму с 1468 по 1515).
Хан Ахмат (Ахмед). Сын Кичи-Мухаммеда (которого называли также Кучук-Магомет, Кичик, Кичи-Ахмет). Хан Кичи-Мухаммед в 1431 восстановил единство Золотой Орды, объединив её Западную и Восточную части. Конкурентов выслал за пределы Орды (в том числе низложенного хана Улу-Мухаммеда, который со временем сумел отвоевать у него земли в среднем Поволжье — Казанское ханство). Правил с небольшим перерывом с 1431 по 1459.  После его смерти, с 1459 по 1465 в Большой Орде правил его сын Махмуд, и затем с 1465 по 1481 последним ханом Большой Орды был другой его сын — Ахмат.
Этот последний законный хан Большой (бывш.Золотой) Орды и «стоял» со своим войском против московского войска на р.Угре.

5. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
Суть стояния заключалась в том, что Ахмед ждал подмоги от поляков с литовцами, а Иван собирал под руку силы своих вассалов, - то есть тех самых ханов казанского, сибирского и астраханского.

Хан Ахмат, не признававший прав Улу-Мухаммеда на Москву, пришёл на Угру с требованием, чтобы Иван III прекратил выплаты по договору 1445 года Казани и переадресовал эти платежи ему, как законному хану Великой (Золотой) Орды. Его союзником должен был выступить польский король Казимир, который предыдущие 10 лет вёл свою игру на вовлечение Великого Новгорода в свою орбиту за счёт административного объединения церковных иерархий обоих государств (Польши/Вел.Кн.Литовского и Великого Новгорода).
Союзниками Ивана III, помимо его Казанского суверена по договору 1445 года,  выступали вечный противник Большой Орды крымский хан Менгли-Гирей (Иван III в письмах величал его, как и ордынского хана, «вольный царь» и использовал выражения вроде «бью челом» и благодарю за «царёво жалованье»; именно Менгли-Гирей вскоре после Угры Орду и добил). Также союзником Ивана III выступал его кум (отец невестки), правитель Молдавского государства Стефан Великий.
Хан Ахмат не решался начинать сражение без участия войск Казимира.
Иван III не решался начать сражение (и, как известно, «метался» в неуверенности) по двум причинам: во-первых, его братья затеяли в Москве бунт против него, и приходилось отвлекаться на его усмирение, но (всё-таки в первую очередь) во-вторых — Иван не смел совершить клятвопреступление и тем самым взять на душу смертный грех: «Крест аще кто целуеть... а разумеяй преступить, кровию своею токмо да искупится, юже прольеть мученическыи за Христа.»
В политическом завещании Александра Невского, как оно зафиксировано летописцами РПЦ, фигурировало предупреждение, адресованное всем его потомкам: никогда не поднимайте руку на Царя! Царём на Руси с тех пор именовали и покровителя православной веры византийского императора (в прославлявших его молитвах), и хана Золотой орды как своего суверена.  Иван III, как и все его предшественники, поклялся (крест целовал) в верности своему суверену - правителю Золотой орды. На момент стояния на Угре таковым для него и являлся хан Ахмат.
Сохранились известные послания ростовского владыки Вассиана, духовника Ивана III, и других иерархов Церкви, в которых они, среди прочего, призывали Ивана забыть об этой его клятве, а его грех клятвопреступления обещали взять на себя.

6. Тезис, выдвинутый в рассматриваемом тексте (курсив мой):
Как только Ахмед узнал, что волжские татары согласились с навязанной им Иваном вассальной повинностью и выдвинулись на подмогу Ивану... (Ахмед) снялся с позиций и начал отходить в Крым. Опять же поляки с литовцами - прекратили движение...

Король Казимир не вышел на Угру для решающего сражения на стороне хана Ахмата тоже по двум причинам. Во-первых, у него внутри страны, один в один как в то же время в Москве, начали бунт русские православные князья, а, во-вторых, именно в этот момент войска Менгли-Гирея напали на Подолию.
Хан Ахмат ушёл с Угры тогда, когда стало известно, что войска Казимира не придут, и что тем временем высланный Москвой экспедиционный отряд спускается по Волге для нападения на его оставшуюся незащищённой столицу Сарай.
В результате Иван III на Угре сумел избежать клятвопреступления, а от этого конкретного «царя» (но не от Казанского-Касимовского) его вскоре окончательно избавил крымский хан Менгли-Гирей.


Выводы:
К 1480 году в силу развития историко-политической ситуации в Москве  Иван III не по своей вине оказался в патовой ситуации: он «по старине» и по данной клятве являлся вассалом хана Ахмата (правителя Золотой Орды), но одновременно по договору «капитуляции», подписанному его отцом, являлся также и вассалом кровных врагов хана Ахмата — Казанского правителя и его наместника Касимовского царевича. Своих сил, чтобы избавиться от «нелегитимного» Казанского суверена, Ивану не хватало. Избавляться от «легитимного» ордынского суверена он не считал возможным ввиду данной клятвы.
На Угре не случилось сражения, а произошло только одно стояние, потому что одна сторона не имела в наличии достаточно живых сил, а другая достаточно политической воли. Исход стояния за них решили союзники  Ивана III — крымский хан Менгли-Гирей и молдавский правитель Стефан Великий.

С учётом перечисленного:

-  не находит подтверждения вывод, сделанный автором рассматриваемого текста:
«То есть, сражение не состоялось именно потому, что волжские и сибирские ханы не только на словах выразили вассальную преданность, но и готовы были выказать её прямым делом... »;

- также не нашёл подтверждения тезис автора:
«Поэтому с формальной и мистической точки зрения - при том, что ни Казань, ни Астрахань, ни вся Сибирь в целом не были в ту пору доменами Московского княжества, - все эти земли были вассальны - Великому Князю Московскому как Хану Золотой Орды.»
и, значит, неправомерным является вывод автора:
«И поэтому все эти земли в настоящий момент - Козерог.» ;

- тем более, что сам автор рассматриваемого текста утверждает: «Астрология наука очень формальная. Если кто-то признал себя частью единого целого в известный момент, этого уже - вполне достаточно. А ежели нет, то и этого тоже достаточно.» (Если они вассалами Вел.кн.Московского себя не признавали - значит, они не "Козерог".)

P.S. Если просто следовать предложенной логике и считать, что те, кто в 1480 году проявили лояльность и выступили на стороне Москвы — "Козерог", то тогда можно сказать, что таковым из всех упомянутых автором являлось только Крымское ханство, да и то с большой натяжкой, поскольку вассалом Москвы оно ни в коем случае не являлось.

Помимо работ классических историков (Ключевский, Соловьёв), были также использованы вышедшие на русском языке:

Э.Д.Филлипс. «Монголы. Основатели империи Великих ханов» (М.: Центрполиграф. 2003)
Гарольд Лэмб. «Тамерлан. Правитель и полководец» (М.: Центрполиграф. 2003)
Эренджен Хара-Даван. «Русь монгольская» (М.: Аграф. 2002)

и

Николай Борисов. «Иван III». (М.: Молодая гвардия. 2003)
Максим Зарезин. «Последние Рюриковичи и закат Московской Руси» (М.: Вече. 2004) Эту книгу можно скачать бесплатно, и она того заслуживает: http://vse-knigi.su/book/72120  
Александр Широкорад. «Русь и Орда» (М.: Вече. 2004)
Вильям Похлёбкин. «Татары и Русь. 360 лет отношений 1238 — 1598» (М.: Международные отношения. 2001) Эту книгу тоже можно скачать бесплатно, и она тоже того заслуживает: http://kitap.net.ru/archive/3.php

Цитата: il Machia от 11.01.2011 17:08:51
Хан Ахмат ушёл с Угры тогда, когда стало известно, что войска Казимира не придут, и что тем временем высланный Москвой экспедиционный отряд спускается по Волге для нападения на его оставшуюся незащищённой столицу Сарай.

Небольшое уточнение от Лызлова: этот отряд уже вернулся, разгромив всё что можно.

Цитата
Беззаконный же царь, не возмогши к тому срамоты своея терпети, лета 6988-го собрав многую силу: царевичи, и уланы, и князи, и мурзы — скороустремително поиде к Российским странам. Во Орде же своей токмо || остави тех, иже не доволни оружием владети. Ибо ни откуду супостата бояшеся. Ему же согласник был и полский краль 34.

Великий же князь Иоанн Васильевич посла воинство по многим градом, яже стоят на брегу реки Оки. Царь же, слышав о собрании российских воинств, поиде к Литовским странам, ожидающи краля полскаго, и пришед ста на бротах реки Угры. Российское же воинство, пришедши тамо, многу брань творяху с ним 35, возбраняющи ему прешествия, идеже бысть и сам великий князь.

л. 37

Царь же стоя, искаше бродов и преходу и не можаше того учинити. Великий же князь, советовав с боляры, умысли дело благо сотворити. Ведаше бо, яко в Болшой орде, отнюду же царь изыде, не бяше воинства, тайно посла многое свое воинство в Болшую орду, в жилище поганых. С ними же посла служащаго ему царя Уродовлета городецкаго да воеводу князя Гвоздева звенигородскаго. Царю же ничтоже ведушу о сем. ||

Они же в ладиах шедше Волгою рекою приидоша во Орду и обретоша ю пусту воинскими людьми, токмо бяху женеск пол, и старые, и отрочато. И тако зело плениша их и опустошиша, жен и детей поганых смерти без милости предающе, жилища же их огнем пожигающе. И, ко-{42}нечно бы, возмогоша тогда до конца оных поганов истребити.

Но городецкаго мурза имянем Обляз Силный пошепта цареви, глаголя: «О царю! Нелепо есть великое сие царство до конца опустошити и разорити, отнюду же и ты сам изшел еси и мы вси, и се есть отечество наше. И сего ради идем отсюду: уже бо и тако доволно попленихом и повеленная исполнихом, егда како Бог прогневается на нас; но идем отсюду».

л. 37об.

И тако православное воинство возвратишася из Орды и приидоша к Москве с великою победою и со пресветлым е одолением, имуще корысть многу || и плен немало<й>. Царю же о сем уведавшу, в той час от реки Угры отступиша и ко Орде побежаша.

А вот имеется еще такой риторический вопрос: Какую часть своей жизни il Machia готов потратить доказывая, что "Евгени Онегин" не роман, а "Мертвые души" не поэма?

Цитата: sk123 от 11.01.2011 20:03:22
А вот имеется еще такой риторический вопрос: Какую часть своей жизни il Machia готов потратить доказывая, что "Евгени Онегин" не роман, а "Мертвые души" не поэма?

Самое интересное, что об этом мы уже говорили. На ветке "Финляндизация..." Здесь не считается хорошим тоном цитировать себя, но из песни...

ЮВС
18 Декабря 2010, 15:00:47 Сохранить в архив

Уважаемый il Machia!

...были бы очень ценными для всех, я думаю, профессиональные комментарии к фактическим событиям, описываемым footuh'ом. Исключительно в том смысле, что:
- событие А официальными историческими данными не подтверждается,
- событие Б имело место, но на 100500 лет раньше,
- событие В не могло иметь места, так как, например, персонаж Г был женщиной, а не мужчиной.

И для таких комментариев вовсе не нужно заводить специальную ветку.

Тогда как комментарии типа "Ну - это уже вообще ни в какие ворота" - легко можно применить и к самому факту рождения комментатора.


il Machia
18 Декабря 2010, 17:47:23 Сохранить в архив
...
    Абсолютно с Вами согласен.
...

    А уж как там лучше на ветке ЮВА организовать процесс выдачи творческих мыслей, процесс их освоения, уточнения и шлифовки - это виднее тем, кому ЮВА близка и интересна. То, что вот Вы в своём посте предложили - наверное, разумно; мне, во всяком случае, так со стороны показалось. Но именно - со стороны. Участвовать я сам в этом не буду. Мне другие названия и квалификации по душе  Крутой.


И что же мы в итоге видим?

-  не находит подтверждения вывод,

- также не нашёл подтверждения тезис

Это с точки зрения il Machia не нашел. А как показал предыдущий пост того же il Machia, приводимые им факты не обязательно исключают точку зрения footuh'a.

Еще раз повторяю - оспаривать целесообразно исключительно факты, а дискуссия о причинах тех или иных событий, как обсуждалось на "Финляндизации...", выходит за рамки особого статуса этой ветки.

Впрочем, что-то подсказывает мне, что footuh не перерегистрировался на форуме - очевидно, нашел себе более важные и интересные задачи.
А ведь скоро Новый год - может быть кто-нибудь проведет аналогии с соответствующими годами нашего астрологического антипода - Британии и астрологических соседей.

В сухом остатке:

Цитата: ЮВС от 12.01.2011 01:15:27

Еще раз повторяю - оспаривать целесообразно исключительно факты,а дискуссия о причинах тех или иных событий, как обсуждалось на "Финляндизации...", выходит за рамки особого статуса этой ветки.

Можно ещё короче.
Да, факты не подтвердились.
"Но по существу же я прав!" А "существо" согласно статусу ветки обсуждать низзя. Сильный ход,хотя и избитый.

Вы господа,уныло однообразны и предсказуемы.
Не имеете право..уйдите..прекратите..ну и пусть,зато интересно..
А не РАБОТАЕТ.Никто не бежит держать и не пущать.Обидно, да?

Цитата: ЮВС от 12.01.2011 01:15:27
1. Здесь не считается хорошим тоном цитировать себя, но из песни...

2. ...оспаривать целесообразно исключительно факты...

1. Просто поскольку насмешили этой фразой. Самая смешная такая же по смыслу фраза (из мне известных) принадлежит Ивану Грозному: "А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хуже, а перелаиваться с тобой - горше того не бывает на этом свете, а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся." Далее в этом письме, как ни в чём ни бывало, следуют собственно гневные возражения по существу, которые царь Иван и собрался в письме изложить своему корреспонденту, шведскому королю Юхану III, которого Иван не считал самодержцем, своей ровней.  8)

2. Ну а теперь перехожу к делу (отвечаю я не вам лично, а всем сразу и вам в том числе; ваш пост выбрал просто вот из-за насмешившего).

Поскольку при обсуждении "плебейско-патрицианского вопроса" возникли разночтения и на их основе предложены иные толкования, попытаюсь уточнить некоторые моменты, обсуждаемые сейчас, как «ошибочные».

I. Рамки дискуссии

Подверглись сомнению и оспариванию факты, связанные с двумя тезисами автора, отнесёнными автором к конкретному историческому моменту.
Исторический момент, как его обозначил автор — «Общество Древнеримской Республики», более конкретно это Общество на том этапе его развития, когда «мы видим, что именно патрициат по сути постоянно избирал сам себя на все выборные должности в государстве». Такой именно период продолжался с 509 г. д.н.э по 494 г. д.н.э. (В 494 г. д.н.э., в республике уже учреждены «выборные должности в государстве», которые патриции даже не имели права занимать, а следом и предоставлен доступ плебеям на должности, ранее монопольно «числившиеся» за патрициями, вплоть до высших в государстве должностей консулов.)
Первый тезис автора: патриции не имели права владеть собственностью, или, цитируя его текст, «по законам Римской Республики - патриции фактически не имели прав на личное имущество и поэтому семьи их кормились от общественного стола.»
Второй тезис автора: с одной стороны - «Патриции... были бедны в массе своей - как церковные мыши.» и «Патрициат, как таковой - не имел личного имущества.»; с другой стороны - «...именно Плебеям эпохи Республики в стране принадлежали практически все материальные ресурсы страны...» и  «...питание тех же патрициев значительно уступало питанию богатых плебеев...».

Значит, если корректно вести разговор и не выходить за обозначенные рамки, то все цитируемые факты нужно рассматривать и все аргументы по их поводу приводить:
- именно соотнесённо с историческим периодом 509-494 гг д.н.э. (+/- допустимая «погрешность»);
- в конкретном юридическом контексте а) доступа к институтам власти, и б) имущественных прав и прав собственности;
- сопоставляя относительное, а не абсолютное богатство патрициев и плебеев (т.е. не сколько тысяч или миллионов ден.единиц было у тех и у других, а просто — кто из них был богаче, а кто беднее; грубо говоря: даже если у среднестатистического плебея были в хозяйстве всего-то коза и бык, но зато у среднестатистического патриция даже их не было, то тогда утверждение автора, что в Римской республике плебеи были гораздо зажиточнее патрицеев — верное.)  

II. Степень достоверности источников

Нужно учитывать, что исторические источники, на которых построены современные знания об указанном историческом моменте, очень сродни нашим летописям в их части, касающейся периода примерно до правления Ярослава Мудрого. Им присущи такая же сказочность, бесконечные заимствования чужих легендарных сюжетов и их вплетение в биографии своих реальных исторических персонажей, включение в текст нарвственных наставлений и поучительных «зарисовок» (клипов, как наша молодёжь сказала бы) под видом исторического повествования, и прочие подобные классические «украшательства». Понятно, что использовать любые такие "украшательства", как серьёзный фактический аргумент в рациональном споре сегодня  было бы не совсем добросовестно, а воспринимать их, как таковые, - не совсем умно.
Вот, в качестве довольно выразительного примера, как звучит в Кн1* рассказ о Сервии Туллии — предпоследнем царе, правление которого закончилось всего за 25 лет до создания Республики.

      * Все цитаты из Книг I и II «Истории Рима от основания города» Тита Ливия здесь и дальше указаны для
      краткости, как «Кн1» и «Кн2». Чтобы любой мог легко свериться и при желании ознакомиться с более
      широким контекстом цитат, текст Кн1 взят отсюда http://www.ancientro…kn01-f.htm  (в
      переводе В.М.Смирина), а текст Кн2 отсюда http://www.ancientro…kn02-f.htm  (в
      переводе Н.А. Поздняковой; цитируемые комментарии к обеим главам -  Н.Е. Боданской).

«39. (1) В это время в царском доме (у Луция Тарквиния — А.Б.) случилось чудо, дивное и по виду, и по последствиям. На глазах у многих, гласит предание, пылала голова спящего мальчика по имени Сервий Туллий. (2) Многоголосый крик, вызванный столь изумительным зрелищем, привлек и царя с царицей, а когда кто-то из домашних принес воды, чтобы залить огонь, царица остановила его. Прекратила она и шум, запретив тревожить мальчика, покуда тот сам не проснется. (3) Вскоре вместе со сном исчезло и пламя. Тогда, отведя мужа в сторону, Танаквиль говорит: «Видишь этого мальчика, которому мы даем столь низкое воспитание? Можно догадаться, что когда-нибудь, в неверных обстоятельствах, он будет нашим светочем, оплотом униженного царского дома. Давай же того, кто послужит к великой славе и государства, и нашей, вскормим со всею заботливостью, на какую способны».

III. Уточнение понятий.

Весь понятийный аппарат, используемый в дискурсе об античном Риме, зародился в легендарные времена Римской монархии 8-6 веков д.н.э. и сохранился неизменным на протяжении тысячи лет существования Рима, а затем вошёл и в наш исторический лексикон. Поэтому следует чётко понимать и помнить: «патриций», «сенат», «курия», «плебей», «государство», «царь», «война», «народ» и пр. - действительно, существовали и при Сервии Туллии (6 в. д.н.э.), и при императоре Константине (4 в. н.э.), и ими же мы пользуемся ещё через полторы тысячи лет здесь сейчас на этой ветке. Но вот единство, преемственность при этом между ними сохранились только в обозначении голой функции: патриций и при Туллии, и при Константине, и сегодня был и остаётся членом правящей аристократической верхушки, царь — монархом, война — физической борьбой двух сторон с применением оружия, и т.д. А вот «материальное наполнение», «реальные формы» и «масштабы» не имели между собой ничего общего уже во времена Константина, а сегодня и подавно.
Вот такой классический пример из комментария в Кн1 («квириты» в цитате - это древние римляне сами себя так называли в парадных, торжественных случаях): «...у Проперция: 'Где заседает сенат в окаймленных пурпуром тогах, / Там собирался старейшин попросту, в шкурах, совет. / Сельский рожок созывал на сходку древних квиритов. / Сотня их всех на лугу и составляла сенат' (IV, I, 11—14. Пер. Л. Остроумова).»
Если читать Тита Ливия (да и любого другого тогдашнего историка) внимательно и делать себе на листочке пометы, то сразу становится видно, что большинство «войн» 6-4 вв д.н.э. длились несколько дней и состояли, как правило, из одного «сражения»; что большинство «народов» и «государств», с которыми у римлян случались тогда эти «войны», располагались и жили в радиусе 20-30-40 км от Рима; что для расселения одного такого «народа» средней величины достаточно было построить пару больших кварталов на соседнем холме; что по переписи времён царя Сервия Туллия в Риме, через сколько-то поколений после расселения на его семи холмах нескольких «народов», имелось в общей сложности 25 000 человек, годных для воинской службы (в возрасте от 18 до 60 лет), а фактическое войско консула состояло из нескольких сот всадников и 3-4 тысяч пехоты. Поводом для «войны» и «кровопролитного сражения» запросто служили сколько-то угнанных голов крупного рогатого скота...
Но старшие мужики в любой деревенской семье, у них уже тогда назывались «отцами» или «патрициями». А встреча «стенка на стенку», «деревня на деревню» в поле между деревнями из-за неподелённой коровы, или межи, или девки — «войной» и «сражением». А объединившиеся несколько деревень, раскиданные на соседних холмах и построившие вокруг себя деревянную стенку или просто земляной вал — «государством». А выбранный ими себе из своего же числа хлебопашцев и пастухов общий старшина — «царём».
Что общего между таким «царём» и, скажем, императором Константином? Что общего между тогдашним римским деревенским старостой («консулом») и французским пост-революционным правителем Наполеоном Бонапартом (тоже «консулом»)? Кроме политфилософского и юридического принципа, лежащего в основе их функции, и самого названия — больше ничего.

По «закону Мюллера» (или Штирлица? - не помню) лучше всего человек запоминает сказанное в конце, в последнюю очередь. Со значениями слов — то же самое. Мы их по умолчанию воспринимаем в самом свежем, «последнем» значении. Из-за этого и может возникнуть очень серьёзная трудность в восприятии дискурса о Древнем Риме (времён монархии и Республики), потому что последние «значения» практически всего используемого понятийного аппарата, которые нам наиболее привычны и понятны, к нему никак не применимы. К нему, наоборот, применимы только самые первые, старые «значения». А их в нашей подкорке новые, «последние» понятия уже давно затмили своими аристократической роскошью  и имперским масштабом; затмили почти совсем и навсегда.  Более того, движимые самыми благородными побуждениями, наши историки, дабы дать нам возможность возвыситься в собственных глазах за счёт славы предков, именно «последние» роскошные и масштабные смыслы в слова вкладывают (хотя и знают чаще всего, что если по совести, то этого делать категорически нельзя). И вот эти «роскошные» и «масштабные» современные понятия старых терминов и искажают до неузнаваемости картину древности, которую мы себе пытаемся представить в уме; в том числе рассуждая о Древнем Риме.

Понятно, что построить рациональный и серьёзный аргумент, имея в голове такую искажённую картину, невозможно. Понятно, что спорить с тем, что получится вместо этого, имея в голове «старые», изначальные понятия — невозможно и потому тоже глупо. Поэтому попробую уточнить хотя бы три основных используемых у нас в примере понятия, приведя не только определения, но и описания, приближающие к «первому», «старому» понятию.

Плебеи. Точного указания на то, когда появилось такое название для определённой категории проживавших в Риме людей, историки не имеют. См. например, определение в статье в БиЭ здесь:  http://www.gumer.inf…ok/113.php (курсив мой):
«(Plebs, plebes, от pleo - "наполняю", следовательно plebs - "толпа") - так называлась в древнем Риме не пользовавшаяся первоначально полными гражданскими правами масса населения, противополагавшаяся полноправным гражданам (патрициям). Происхождение плебса было неясно для позднейших римлян. Несомненно, что он образовался очень рано, еще в царскую эпоху, и составился из нескольких элементов. …»
Широко распространённое мнение о том, что «плебеи» появились при царе Анке Марции (правил, по преданию, в 640—616 гг. до н.э.), выдвинул в качестве своей версии немецкий историк 19 века Бартольд Георг Нибур. Однако это именно всего лишь одна из версий, и бесспорной её никто не считает, поскольку практически все сведения о той эпохе даже сами античные историки времён римской империи сообщали с оговоркой: «по преданию».
Кроме того, у Нибура ничего не сказано (и не могло быть сказано) о том, что квалификация «плебей» уже тогда являлась юридической (т.е. что она указывала на принадлежность к оформленной в правовом поле, отдельной, самостоятельной группе физических лиц, выступающей как отдельный субъект права).
У Тита Ливия, обобщившего труды предшественников, в «Истории...» термин «плебеи» впервые появляется в рассказе о событиях времён не Анка Марция, а гораздо позже — в правление царя Сервия Туллия (мальчика с пылавшей головой; согласно преданию, правил до 534 г. до н.э.; т.е. до создания республики оставалось всего 25 лет). Причём Тит Ливий использовал слово «плебеи» не как юридический термин, а как обычный синоним «простолюдинов» (цитата из Кн1, курсив мой):
«46. (1) Сервий уже на деле обладал несомненною царскою властью, но слуха его порой достигала чванная болтовня молодого Тарквиния, что, мол, … Сервий, сперва угодив простому люду подушным разделом захваченной у врагов земли, решился запросить народ: желают ли, повелевают ли они, чтобы он над ними царствовал? … (2) ...понимая, что землю плебеям раздают вопреки желаньям отцов, он (Тарквиний) счел, что получил повод еще усерднее чернить Сервия перед отцами, усиливая тем свое влияние в курии.»
В таком, не-юридическом смысле — как его использовал и Нибур — «плебеи», действительно, появились в Риме намного раньше не только республики, но и правления Анка Марция (другое дело, что неизвестно наверняка — как их тогда называли). Вот, например, что пишет Тит Ливий в Кн1. Одержав победу над городом Альбой, царь Тулл  Гостилия (правил, по преданию, в 672—640 гг. д.н.э.) сам город стёр с лица земли, а альбанцам свою волю объявил в таких словах:
«28. … (7) «...вознамерился я весь альбанский народ перевести в Рим, простому люду даровать гражданство, старейшин зачислить в отцы, создать один город, одно государство.»
«30. (1) Рим между тем с разрушением Альбы растет. Удваивается число граждан, к городу присоединяется Целийский холм, а чтобы он заселялся быстрее и гуще, Тулл избирает его местом для царского дома и с той поры там и живет. (2) Альбанских старейшин — Юлиев, Сервилиев, Квинтиев, Геганиев, Куриациев, Клелиев — он записал в отцы, чтобы росла и эта часть государственного целого; построил он и курию, священное место заседаний умноженного им сословия, — она вплоть до времени наших отцов звалась Гостилиевой. (3) И, чтобы в каждое сословие влилось подкрепление из нового народа, Тулл набрал из альбанцев десять турм всадников, старые легионы пополнил альбанцами, из них же составил новые.»
Для сравнения (чтобы убедиться, что никаких принципиальных отличий не было), вот как тот же процесс происходил при Анке Марции (цитата из Кн1):
«33. … Наконец Анк, бросив в дело все свои силы, выиграл сражение и, обогатившись огромной добычей, возвратился в Рим; тут тоже многие тысячи латинов были приняты в число граждан, а для поселения им отведено было место близ алтаря Мурции — чтобы соединился Авентин с Палатином.»
Повторюсь для ясности. В контексте правовых отношений «плебеи», как отдельная самостоятельная общность (нормативно оформленный субъект права), появились, скорее всего, только в 494 г. д.н.э.. История предшествовавшего на протяжении нескольких лет острого противостояния с патрициями из-за долговой кабалы подробно рассказана в пп. 28-33 Кн2. То, что плебеи по принятому тогда закону впервые получили самостоятельные права, властных представителей и юридическое определение, отдельные от патрициев, Тит Ливий сообщил следующим образом:
«33. (1) После этого начались переговоры о примирении, и согласились на том, чтобы у плебеев были свои должностные лица с правом неприкосновенности, которые защищали бы плебеев перед консулами, и чтобы никто из патрициев не мог занимать эту должность. (2) Так были избраны два народных трибуна — Гай Лициний и Луций Альбин [493 г.].»

Комментарий из Кн2: Народные (плебейские) трибуны — должностные лица, представлявшие интересы плебса. Первоначально их было, по-видимому, двое (в противовес двум консулам), затем число их возросло: в 471 г. до пяти и в 457 г. до десяти (III, 30, 7). Основным правом народного трибуна было «право помощи», осуществлявшееся посредством запрещения конкретных распоряжений или действий консула или сената. Из этого развилось право трибунского «вмешательства» (интерцессии) во все действия должностных лиц, включая других трибунов. ... Народные трибуны первое время не были должностными лицами всей гражданской общины, но только плебейскими...
От себя добавлю: чтобы у плебеев были свои представители, чтобы они были только плебейскими, и чтобы эту должность не могли занимать патриции, должно было быть зафиксировано и чёткое нормативное, юридическое отличие плебеев от патрициев и всех остальных. Это и было сделано в состоявшемся соглашении, и вот это зафиксированное нормативное отличие и превратило «плебеев», как общность, в конкретный субъект права; а до 494 года они такой общностью не являлись, были, если использовать современный наш русский "патрицианский" синоним-аналог, скорее всего просто аморфной и расплывчатой «толпой».

Патриции.  Цитата из комментария в Кн1: «Отцы» (patres) были главами «фамилий» — больших патриархальных семей, из которых состоял род. Из их числа и составлялся первоначально сенат (слова «отцы» и «сенаторы» в первых книгах Ливия часто равнозначны), а словом «патриции» (первое значение — прилагательное от слова «отец»), по Фесту, (227L.), обозначались те, «кого сейчас называют свободнорожденными». В начальных книгах Ливия слово «патриции» встречается редко, однако, постепенно это обозначение закрепилось за обособившимся сословием родовой знати. Поскольку ее политическим оплотом долгое время оставался сенат, постольку Ливий в своем сочинении, чем дальше, тем чаще употребляет слова «отцы» и «патриции» как синонимы (а переводчиками они нередко передаются единообразно как «патриции»).

Примеры того, как Тит Ливий пишет о «патрициях» в Кн1:

«17. (1) А отцы между тем с вожделением думали о царстве и терзались скрытой враждою. Не то чтобы кто-либо желал власти для себя — в молодом народе ни один еще не успел возвыситься, — борьба велась между разрядами сенаторов. (2) Выходцы из сабинян, чтобы не потерять совсем свою долю участия в правлении (ведь после смерти Тация с их стороны царя не было), хотели поставить царя из своих; старые римляне и слышать не желали о царе-чужеземце. (3) Но, расходясь в желаниях, все хотели иметь над собою царя, ибо еще не была изведана сладость свободы. (4) ...Всем было ясно, что какой-то глава нужен, но никто не мог решиться уступить другому. (5) А потому сто отцов разделились на десятки, и в каждом десятке выбрали главного, поделив таким образом управление государством. … (7) Потом простонародье стало роптать, что рабство умножилось — сто господ заместили одного. Казалось, народ больше не станет терпеть никого, кроме царя, которого сам поставит. ( 8 ) Когда отцы почувствовали, какой оборот принимает дело, то... снискали расположенье народа, вверив ему высшую власть, но так, чтобы уступить не больше прав, нежели удержать: (9) они постановили, что, когда народ назначит царя, решение будет считаться принятым лишь после того, как его утвердят отцы. И до сего дня, если решается вопрос о законах или должностных лицах, сенаторы пользуются тем же правом, хотя уже лишенным действенности: прежде чем народ приступает к голосованию, при еще неясном его исходе, отцы заранее дают свое утверждение.»
После Анка Марция царём был избран Луций Тарквиний Древний (пришёл в Рим со стороны, из Тарквиний; по преданию, правил в в 616-578 гг. д.н.э.).  
«35. … (6) … Не меньше заботясь об укреплении своего владычества, чем о расширении государства, он (Луций Тарквиний) записал в отцы сто человек, которые с тех пор звались отцами младших родов; они держали, конечно, сторону царя, чье благодеянье открыло им доступ в курию.»

В Кн2:

«16. ...(3) ...у сабинян возник раздор между сторонниками войны и мира... часть их сил перекинулась к римлянам. (4) Тогда-то и Аттий Клавз, позже известный в Риме как Аппий Клавдий, будучи тесним как поборник мира подстрекателями войны и не умея их осилить, со множеством клиентов перебрался из Инрегилла в Рим. (5) Им предоставили гражданство и земли за Аниеном; потом, с прибавлением новых поселенцев из тех же мест, они стали называться старой Клавдиевой трибой. Избранный сенатором Аппий вскоре стал по достоинству одним из первых.

Комментарий из Кн2: Клиентами (о происхождении этого слова спорят) назывались свободные, связанные специфическими отношениями с могущественным покровителем — патроном (от лат. pater — «отец»). Клиент был во многом зависим от патрона, хотя их отношения рассматривались как основанные на взаимных обязательствах: клиент и патрон не имели права свидетельствовать друг против друга в суде; клиент сопровождал патрона на войне, оказывал ему помощь при материальных затруднениях, поддерживал его в политической жизни; патрон со своей стороны должен был защищать интересы клиента. Клиенты были важной опорой политического влияния знати.  


Власть в Риме.

Цитата из Кн1:
«42. (4) … Сервий (Сервий Туллий, мальчик с пылавшей головой — А.Б.) слыл у потомков творцом всех гражданских различий, всех сословий, четко делящих граждан по степеням достоинства и состоятельности. (5) Он учредил ценз...  установленье, посредством которого повинности, и военные и мирные, распределяются не подушно, как до того, но соответственно имущественному положению каждого. Именно тогда учредил он и разряды, и центурии...
43. (1) Из тех, кто имел сто тысяч ассов или еще больший ценз, Сервий составил восемьдесят центурий: по сорока из старших и младших возрастов; (2) все они получили название «первый разряд», старшим надлежало быть в готовности для обороны города, младшим — вести внешние войны. (Младшие возрасты — от 18 до 45 лет; старшие — от 46 до 60 лет. )…  (4) Во второй разряд вошли имеющие ценз от ста до семидесяти пяти тысяч, и из них, старших и младших, были составлены двадцать центурий. …  (5) Для третьего разряда Сервий определил ценз в пятьдесят тысяч; образованы те же двадцать центурий, с тем же разделением возрастов. … (6) В четвертом разряде ценз — двадцать пять тысяч; образованы те же двадцать центурий... (7) Пятый разряд обширнее: образованы тридцать центурий... ( 8 ) Этот класс имел ценз одиннадцать тысяч. Еще меньший ценз оставался на долю всех прочих, из которых была образована одна центурия, свободная от воинской службы.
… Для покупки коней всадникам было дано из казны по десять тысяч ассов, а содержание этих коней было возложено на незамужних женщин, которым надлежало вносить по две тысячи ассов ежегодно.
(10) Все эти тяготы были с бедных переложены на богатых (чем выше ценз центурии — тем дороже полагавшееся её членам обмундирование и вооружение). Зато большим стал и почет. Ибо не поголовно, не всем без разбора (как то повелось от Ромула и сохранялось при прочих царях) было дано равное право голоса и не все голоса имели равную силу, но были установлены степени, чтобы и никто не казался исключенным из голосованья, и вся сила находилась бы у виднейших людей государства. (11) А именно: первыми приглашали к голосованию всадников*, затем — восемьдесят пехотных центурий первого разряда; если мнения расходились, что случалось редко, приглашали голосовать центурии второго разряда; но до самых низких не доходило почти никогда.»

       * В период 509 — 495 гг. д.н.э. «всадники» (или «эквиты») - это самое элитарное патрицианское
         военное подразделение, отряд самых богатых граждан Республики.

Ценз обновлялся (т.е. проводилась очередная перепись людей и имущества) раз в пять лет. Значит, в зависимости от состояния своего богатства римлянин получал на ближайшие пять лет тот или иной вес своего голоса при голосовании в центуриях. Если через пять лет он беднел — то «легчал» и его «электоральный» вес; если богател и переходил в следующий разряд — то, наоборот, вес его голоса увеличивался. Более прямую и неприкрытую зависимость власти от богатства просто трудно себе представить.



IV. Имущество и права собственности

В Кн1 прямое указание на то, кто в Риме к моменту создания Республики был богаче (Луций Тарквиний в этой цитате — это последний царь перед Республикой; курсив мой):
«47. ( 8 ) Убедившись наконец, что пора действовать, он (Луций Тарквиний) с отрядом вооруженных ворвался на форум. ...велел через глашатая созывать отцов в курию, к царю Тарквинию. … (10) Тут Тарквиний принялся порочить Сервия (Туллия) от самого его корня: раб, рабыней рожденный, он получил царство... без объявления междуцарствия (как то делалось прежде), без созыва собрания, не от народа, который его избрал бы, не от отцов, которые утвердили бы выбор, но в дар от женщины. (11) ...вот как возведен на царство, он, покровитель подлейшего люда, из которого вышел и сам. Отторгнутую у знатных землю (имеется в виду доля завоёванных чужих земель, которую по решению Сервия стали распределять среди не-патрициев) он, ненавидя чужое благородство, разделил между всяческою рванью, (12) а бремя повинностей, некогда общее всем, взвалил на знатнейших людей государства; он учредил ценз, чтобы состояния тех, кто побогаче, были открыты зависти, были к его услугам, едва он захочет показать свою щедрость нищим.»

В Кн2 прямое указание на то, кто в Риме в интересующий нас исторический момент был неимущим, причём именно с юридической точки зрения, поскольку речь идёт об освобождении от пошлин и налогов (как раз в этом отрывке Тит Ливий снова использовал слово «плебеи» - уже в третий раз, считая с самого начала текста):
Покровителем изгнанников Тарквиниев (последнего римского царя и его родни) стал Ларт Порсена, царь этрусского Клузия. В 508 г. д.н.э. Порсена начал войну с Римом за восстановление Тарквиниев на царстве.
«9. ... (5) Никогда прежде не бывало в сенате такого ужаса — настолько могущественным был тогда Клузий, настолько грозным имя Порсены. Боялись не только врагов, но и собственных граждан, как бы римская чернь от страха не впустила в город царей, не приняла бы мир даже на условиях рабства. (6) Поэтому сенат многое сделал тогда, чтобы угодить простому народу.  ... Плебеев освободили от пошлин и налогов: пусть платят те, у кого хватает дохода, с неимущих довольно того, что они растят своих детей.»

О том, владели патриции имуществом или нет, говорится в эпизоде, когда сразу после провозглашения республики в 509 г. д.н.э. консул Брут (патриций) обратился с предложением к  консулу Тарквинию (тоже патрицию), принадлежавшему к царскому роду и потому вызывавшему у народа крайнее недоверие (здесь слово «плебеи» в тексте у Тита Ливия использовано во второй раз во всей «Истории...»):
«2. … (4) … И вот Брут созывает возбужденных подозрениями плебеев на сходку (и в своей речи прямо обращается к Тарквинию). … (7) «Устрани же ты сам этот страх, Луций Тарквиний, — сказал Брут, — устрани добровольно. Мы помним, мы признаем, ты выгнал царей, но доверши свое благодеяние, унеси отсюда само царское имя. Твое имущество не только отдадут тебе граждане по моему предложению, но, если чего не хватает, щедро добавят. ...». ... (10) консул из опасения, как бы ему потом, вновь ставши частным лицом, не лишиться еще и имущества, не испытать еще и бесчестия, отрекся от консульской власти, отправил в Лавиний свое добро и покинул город.»

Далее находившиеся уже в изгнании бывшие римские патриции Тарквинии прислали в Рим послов для того, чтобы организовать возврат им их имущества.

«5. (1) Дело о царском имуществе, которое решили было отдать, вновь поступает в сенат. Сенаторы в порыве гнева запрещают выдачу, но запрещают и передачу в казну: (2) царское добро отдается на разграбление простому народу, чтобы каждый, прикоснувшись к добыче, навсегда потерял надежду на примирение с царями. Пашня Тарквиниев, находившаяся между городом и Тибром, посвящена была Марсу и стала отныне Марсовым полем. (3) Говорят, там как раз стоял хлеб, уже готовый к жатве. (Комментарий: Марсово поле (Campus Martius) — низина в излучине Тибра между Тибром и Фламиниевой дорогой — к западу от городской стены Сервия Туллия — площадью почти в 250 га. )

Далее в тексте, в рассказе о событиях 488-486 гг. д.н.э., о предводителях собранного против римлян войска говорится:

«39. (1) Полководцами в этой войне, по согласному решению всех племен, были избраны Аттий Туллий и Гней Марций, римский изгнанник, на которого надеялись больше [488 г.]. (2) … (он) обходными путями вышел на Латинскую дорогу, отнял у римлян недавно покоренные города... (5) От Педа он ведет вольсков к Риму и, расположившись лагерем у Клуилиева рва в пяти милях от Города, начинает отсюда набеги на римские поля, (6) но с опустошителями рассылает и сторожей, чтобы следить за неприкосновенностью полей патрициев, — то ли потому, что плебеи больше ему досадили, то ли чтобы посеять вражду между патрициями и плебеями. (...)
41. (1). Затем консулами стали Спурий Кассий и Прокул Вергиний [486 г.]. С герниками был заключен договор; у них отобрали две трети земли. Консул Кассий намеревался половину этой земли отдать латинам и половину плебеям. (2) К этому дару прибавлял он часть общественных земель, которыми завладели, на что он и пенял, частные лица. Многие сенаторы были напуганы — они и сами были такими владельцами и ощущали опасность, грозившую их имуществу. ... (3) Вот когда был впервые предложен земельный закон — с той самой поры и до самых недавних времен такие предложения всегда вызывали величайшие потрясения.»

Далее в рассказе о судьбе бывшего консула Спурия Кассия сказано:
«41. … (10) Известно, что Кассий, как только оставил должность, был осужден и казнен. Некоторые пишут, что это сделал своею властью (т.е. властью «отца» в патрицианской семье) его отец: после домашнего разбирательства он его высек и умертвил, а имущество сына посвятил Церере. (Комментарий: под имуществом сына здесь понималась «пекулия» — часть отцовского (в буквальном смысле слова «патрицианского» - А.Б.) имущества, выделенная сыну в пользование. Сын, подвластный отцу, по формулировке римских юристов, «не имел ничего своего».)  

И, наконец, вот такое событие 479 г. д.н.э.:
«48. … (7) ...враждебные Вейи досаждали скорей неотвязностью, нежели силою... поскольку все время требовали внимания и не позволяли заняться другим. ( 8 ) Тогда род Фабиев явился в сенат. От лица всего рода консул (Цезон Фабий) сказал: 'Известно вам, отцы-сенаторы, что война с вейянами требует сторожевого отряда скорей постоянного, чем большого. Пусть же другие войны будут вашей заботой, а вейских врагов предоставьте Фабиям. ... (9) Эта война будет нашей, как бы войной нашего рода, и мы намерены вести ее на собственный счет, от государства же не потребуется ни воинов, ни денег'. Сенат отвечает им великой благодарностью.
49. (1) Молва расходится по всему Городу. Фабиев превозносят до небес: один род принял на себя бремя государства, вейская война передана в частные руки, частному оружию. ... (3) … Никогда еще ни одно войско, столь малое числом и столь громкое славой, при всеобщем восхищении не шествовало по Городу. (4) Триста шесть воинов, все патриции, все одного рода, из коих любого самый строгий сенат во всякое время мог бы назначить вождем, шли, грозя уничтожить народ вейян силами одного семейства.»


Итог строго в заданных рамках дискуссии:

В период 509 — 495 гг д.н.э.:
- патриции (члены «знатных», «благородных» родов) владели движимым и недвижимым имуществом; за счёт монопольного права на распределяемый прирост недвижимости (захваченной земли), которым они пользовались почти до самого конца монархии, принадлежавшее им имущество увеличивалось значительно быстрее, чем у всех остальных;
- за счёт этого в римском обществе патриции в целом были намного богаче, чем плебеи. Плебеи в подавляющем своём большинстве считались «неимущими» и даже получали за счёт этого «освобождение от налогов», а формировавшиеся из-за этого дополнительные расходы перелагались на зажиточных патрициев, на тех, «кто побогаче»; один патрицианский род был в состоянии сам за свой счёт выставить и содержать круглогодично военный отряд в три центурии.

Цитата: Емеля от 13.01.2011 02:52:20
к zh17 и ZlayaPulya
Два дня потратил на перечитывание веток форума. И про ЮВА, и этой и некоторых других. Но так и не понял на каком собственно материале построено ваше обвинение к il Machia? Не русский? Враг России? На том основании что что il Machia критикует и даже жестко Футюха?

Видимо читали очень невнимательно (и это уже не в первый раз). footuh давно уже не причем. Все исключительно на текстах il Machia.

Спросите на МЭКе и ВС мнение о жизненной программе il Machia - если его признают патриотом, я публично извинюсь. Специально для Вас выделил синим совсем уж явные "закладки".

Цитата: il Machia от 07.01.2011 19:28:12
Если же кто на Земле Русской родился, но нашей Правде присягать не хочет - вольному воля. Если пятнадцати лет от роду или более, то дать ему денег сполна на пол-года прожития и отпустить в любую другую страну, куда захочет. Деньги эти, от Русской Земли полученные, он потом в срок и по уговору вернуть будет обязан, как только работу себе какую подыщет.
А не примут такого человека нигде, или не любо ему на чужбине покажется - пусть возвращается, когда надумает, деньги вернёт по уговору и после этого Правде присягнёт. Пенять ему в этом деле никому позволено не будет, потому - кто нашей Правде присягнул и своё Честное слово дал, тот Земле Русской дорог.

Коли кто из других стран на Землю Русскую не по делам или за какой другой нуждой приедет, а чтобы домом обзавестись, или какой иной капитальной собственностью, и жить, хоть день, хоть всю оставшуюся свою жизнь, тому в выборе его никаких преград не чинить, и ему Правде присягать и по Правде жить, и будет он тогда - Человек Земли Русской, и мы за него всем миром стоять будем.

Цитата: il Machia от 07.01.2011 19:29:23
На Земле Русской есть только личная собственность, никакой другой нет.
У всякого имущества, будь то земля, или завод, или месторождение, или что угодно, может быть и есть только один хозяин

Всё, что Человек Земли Русской честным трудом заработал - деньги, имущество или ещё что - всё это без каких бы то ни было изъятий сразу и полностью принадлежит ему и никому больше, и к его личной собственности прирастает.
Всё, что любой Человек Земли Русской создал только своим трудом, сам один, своими руками, своей головой или своим каким от природы дарованием - то его личная неприкосновенная собственность, будь она хоть на Земле Русской, хоть увези он её в другую страну. Потому что то дело только между ним и Создателем, и вмешиваться в такое никому не пристало нигде.

- ни в какие военные союзы ни с кем не вступим никогда, ни в оборонительные, ни тем более в наступательные;
- чужих земель и чужой собственности или денег, силой или контрибуцией, к Земле Русской не присоединим и ни у кого не возьмём

Не хватает только "Собственность ТНК-БП священна!", "Колбасные эмигранты - цвет нации!", "Свободу Ходорковскому!" и "Украина и Беларусь ни при каких обстоятельствах не должны сближаться с Россией". Про Русь как наследника исключительно ВКЛ и не скрывается ли под критикой РПЦ попытка внедрения какого-нибудь католичества или чего еще - надо читать простыни il Machia. В настоящий момент у меня не хватает времени, но как разгружусь на работе - почитаю. Без удовольствия. И уверен, что и там найду антирусскую позицию.



ЗЫ А по поводу: "что что il Machia критикует и даже жестко Футюха", так не критикует - навязывает.

И не читает, что ему отвечают.

Цитата: BUR от 09.01.2011 22:02:27
Хочется подчеркнуть разницу между способностью понимать мир во всём его многообразии и обязанностью принимать чужие, сложившиеся в других условиях, обычаи и способы жизни как равные своим в рамках собственного общества.
Например людоедские обычаи в некоторых местах земли по-видимому имели определенные основания, поскольку критически повышали выживаемость. Но из этого никак не следует, что нам в нашем обществе надо толерировать исполнение таких обычаев.

Например доморощенные либералы в лице Новодворской, Каспарова, Намцова и пр. и пр. искренне верят (может и не совсем искренне, а за $, не принципиально), что тепримость к чужому МНЕНИЮ означает обязанность общества обеспечить им (паре десятков людей) больше прав по распространению своего МНЕНИЯ, чем остальным 140 млн граждан России.

А насчет отношения к "его Величество Факту". Ошибки всегда досадны, и их надо исправлять. Но ... часто бывает что ошибка не важна. Помню как я будучи студентом прервал профессора на лекции обнаружив ошибку в выкладках... но эта ошибка была не принципиальна, поскольку при дифференцировании забытый терм (константа) обнулялся и в дальнейшем не участвовал. Естественно профессор многократно читанную лекцию в этом месте писал зная результат... правильно-ли я сделал вылезши во время лекции с указанием на потерянную констатнту, которая в следующей строчке всё равно обнулялась, или мне стоило не высовываться? Помог-ли я этим кому нибудь? До сих пор не знаю.
Параллели, надеюсь, понятны.

Цитата: Емеля от 13.01.2011 02:52:20
...Его мотивация фрагментарна, аллегорична и абсолютно не научна. Зато объясняет всё. Это главное за что его любят поклонники  :) За объяснения сути которых они все одно не понимают Только не могут в этом признаться.

Приятно узнать мнение Емеля, который понимает суть всего, а главное, ЗА ЧТО любят поклонники footuhа. Самомнение не зашкаливает? Почему учителя считают всех заведомо глупее себя? И как тогда воспринимать Ваши версии, противоречащие Традиционной Истории?

Мне footuh нравится за то, что у него есть мысли и нестандартный подход. А уж погуглить и разобраться прав или не прав footuh, и насколько, я могу и сам. И хотя я с интересом читаю на ЮВА мнения противоположные footuhовским (и Ваши, в том числе), но всякие il Machia и SvK, которые навязывают свое мнение здесь не нужны.

Если il Machia так борется за историческую правду, пусть организует комитет по запрету показа картины "Иван Грозный убивает своего сына". И оперы. И много чего найдется. Например, Илья Муромец и Алеше Попович.


Раз уж Вам так нравится il Machia, то попробуйте объяснить на понятном ему языке:

3-й пост на "Финляндизации"
Свой 15 Декабря 2010, 03:15:07
Расслабьтесь, все уже придумано для вас!  :D
Специально для опровержения  измышлений  footuh-a существует ветка: http://glav.su/forum…319.0.html

5-й пост на "Финляндизации"
oldmen 15 Декабря 2010, 13:40:53
И второе.
Эта ветка уже давно сформировалась как авторская....
В итоге, коллективно было принято решение, поддержанное модераторами (тогда, кажется это был ув. Mid), смысл которого сводится к простым вещам: Футюх имеет право не отвечать, игнорируя конкретные реплики, или же "авторов в целом", если полагает для себя разговор с ними неинтересным, дабы минимизировать эксцессы, и не порождать энергоемкие споры ради споров.
Приоритетом ветки являются его содержания, ибо именно к ним есть устойчивый интерес у членов ГА. ... "не нравится - не ешь".

Мнение модератора
Viatcheslav 17 Декабря 2010, 16:07:07
ветка Футюха действительно "заповедник". Там нужно четко помнить, что все построения и гипотезы тов. Футюха являются только его построениями и гипотезами и часто не подтверждаются. Я эту ветку читаю. Но для меня это - игра ума, примерно "а как оно выглядит или выглядело бы вот с этакой точки зрения"....
Но чтобы торжествовала справедливость, я предлагаю Вам завести в "Пользовательских" авторскую ветку по тем вопросам, по которым у вас есть интересы или где вы считаете должным восстановить справедливость. Например, авторскую ветку о Финляндии.

Мнение Глобального Модератора
Mike Smith 18 Декабря 2010, 23:59:46
Всем новичкам на ветке: ветка имеет особый статус личной площадки для литературно-исторических идей автора Footuh. Вопросы приветствуются, но не столкновения лоб в лоб и не тотальные ниспровержения.  Частично это разъяснено ниже:


А Ваш любимый il Machia - врун, каких мало. Чего стоит хотя бы:

Цитата: il Machia от 10.01.2011 02:05:28
     Отвечать на тему о футюхе, его трудах и вытекающей из этого моей враждебности к России я, лично, больше не буду вообще (потому что ужаснуло меня в первую очередь - сколько же времени я на этого сочинителя уже потратил).

В общем, вранье, подтасовки, презрение как к коллективу, так и к модераторам. А затем уже и русофобство вылезло.



ЗЫ И объясните, наконец, ему значение слова "востребованность".

Цитата: zh17 от 09.01.2011 13:30:45
ЗЫ Вы интересовались рейтингами.

Недавно на МЭКе обсуждали как отличить Авторов от копипастеров. Были даже предложения насильно лишать копипастеров рейтинга. Но согласились у тем, что можно легко отличить автора от копипастера по средней оценке - если если больше единицы, то автор, меньше единицы - копипастер.

В принципе, этим способом легко определить востребованность любого, кто претендует на Авторство. Вот и посмотрим:

footuh
Мастер: 1385
Сообщений: 692
--------------
Средняя оценка: 2,001 баллв за сообщение

il Machia
Практикант: 121
Сообщений: 300
--------------
Средняя оценка: 0,403 баллв за сообщение

ЗЗЫ А по поводу астрологии - тем, кто воспринимает footuhа слишком буквально (по моему, это не свидетельствует о большом уме, ибо footuh склонен к символизму и аллегориям), процитирую ответ (не мой) одному академику с завышенным ЧСВ:

Я всегда достаточно спокойно относился к "сайнс фрикам", даже когда излагаемые ими вещи наводили на мысли, для проверки которых приходилось лезть в медицинские справочники. Моя позиция по этому вопросу хорошо характеризуется фразой "На то и щука в воде, чтобы карась не дремал".
...
Не будем забывать и еще об одной функции лженаук: как ни смешно, это тот самый "новый шаг в науке". Сейчас уже немного найдется людей, которые серьезно относятся к алхимии, а ведь еще 300-400 лет назад многие серьезные ученые отдавали этой "науке" немало сил. И ведь теории, которые они разрабатывали и опыты, которые пытались проводить, были полным бредом! С точки зрения современной науки, они занимались даже не магией, а низкопробным шаманством. Но при этом совершенно случайно иногда получали совершенно гениальные результаты. Как бы мы не относились к парапсихологии, торсионным полям и прочей "научной магии", возможно через пару десятков лет историки науки будут удивленно пожимать плечами: "Как так, ведь они вообще не в том направлении думали, абсолютно неверные предпосылки, бредовые теории - и ведь получили!". Конечно, все их теории не выдерживают никакой критики и при вдумчивом изучении производят впечатления "дурнопахнущего колдунства", а возможно и сознательного мошенничества, но я бы не стал заранее утверждать, что вся эта деятельность никогда и ни к чему не приведет - хотя результаты скорее всего будут совсем не такие, как утверждают авторы теорий. Грубо говоря, "философский камень" мы не найдем, но какую-нибудь "акваторсионную неохимию" - почему бы и нет? о_О

Цитата: SvK от 12.01.2011 10:17:21
Обидно, да?

Обидно; но не это.

Вот появился такой footuh - человек, который имеет свою картину мироздания - целостную, логичную, многогранную и оригинальную (может быть, и не совсем оригинальную, но в чем-то безусловно).

"- Берем картину мироздания - да -
и тупо смотрим, что к чему"
Акцентируемое здесь слово, ИМХО, "тупо", и не только в целях "стеба" (хотя в то время это слово было еще не в ходу), но и чтобы подчеркнуть, что видим-то мы много (непосредственно и опосредованно), а вот с тем, чтобы разобраться что там к чему - пока туповато.

У footuh'a очень редкий дар - видеть (моделировать и систематизировать) неочевидные взаимозависимости - и гораздо менее редкий, но более ценимый - интересно их описать. Именно поэтому предлагаемая им картина не только оригинальна, в чем-то систематична, но и живописна, и достоверна сама по себе - как произведение искусства.

Но жизнь такова, что стоит обнародовать талантливое полотно, как неизбежно послышится топотание "настоящих профессионалов", которые прибегут хоть "с канадской границы", уже на бегу одной рукой расстегивая гульфик, а другой доставая из-за пазухи висящий там вместо нательного крестика штангенциркуль - исключительно на случай если публика не поверит постоянно демонстрируемой официальной справке, удостоверяющей размеры того, что расположено в гульфике.
Но как бы ни убеждали они, что нарушены законы перспективы, что тени прорисованы неправильно, что цветовая гамма не соответствует теме произведения, что пропорции не соответствуют "золотому сечению" - полотно останется полотном, даже если это всего лишь серия талантливых набросков.

С Новым годом всех!

Цитата: ЮВС от 14.01.2011 00:39:25
У footuh'a очень редкий дар - видеть (моделировать и систематизировать) неочевидные взаимозависимости - и гораздо менее редкий, но более ценимый - интересно их описать. Именно поэтому предлагаемая им картина не только оригинальна, в чем-то систематична, но и живописна, и достоверна сама по себе - как произведение искусства.

Ваш пост как стихотворение. И хочется добавить к нему назидательное:
"Рожденный ползать летать не может". Это про финляндизаторов.

Цитата: ЮВС от 14.01.2011 00:39:25
Обидно; но не это.

Вот появился такой footuh - человек, который имеет свою картину мироздания - целостную, логичную, многогранную и оригинальную (может быть, и не совсем оригинальную, но в чем-то безусловно).

Вот появился профессор филологии Р.Толкиен, и раскрыл тайны перворожденных эльфов в их непростых взаимотношениях с людьми,гномами и гоблинами.И пр. и пр.
И никто не возражает,и полет фантазии автора радует большинство читателей.
А вот если с тем же мастерством, англичанин стал бы описывать историю Великобритании,упоминая короля Артура,слова Мерлина,колдовство кельтов и пр. и пр.постоянно приводя аналогии, между отношениями премьер министра и парламента и договорами шотландских эльфов с сущностью великого Леса,причем ДАЖЕ с оговоркими, что мол ИМХО и "ничего не утверждаю",как-то стало бы неоднозначно.Более того,непременно нашлись бы гонители и обвинители и не только с канадской границы а куда БЛИЖЕ!
Ври, да МЕРУ знай..

Цитата: ЮВС от 14.01.2011 00:39:25
У footuh'a очень редкий дар - видеть (моделировать и систематизировать) неочевидные взаимозависимости..

ДАВАЙТЕ, расскажите нам о них.
Если они есть, то искусство автора в том и состоит, чтобы ВЫТАЩИТЬ на свет божий и УКАЗАТЬ на их существование!
Иначе,все вами написанное не стоит потраченного на чтение времени.

Мне кажется, что настало время "модернизации" в  структуре форума.  Без нее ГА потеряет аудиторию.  Должна быть введена новая структура под кодовым названием "Междусобойчик".  В чем она заключается:

- группа форумистов из не менее трех человек, которые при этом не совсем новенькие, получает право организовать себе ветку в данном разделе с сопутствующим правом осуществлять в ветке фейсконтроль.  Вот и всё.

При открытии ветки в неё могут постить все желающие, но до первого предупреждения.  Если кому-то из создателей ветки фейс  некоего постящего перестанет нравится, создатель имеет право обратиться к модератору с просьбой сделать постящему первое китайское предупреждение.  Звучать предупреждение должно предельно лаконично: "Ваш фейс не нравится организаторам ветки.  Предупреждение 1."    И все. Без всяких объяснений причин. И так до трёх китайских предупреждений.  Потом бан на длительный срок. Чтобы не беспокоил.

Я вижу в таком нововведении на форуме не только способ  отбиться от заевшей ветку ФуТюха мошкары, но и вообще универсальный способ привлечь на ГА приличных собеседников.  Если люди с развитым интеллектом захотят пообщаться на пользу себе и другим, то уже никто к ним без стука не войдет и не расстреляет из своего говноавтомата, как сейчас это происходит с веткой ФуТюха.  

Прошу модераторов рассмотреть мое предложение.

Цитата: CapitanNemo

Патч к форуму
http://glav.su/forum…196.0.html

Позволяет:
Фильтрация сообщений пользователей с помощью "чёрного" или "белого" списков.

Ставьте заносите "борцунов" в чёрный список. И пусть они общаются сам с собой.  

Это симптоматическое лечение, которое не приносит выздоровления. Прямо счас миллион посетителей бросятся устанавливать этот патч. Я предлагаю лечение радикальное. И верю в него.

Дежавю какое-то. ???

Сегодня на техническом форуме был спор о необходимости доказательства математической правильности модели в реальной жизни. Область применения не является опасной для жизни или здоровья человека.

Теоретик требует точного математического доказательства и критикует практика:

(Теоретик) - Но физики меня смущали ... "Здесь приблизим синус фи как фи, там натянем такую натяжку... тут члены отбросим, там модель упростим" позвольте, а по какому праву?

(Практик) - Ни по какому, а просто потому, что получившийся результат хорошо описывает экспериментальные данные. В физике широко используются эмпирические формулы, которые вообще не из чего не следуют и просто не верны, но хорошо описывают экспериментальные данные для определенного диапазона входных значений. Ибо хорошая модель та, которая описывает результаты эксперимента и это единственный критерий.