Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: rat1111 от 09.06.2023 00:25:48В неструктуриванном примитивном обществе квадр нет. 
Есть кисель

Хорошо, кисель. Предполагается, что квадральная принадлежность это навсегда, так как ТИМ обусловлен генетически и неизменен по жизни, как группа крови, паппилярный рисунок, радужка и пр. Получается в генотипе представителей "примитивных обществ" нет цепочек, соответствующих различным типам ИМ. Но как-то они же обрабатывают информацию? Грубо говоря, есть ли у них базис Юнга?) Если его нет, или он в некой примитивной форме (в какой? можно ли себе представить человека этико-логиком или экстраинровертом?), то представитель такого общества должен представлять значительный интерес для социоников. Ведь из такого кисельного типа можно слепить любой ТИМ по желанию! Или нельзя? Тут мы вспоминаем, что ТИМ наследуется генетически. Противоречие? Есть предложение провести эксперимент "маугли наоборот". Найти младенца из какого-нибудь очень примитивного изолированного общества и посмотреть что из него вырастет. Нет, двух. Из одного лепить определённый ТИМ, а второй контрольный, пусть растёт самотёком. Ни у кого парочка однояйцевых новорождённых бушменчиков не завалялась?

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 18:28:39Хорошо, кисель. Предполагается, что квадральная принадлежность это навсегда,

Как минимум возможна смена через крипту при смертельной опасности. Если крипта есть.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 18:28:39так как ТИМ обусловлен генетически и неизменен по жизни, как группа крови, паппилярный рисунок, радужка и пр.

Есть гипотезы, что один генотип может кодировать до десятка разных фенотипов. Итоговый результат развития определяется гормональным состоянием матери во время беременности и рядом случайных процессов. Вобщем я приверженец ереси, что до 3% популяции в каждом поколении могут демонстрировать случайные отклонения.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 18:28:39Получается в генотипе представителей "примитивных обществ" нет цепочек, соответствующих различным типам ИМ.

Почему? Даже у приматов встречаются. 

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 18:28:39Но как-то они же обрабатывают информацию? Грубо говоря, есть ли у них базис Юнга?)

Я считаю, что да.
ЗЫ.
Сугубо и трегубо повторяем - есть квадры соционические, есть квадры социальные. Это разные сущности имеющие абсолютно разный генезис.

Цитата: Senya от 09.06.2023 18:46:25крипта

Оппа, опять эти открытия чудные... Если Вам не лень, что это?

ЦитатаЕсть гипотезы...

Если допущения, противоречащие теории начинают плодиться, нет ли опасности разрушения ими теории?

ЦитатаПочему? Даже у приматов встречаются.

Вооот!

ЦитатаСугубо и трегубо повторяем - есть квадры соционические, есть квадры социальные. Это разные сущности имеющие абсолютно разный генезис.

Это в том смысле, что роли в социальных квадрах могут играть представители других по номиналу соционических квадр?

Опять же социальные квадры соответствуют номинально соционическим квадрам, вернее лишь одной из 37 (а то и 148). Теоретически можно вывести социальную теорию квадр исходя не только из квадр/квадр и квадр/достоинств (ну и квадры/масти частенько используют), но и из прочих, уже наполненных смыслом квадр, выведенных  математически.

Ну и остаётся открытым вопрос происхождения квадр (соционических, с социальными больмень понятно).

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 18:28:39Хорошо, кисель. Предполагается, что квадральная принадлежность это навсегда, так как ТИМ обусловлен генетически и неизменен по жизни, как группа крови, паппилярный рисунок, радужка и пр. Получается в генотипе представителей "примитивных обществ" нет цепочек, соответствующих различным типам ИМ.

Много проще -  ставим рядом обычную такую матерую canis lupus "с большими острыми ...глазами,  да" и её щенка а напротив - ряд canis familiaris от левреток до алабаев. И долго думаем - "это у собак новые мутантные гены дают свойства или в них наоборот часть генов поломаны и угнетены? Или у одних так а у других этак?". Т.е.  - "первуха" это "что-то новое" или "поломанная четверка, у которой по некоторым вещам нет тормозов а по другим - нет ноженек, со "слабой" стороны, и поломанная/недоразвитая же двойка с другой?  
 В принципе даже в "первозданной" четверке многое должно присутствовать в рецессивном, "в фоне", в следовых количествах - но не "рояля". Вот когда сообщество достаточно большое - уже есть кому "подобное к подобному" и получаются боль-мень устойчивые - "насколько Мендель разрешил" - линии. В недостаточно же большом сообществе - группа ставшая "не четверкой" без достаточного кол-ва четверки просто вымрет. От голода .
Ну и опять же - квадры это "нарисованные квадранты на графике свойств", причем, тк "имя данное", широкими секторами вместо плавного градиента реальности (свойства можно развивать или угнетать до опр. пределов) -  получается что вероятно переход в "соседний сектор"  возможен - но все более "не бесплатен" чем "дальше"  психотипы, т.е. с краешка на край можно и "незаметить", но формально "сменить квадру".

*-доб./ред.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 19:08:46Оппа, опять эти открытия чудные... Если Вам не лень, что это?

Плод экспериментальных наблюдений Карла Цейса. Который подтвердился и в других исследованиях, даже я считаю, что наблюдал подобный эффект.
Аналогия не доказательство, но вот есть рецессивные и доминантные гены. Если "доминантный ген", доминирующая структура в личности уничтожена, её роль может взять на себя ранее подавленная.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 19:08:46Если допущения, противоречащие теории начинают плодиться, нет ли опасности разрушения ими теории?

Да я уже язык стёр. Главное допущение это сопоставление социальных и соционических квадр. Всё остальное на этом фоне типа "снявши голову по волосам не плачут". Но вот же больше десяти лет прошло, как-то держимся и вопиющих расхождений с происходящим не было.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 19:08:46Это в том смысле, что роли в социальных квадрах могут играть представители других по номиналу соционических квадр?

Ну да. Полководец и генералиссимус Суворов - Первоквадровый по психотипу. Министр иностранных дел Лавров тоже. Хотя  во Второквадральной иерархии.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 19:08:46Опять же социальные квадры соответствуют номинально соционическим квадрам, вернее лишь одной из 37 (а то и 148).

Вспоминаем фундамент. Обезьяна может оперировать от 2 до 3 объектами. Неандертальцы скорее всего от 4 до 6. Современный человек от 5 до 11 (с сакрального числа 7 начинают абстрактное мышление). За среднее для нас принято не менее сакральное 9. Всё, что выходит за этот количественный предел чисто Первоквадральное БЛ-ное построение, на манер чертей на острие иглы. Получится ли из него через 1000 лет новое исчисление бесконечно малых - бабушка на двое сказала. А для нас точно практического значения не имеет.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 19:08:46Теоретически можно вывести социальную теорию квадр исходя не только из квадр/квадр и квадр/достоинств (ну и квадры/масти частенько используют), но и из прочих, уже наполненных смыслом квадр, выведенных  математически.

Опять развлечения Первухи. Как там у любимого мною Станислава Лема: 
"- Вот математическое, а значит окончательное доказательство НЕВОЗМОЖНОСТИ существования мира! 
- А это что вокруг нас? 
- Ну такой значит это мир. Я-то имел ввиду совершенный..."

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 19:08:46Ну и остаётся открытым вопрос происхождения квадр (соционических, с социальными больмень понятно).

Они есть. Ими можно пользоваться для прогнозов (только не так как это делают на соционических сайтах). Любая гипотеза об их происхождении ничего в прогнозной части не меняет, так что если и будет рассмотрена, то сугубо от скуки. Но от скуки есть и более весёлые вещи для обсуждения, пусть даже немного и соционические. 

Цитата: rat1111 от 09.06.2023 19:42:01"Квадры социальные" правильнее было бы называть "классами", но это слово тоже сильно замучено

Именно! Соционической (равно как и терминологией Манилия) мы столько пользуемся исключительно для того, чтобы не тянуть на горбу всё то отягощение, которое накопили за века стандартные термины.

ЦитатаЦитата: Senya от 09.06.2023 20:44:22

Плод экспериментальных наблюдений Карла Цейса.

Благодарю! В первом приближении понятно.

ЦитатаКак там у любимого мною Станислава Лема:

Да уж, мало кто смог превзойти старика в глуме над плодящими сущности) Однако, знаете на что похоже вот это:

ЦитатаВсё, что выходит за этот количественный предел чисто Первоквадральное БЛ-ное построение, на манер чертей на острие иглы.

? - На первоквадральный запрет остальным квадрам не высовываться, знать свой шесток и не лезть в калашный ряд. Не находите? Возможно, в этом запрете заключена некая предохранительная функция, как в замечательном "Анафеме" Стивенсона, где всех носителей БЛ изолировали от остального социона, дабы они не пошли в разнос и на планетке не наступили очередные Ужасные Времена с самоубиением человечества. А возможно, это способ сохранения монополии первухи на духовную власть. И в таком ракурсе играет новыми красками Ваше утверждение

ЦитатаОни есть. Ими можно пользоваться

Напоминает ситуацию с современной физикой. В двух словах: физика описывает, но не объясняет. Подход практичный, но до неких пределов. Например, с управляемой ядерной справились быстро, пользуемся эффективно. А вот с термоядом уже сколько десятилетий топчемся. Доскакали до 5 Нм и упёрлись в тупик. Разогнали человека за считанные годы до первой космической и застряли на десятилетия. И т. д. и т. п. То есть, описать худо-бедно работающими формулами уже мало. Требуется как-то разъяснить. Родить какую-то плодотворную сущность, которая даст толчок. Или вспомнить о забытых, которые наплодили и заклеймили бесами на острие раньше. Похоже и соционика упёрлась в некий описательный барьер, когда чисто математически родились 15 признаков, которые кое-как удалось наполнить содержанием, затем 37(148) малых групп, которые приходится наполнять с огромными натяжками. Это как с элементарными частицами, которых как клопов в бомжатне и ускорители всё больше и дороже, а воз и ныне там. Необходим какой-то прорыв. Первоквадральный прорыв, с новыми сущностями. Возможно, для соционики это прорыв лежит в социальной сфере, как системе высшего прядка.

Цитата: Привет! от 09.06.2023 20:38:30а вождь, как и даймио, как и президент это первая квадра, он сидит и думает

Можно только констатировать, что Ваши построения не имеют ни малейшего отношения к содержимому этой ветки. Если хотите их развивать, попробуйте создать свою в Пользовательском разделе (или найти заброшенную, подходящую по теме) и привлечь на неё слушателей. Сделайте прогнозы на ближайшие лет пять, и если какие-то из них сбудутся, приходите с заявлением, что Ваша теория описывает действительность точнее и нужно развивать её, а не то, что обсуждается здесь. А до тех пор альтернативные математики с 2х2=5, альтернативные хронологии и альтернативные квадральные теории здесь нафиг не нужны.

Цитата: Дон Чебуран от 09.06.2023 20:29:48где вы эту картинку откопали? 

Похоже на плод "свидетелей компаса". Очень симпатичное представление в отличие от простой однозначной типологии. Тем не менее, не достаточно удовлетворительное. Просятся дополнительные измерения.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 21:18:43? - На первоквадральный запрет остальным квадрам не высовываться, знать свой шесток и не лезть в калашный ряд. Не находите?

Мне кажется это свойственно любой правящей квадре. Вторая ставит условия, соответствующие ей. И даже Третья для сохранения собственного господства изобрела максиму "If you are so clever, show me your money". Обвинять в желании поддержать собственную монополию на власть только Первую я бы не стал.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 21:18:43Возможно, в этом запрете заключена некая предохранительная функция, как в замечательном "Анафеме" Стивенсона, где всех носителей БЛ изолировали от остального социона, дабы они не пошли в разнос и на планетке не наступили очередные Ужасные Времена с самоубиением человечества. А возможно, это способ сохранения монополии первухи на духовную власть. И в таком ракурсе играет новыми красками Ваше утверждение

По этому поводу когда-то сформулировали: "Первая квадра обращена в прошлое и именно в нём видит образец". Но самое смешное, что правящие "сильные" психотипы Первухи это "проповедники", Чёрные Этики, а изолировали они как раз своих слабых психотипов, "учёных", Робов и Донов. Извиняюсь, книгу не читал, сужу по описанию.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 21:18:43Напоминает ситуацию с современной физикой. В двух словах: физика описывает, но не объясняет.

Да, Вы правы, аналогию я брал именно оттуда.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 21:18:43Подход практичный, но до неких пределов. Например, с управляемой ядерной справились быстро, пользуемся эффективно. А вот с термоядом уже сколько десятилетий топчемся.

По этому поводу я как-то высказывался. Управляемая ядерная реакция очень сложна, но она соразмерна человеку. Все размеры и массы, которые там задействованы, отличаются от типично человеческих не более чем на десятичный порядок. Управляемая же термоядерная реакция исключительно проста. Вообще проще термоядерного реактора в природе ничего не существует, он образуется в триллионах экземпляров сам по себе в естественных процессах. Но его типичный размер - звезда.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 21:18:43Доскакали до 5 Нм и упёрлись в тупик. Разогнали человека за считанные годы до первой космической и застряли на десятилетия. И т. д. и т. п. То есть, описать худо-бедно работающими формулами уже мало.

Описано превосходно работающими формулами гораздо глубже. Барьерами для практического применения стали выбранные направления, когда-то единственно доступные по технологическому уровню. Когда-то сравнимыми прорывами были использование тягловых животных на суше и паруса в море. И они точно так же исчерпали себя, но развитие, обеспеченное ими, позволило впоследствии открыть новые направления.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 21:18:43Требуется как-то разъяснить. Родить какую-то плодотворную сущность, которая даст толчок. Или вспомнить о забытых, которые наплодили и заклеймили бесами на острие раньше.

Ну мы сейчас живём в очень специфическую эпоху. Только что окончилась Осень Большой Осени, пик развития Буржуазии за несколько тысячелетий. А Трёшка не креативна (настоящие открытия делает Первая), но зато выжимает по максимуму пользу из существующего. Собственно результат подобного выжимания мы сейчас и наблюдаем. И время Крестьянства - не даёт повода к оптимизму, что вот вот будет следующий прорыв. 200 лет будут совершенствовать фундамент и копить силы, а вот Весной Первая оторвётся по полной.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 21:18:43Необходим какой-то прорыв. Первоквадральный прорыв, с новыми сущностями. Возможно, для соционики это прорыв лежит в социальной сфере, как системе высшего прядка.

Практически все науки о человеке на сегодняшний день носят скорее феноменологический характер, а по состоянию на текущий момент скорее табуированы, чем развиваются. Так что тоже относим лет на 200 вперёд (если не на все 900).

Цитата: DimonT от 09.06.2023 19:19:28вероятно переход в "соседний сектор"  возможен - но все более "не бесплатен" чем "дальше"  психотипы, т.е. с краешка на край можно и "незаметить", но формально "сменить квадру".

*-доб./ред.

Если принцип 1-2-3-4 верен (одному человеку сложно убедиться в этом лично, поэтому приходится верить на слово), то Ваше сравнение с собачками очень даже уместно. Но из этого сравнения также следует и то, что всё это соционическое разнообразие ограничено рамками вида. И если мы говорим о киселе примитивных обществ, мы не знаем какого рода этот кисель - от недоразвитости или от деградации. Как если кучку алабаев и пуделей предоставить самим себе, то через какое-то время мы увидим нечто серое волокообразное. Но раз от раза да и появляется или игриво кучерявое или угрюмо валунообразное в серой массе. И самое главное, пудели не появляются сами по себе. Их выводит высшее по отношению к ним существо сознательно и целенаправленно. Как насчёт человеческих квадр?) Впрочем можно об этом и не задумываться. Квадры есть. Мы этим пользуемся. Остальное от первоквадрального лукавого)
Картинка хороша, спасибо, умыкнул.

Цитата: Senya от 09.06.2023 18:23:52Кстати, информации о способах решения внутренних конфликтов в племени просто нет. Может решал шаман. Может вождь. Наличие отдельной структуры для поддержания порядка под глубоким сомнением.

Почему нет? Есть. 
Что арабы, что испанцы, что русские, что англичане, что французы в своей экспансии регулярно сталкивались с примитивными племенами. 
Потом, в 19 веке этнографические исследования примитивных племён были поставлены уже на "научную основу". Вспомните того же Миклухо-Маклая. Ну или Моргана, на основании трудов которого Энгельс свое " Происхождение семьи... " написал. 
Внутренние конфликты в племени решали либо Вождь, либо Шаман. 
Да, были ещё варианты "Старшая женщина" и "совет старейшин" - но практически за всеми такими вариантами - историческое наследие когда-то более высокоразвитой структуры.

Цитата: Senya от 09.06.2023 21:49:18По этому поводу когда-то сформулировали: "Первая квадра обращена в прошлое и именно в нём видит образец". Но самое смешное, что правящие "сильные" психотипы Первухи это "проповедники", Чёрные Этики, а изолировали они как раз своих слабых психотипов, "учёных", Робов и Донов. Извиняюсь, книгу не читал, сужу по описанию.

Благодарю за приятную дискуссию, Вы неплохо подвели черту. Ни возразить, ни добавить, и подумать есть над чем)

По поводу книги (почитайте, не пожалеете). Именно так (возможно я не прав, читавшие книгу, умеющие в соционику меня подправят). По решению "правителей" (сильная первуха) изолированы БЛьники исследователи-открыватели (слабая первуха), но не только, а вместе с БЛьниками охранителями-систематизаторами (сильной двушкой), все остальные остаются в "эстрамуросе" за стеной вне "матического" (БЛьного) мира, в "секулюме". Там есть явно выраженные духовники ("богопоклонники всех мастей"), буржуи ("бюргеры") и крестьянство ("пены") (слабая двушка не очень заметна, но она, очевидно, среди силовиков и культурки). По Стивенсону такая система вполне устойчива и долгоживуща, так как оба мира подпитывают друг друга в управляемом режиме. В течение столетий не происходит ничего интересного, в эстрамуросе накопленных ЧЛьных технологий хватает для поддержания цивилизованного уровня (не без качель, но в рамках), а БЛ на привязи (чтобы человечество не самоубилось) из матиков помогает этим технологиям не затухнуть. Пока не включаются внешние факторы. И тут заверте...))

Кстати, может быть примером сорвавшейся с цепи БЛ, науськиваемой первухой - наблюдаемое всеми нами зеленобесие? "УчОные подсчитали, что если меньше пукать, то планета не будет быстро нагреваться и мы все умрём не так быстро. Поэтому надо меньше и невкуснее кушать". Многие верят... Чем не способ человечеству самоубиться?

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 22:41:00По поводу книги (почитайте, не пожалеете).

Спасибо. Отличная наводка. 
Книга начинается так:
"Анафем. 1. (протоорт.) Поэтический либо музыкальный гимн Нашей Матери Гилее"
. 
Прочту обязательно

Цитата: rat1111 от 09.06.2023 23:15:23Спасибо. Отличная наводка. 
Книга начинается так:
"Анафем. 1. (протоорт.) Поэтический либо музыкальный гимн Нашей Матери Гилее"
. 
Прочту обязательно

Простите, что так назойлив с этим Анафемом, сугубо зафиксировать мысль, если что, модераторы удаляйте.
Так вот. Это же получается типичное глобальное (там нет отдельных государств, только провинции и общепланетарное управление) общество 3-4 (Стивенсон американец) с хвостами 1-й и 2-й. (Или 4-3? Там всё устроено для тепличного воспроизведения пенов, а буржуи не особо выдающуюся роль играют). Но запрещённой получается не квадра, а  осознаваемая сильная БЛ. Соответственно разрешённая -  осознаваемая сильная ЧЭ. Такой вот мысленный эксперимент.

Цитата: Кислый от 10.06.2023 01:03:32Полагаю, когда вы говорите про отсутствие в первобытных обществах квадр, вы имеете в виду, что в них нельзя определить базовую и запрещённую, а собеседники понимают ваши слова в том смысле, будто у первобытных людей нет квадральной принадлежности и, как следствие — нет и психотипа.

Да я вроде открытым текстом то же самое прописываю. Вроде пишу пост, мне отвечают на написанное, но я понимаю что совсем не про то, о чём я думал когда писал свои сообщения. Бывает.

Цитата: upgrunit от 10.06.2023 11:33:40Ахер

Вот блин, с языка сняли.  Третий день думал, написать или нет, но кто первый встал, того, как водится, и тапки.
Вообще конфликт с представителями проповедников от Первой (напомню - наш уважаемый Добряк, как представитель Учёных, много лет эту ветку хранил) изначально развивался по тому же стандартному сценарию. Где бы ни появлялись сильные Духовники, они очень быстро выходят на проповедь, что Россия непременно погибнет,  если не станет слушать их многомудрых советов. И тут вдруг появляется Футюх с идеей о том, что Россия обязательно станет главным государством планеты в следующем цикле, при этом вообще не интересуясь мнением Духовенства и не передавая им никаких полномочий. Ну и со стороны Первухи сразу раздаётся дружный вой: "А где же мы тогда будем столоваться!!!!" И пошла заруба не на жизнь, а на смерть.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 22:04:09Но из этого сравнения также следует и то, что всё это соционическое разнообразие ограничено рамками вида.

Покажите нам другой. "Силы" и "ангелов" как биологический вид не предлагать, пост-человеки есть только в горячечных мечтах, "почти человеки" - только у палеоантологов.

Цитата: Фумецу от 09.06.2023 22:04:09И самое главное, пудели не появляются сами по себе. Их выводит высшее по отношению к ним существо сознательно и целенаправленно. Как насчёт человеческих квадр?)

Вы с человеками про свободу воли забываете и игнорируете многозначимость фразы "по образу и ПОДОБИЮ Божьему", если уж эволюция всего лохмато-теплокровного разнообразия в "земном зоопарке" от "землероек" отрицаете.

Цитата: Привет! от 10.06.2023 18:02:14Кстати МИСиС хорошая школа, общага на метре Беляево? или около того. может уже переехала. Вообще люди которые ближе к реальной жизни ее обычно и лучше понимают.

Не Вам отвечаю, а в целом по дискуссии. 
Человек развивался очень долго. И то, что нам привычно- четыре квадры/социальные ниши/части общества- могли не сразу иметь такой вид. Именно в процессе эволюции появились наши любимые буржуи и иже. А кто то вообще не пригодился, и развития не получил. Остались кто остался.  Я очень профинирую, но , как я вижу, примерно так. Квадры, психо и социо- типы - это результат строения мозга
 Очень упрощенно - развитые части мозга #1, если в комплексе с частью мозга 2, то очень хорошо,  а если номер 3 - то нежизнеспособно. Так из всего разнообразия комбинаций частей мозга (по принципу - если где-то прибыло, то где-то убыло) и сформировались существующие психотипы, а их "применение" в жизни - классы общества.  Но то, что так и должно было быть у очень древних - не факт. А вот как доэволюционировали до такой модели, так и дальше пошли. Цивилизации там, государства,  приручение животных и обработка металлов

Цитата: Привет! от 10.06.2023 19:13:57. Как говорится муравей тоже трудился, но...

Муравьиное общество очень разнообразно и структурировано. Как один из возможных примеров развития человеческого. Но человек от такого детерменизма отказался. Лишь некотрые "школы" мриют о создании человьев (что еще раз подтверждает более организованое общество у муравьев). Кстати, как пример,  какие социальные роли еще были бы возможны. Но остановились на 4х имеющихся (я сейчас имею ввиду классы "воины", "жречество" и так далее.) У муравьев другие и больше. Но "крестьяне" и "воины" тоже есть)