50 лет на Луне. Факты.Техника. Юбилей

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:04:37Извините, но все Ваши претензии надо адресовать не ко мне, а к НАСА: это они официально заявляют, что из 400 килограмм грунта изучается только 45, а остальные якобы оставлены "для будущих поколений"!

Я так понимаю, что у Вас есть специальное образование, и полагаю солидный практический опыт вкупе с впечатляющим научным багажом, что бы обоснованно утверждать будто бы для получения новых научных результатов необходимо использовать все 400 кг, а вот 45 крайне недостаточно? Ах, ожидаемо нету? Тогда все Ваши эмоциональные метания являются не более чем заурядным имхованием очередного опроверга

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:04:37Так что, никакие Ваши графики по изучению 45 килограмм не могут ответить на мой вопрос: почему не изучаются остальные три с половиной центнера камней?

Потому, что с точки зрения современной науки пилять три с половиной центнера камней нецелесообразно.Потому что научные исследования проводится с какой-то целью, и именно эта цель и определяет сколько для этого нужно грунта. Я совершенно не удивлен, что такая простая мысль Вас не доходит. График совершенно однозначно показывает, что изучение лунного грунта и не прекращалось, и продолжается. 

Впрочем меня откровенно порадовало с какой скоростью Вы переобулись в прыжке. Ведь первоначально Ваш "каверзный" вопрос звучал совсем иначе

Цитата: Забредательный медведь от 05.01.2018 22:38:15Зачем амеры притащили с Луны лишние почти 3,5 центнера (!) каменюк за 6 раз, если уже после первых экспедиций им должно было стать ясно, что грунта реально нужно в 8,5 раз меньше?

А из графика ясно следует, что потому и притащили, потому что во время собственно "заборов грунта" еще не ясно было какие будут получены результаты его исследований, в каком направлении двигаться дальше и сколько для этого понадобится грунта. 75% исследований приходятся на "послеэкспедиционный" период. А этот значит, что Ваш "каверзный" вопрос летит в урну и машет ушами, точно также и бредовые теории Вашего социально близкого "арифметического террориста"

А почему 45 кг, а не 350 это уже другой вопрос и я на него ответил

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:04:37Или Вы станете уверять, что на Луне все камни одинаковые?

Не стану. Я даже не стану уверять, что человек требующий немедленно, без внятного и профессионального объяснения "зачем?", попилить весь имеющийся запас лунного грунта выглядит чертовски смешно. Это самоочевидно

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:04:37Так даже у американцев - прямо на месте очередной "высадки" - обнаружилось вдруг какое-то розовое пятно!

Чё, поплыл, любезный?  Возвращаетесь к более привычно теме про "цвет Луны"?

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:22:29Ещё раз

Друг. Шел бы ты отсюда.
Там тебе все объяснят, накормят и напоят и примут с распростертыми объятиями.
Незачем ветку засирать своими причитаниями.
Хочешь верить, что не летали, верь в отведенном для этого месте.

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:04:37Так даже у американцев - прямо на месте очередной "высадки" - обнаружилось вдруг какое-то розовое пятно!

Еще один. Покажи это розовое пятно.
И если это то самое, которое притаранил вам просто русский, не смей сюда возвращаться, пока сам не разберешься, что это такое.
В противном случае забаним. Неучей надо как в старину пороть розгами. Это же ты слюни пустил, как красиво и что так и должно быть, когда я для прикола выставил монтаж фото с Луны со звездами и с бооольшой землёй. Пару лет прошло а ты все еще в первом классе. Когда сам думать научишься?

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:22:29Ещё раз: Вы уверяете, что нет людей соответствующей квалификации и нет задач - зачем тогда везли?

Еще раз. Везли за тем, что не очень себе представляли какие исследования будут проводиться и сколько грунта для них понадобится.

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:22:29Причём, судя по Вашим словам, каким-то мистическим образом слёту определили: вот на эти 45 кг у нас люди и задачи есть, а на эти 350 - нет и не предвидится!

Кто это определил? 45 кг это то, что запросили. Причем запросили, что характерно, ученые.

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:22:29Обычно, как мне представляется (и да, я - не учёный!), дело происходит несколько по-другому: начинают изучать новый материал, появляются новые данные, новые вопросы, новые темы - и исследования расширяются, для подтверждения или опровержения появившихся умозаключений требуется более обширная статистика - скажете, не так?

Нет, не так. Статистический анализ данных это не самоцель, это всего лишь один из инструментов научного познания. Это заблуждение, что чем дальше я изучаю что-то, тем большая мне дальше требуется статистика, скорее общее правило как раз наоборот звучит.

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:22:29Если есть больше материала, чем изучали изначально, он, естественным образом, идёт в ход.

За каким хреном, если он не приносит нового научного результата?

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:22:29А тут НАСА волюнтаристским решением объявила: вот вам 45 кг - и ни килограммом больше! А остальные 350 - не замай!

И что?

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 01:22:29P.S.:
И уверяю Вас - как бы это Вас ни смешило: и кислотами поливали, и в спектрограф засовывали, и плотность определяли, и ещё много чего лично для Вас смешного делали!

Бля, вот сто раз я зарекался с опровергами просветительские беседы вести....

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 00:55:20"Привезли" почти 400 кг - а изучают (по голословным уверениям НАСА) только 45 килограмм.

О, любимое слово-паразит "по-легенде-НАСА" (в данном варианте — по голословным уверениям НАСА). Означает, что лично Вы этого не проверяли, вычитали на помойке, в безграмотном перепеве одного из своих коллег. Если камень весом, например, в 1 кг описывается, распиливается, раздаётся в лаборатории на разнообразные исследования в виде отдельных кусочков, шлифов и т.п. из разных частей камня в количестве, допустим 100 г, остальные 900 г лежат пока в хранилище, то это не означает, что изучено всего 100 г от камня, это означает, что изучен весь камень, весь 1 кг, его не нужно для этого перетереть в порошок и спустить в унитаз целиком. Можно говорить, что он изучен пока не до конца, потому что новые идеи что там можно в нём ещё поизучать, продолжают появляться и будут продолжать появляться, хоть и значительно реже, чем раньше, и тогда от этих 900 г отбираются ещё кусочки, изучение которых тоже даёт информацию по целому камню, а может иногда и по целому мешку камней собранных окрест. Это что касается глупости про "привезли 400, а изучают 45".
Почему тупые америкосы не знали 50 лет назад, что 100 г этого камня к 2017 будет достаточно, пёрли как дураки булыган весом в кило, хотя могли, казалось бы, прям там на месте всё что надо описать, да сразу и распилить на шлифы и пробы, необходимые лабораториям, ну взять с запасом грамм 110? Такой у Вас вопрос на миллион?

Цитата: перегрев от 06.01.2018 01:35:01Я так понимаю, что у Вас есть специальное образование, и полагаю солидный практический опыт вкупе с впечатляющим научным багажом, что бы обоснованно утверждать будто бы для получения новых научных результатов необходимо использовать все 400 кг, а вот 45 крайне недостаточно? Ах, ожидаемо нету? Тогда все Ваши эмоциональные метания являются не более чем заурядным имхованием очередного опроверга

1. Потому, что с точки зрения современной науки пилять три с половиной центнера камней нецелесообразно.Потому что научные исследования проводится с какой-то целью, и именно эта цель и определяет сколько для этого нужно грунта. Я совершенно не удивлен, что такая простая мысль Вас не доходит. График совершенно однозначно показывает, что изучение лунного грунта и не прекращалось, и продолжается. 

2. Впрочем меня откровенно порадовало с какой скоростью Вы переобулись в прыжке. Ведь первоначально Ваш "каверзный" вопрос звучал совсем иначе

А из графика ясно следует, что потому и притащили, потому что во время собственно "заборов грунта" еще не ясно было какие будут получены результаты его исследований, в каком направлении двигаться дальше и сколько для этого понадобится грунта. 75% исследований приходятся на "послеэкспедиционный" период. А этот значит, что Ваш "каверзный" вопрос летит в урну и машет ушами, точно также и бредовые теории Вашего социально близкого "арифметического террориста"

3. А почему 45 кг, а не 350 это уже другой вопрос и я на него ответил

Не стану. Я даже не стану уверять, что человек требующий немедленно, без внятного и профессионального объяснения "зачем?", попилить весь имеющийся запас лунного грунта выглядит чертовски смешно. Это самоочевидно

4. Чё, поплыл, любезный?  Возвращаетесь к более привычно теме про "цвет Луны"?

1. Возможно, Вы можете привести мне два-три высказывания учёных на тему: "НАСА предлагала нам взять больше материалов для исследований, но мы отказались - зачем? И так всё ясно!" Это заставило бы меня прислушаться к Вашим доводам. 

2. Мой вопрос звучит всё так же: зачем тащили с Луны почти 400 кг камней, урезая себя во всём, если теперь 350 из них отказываются изучать сами и не дают другим? (Кстати, откуда у Вас такая безосновательная железобетонная уверенность, что у этих "других", в отличие от НАСА, таки нет ни квалифицированных учёных, ни научных задач по лунному грунту?)

3. Во-первых, не 350 - а все 400, а во-вторых, это Вам только кажется, что Вы ответили: Ваши голословные утверждения о том, что весь объём уникального грунта изучать вовсе не нужно - это не ответ, а мантра - причём мантра для Вашего личного пользования: на меня она не действует.

4. Я просто привёл не раз обсуждавшуюся здесь фотографию в качестве примера лунного разнообразия (Вы-то должны верить, что эта фотография настоящая и воспринимать обращение к ней как аргумент!). А так - как раз, я цвет Луны обычно (а скорее - всегда) не обсуждаю, т. к. фотографией не занимаюсь, и все эти ваши гистограммы для меня тёмный лес. По той же причине не обсуждаю тонкости траекторий и взлётных масс. 
Я обсуждаю только те вопросы, которые поддаются простому здравому смыслу: есть чисто резиновые скафандры - и есть смертельные дозы радиации, которые не получил ни один из аполлонщиков, есть фотография с Ровером, стоящим посреди лунной поверхности - и вокруг него нет следов от колёс, у астронавтов есть глаза и фотокамеры - и они не видят на небе звёзд и не могут их сфотографировать (предупреждаю сразу: я фотографировал (и в своё время предъявлял эти фотографии здесь) звезду, стоя под уличным фонарём и направляя на него объектив - так, чтобы звезда была прямо рядом с лампой фонаря, который светил мне прямо в объектив, и звезда была прекрасно видна - так что, про мифическую "суперпозицию" - кстати, почему-то совсем незаметную на "лунных" снимках - мне можно не трындеть), есть нетривиальная (ну, по крайней мере, тогда) задача стыковки на околоземной орбите под руководством ЦУПа и при наличии наземных локаторов - и есть безошибочные стыковки американцев на лунной орбите - безо всей этой (ненужной? ) лабуды, есть привезённый со всяческими опасностями и материальными жертвами лунный грунт - и НАСА 7/8 этого грунта и сама не изучает, и другим не даёт - ну и т. д., и т. п.
Но это я отвлёкся: сейчас меня интересовали попытки ответа НАСАзащитников только на этот конкретный вопрос - иначе мы увязнем. 

Цитата: Пикейный жилет от 06.01.2018 01:35:56Друг. Шел бы ты отсюда.
Там тебе все объяснят, накормят и напоят и примут с распростертыми объятиями.
Незачем ветку засирать своими причитаниями.
Хочешь верить, что не летали, верь в отведенном для этого месте.

Если эта ветка действительно только для верующих в лунную эпопею - скажите. Я действительно сразу уйду и не буду вам мешать: я не злобный по натуре. Я сюда случайно по ссылке забрёл - с той ветки.

Цитата: Пикейный жилет от 06.01.2018 01:48:20Еще один. Покажи это розовое пятно.
И если это то самое, которое притаранил вам просто русский, не смей сюда возвращаться, пока сам не разберешься, что это такое.
В противном случае забаним. Неучей надо как в старину пороть розгами. Это же ты слюни пустил, как красиво и что так и должно быть, когда я для прикола выставил монтаж фото с Луны со звездами и с бооольшой землёй. Пару лет прошло а ты все еще в первом классе. Когда сам думать научишься?

Эта фотография здесь не раз фигурировала, и НАСАзащитники её обсуждали как подлинную. Так что, разберитесь в своих рядах, как относиться к этой фотографии.
А та намеренная фальсификация - да, я помню. Вас это не украсило.

Цитата: перегрев от 06.01.2018 01:53:501. Еще раз. Везли за тем, что не очень себе представляли какие исследования будут проводиться и сколько грунта для них понадобится.

2. Кто это определил? 45 кг это то, что запросили. Причем запросили, что характерно, ученые.

3. Нет, не так. Статистический анализ данных это не самоцель, это всего лишь один из инструментов научного познания. Это заблуждение, что чем дальше я изучаю что-то, тем большая мне дальше требуется статистика, скорее общее правило как раз наоборот звучит.

4. За каким хреном, если он не приносит нового научного результата?

5. И что?

Бля, вот сто раз я зарекался с опровергами просветительские беседы вести....

1. Ну, вообще-то эта лунная эпопея не два дня длилась и не два-три "летали" - было время определиться!

2. Чтобы учёные сами сказали: "Дайте нам 45 кг - и ни граммом больше!"? Позвольте Вам не поверить: таких учёных не бывает!

3. Вы же сами говорите, что статистический анализ данных - это один из инструментов научного познания! Если вы не применяете один из инструментов познания - как можно исследование признать полным?
А определять, попалось Вам частное проявление общего закона, или это какая-то аномалия, или вообще что-то третье, и если это действительно закономерность - то где границы её применения, Вы как будете - не проверяя более полной выборкой? А как тогда?

4. Разумеется, если не изучать новый материал - нового и не дождёшься! Как можно утверждать, что во-он в том лунном камне нет ничего нового, если вы ещё только в самом начале исследований? Это с земными камнями Вы, если так поступите - то возможно, что не ошибётесь. 

5. Отвечу в стиле вопроса: и ничего! Хотите ответ - задавайте нормальный вопрос, а не хотите - что спрашивать?

Цитата: Alexxey от 06.01.2018 01:58:40О, любимое слово-паразит "по-легенде-НАСА" (в данном варианте — по голословным уверениям НАСА). Означает, что лично Вы этого не проверяли, вычитали на помойке, в безграмотном перепеве одного из своих коллег. Если камень весом, например, в 1 кг описывается, распиливается, раздаётся в лаборатории на разнообразные исследования в виде отдельных кусочков, шлифов и т.п. из разных частей камня в количестве, допустим 100 г, остальные 900 г лежат пока в хранилище, то это не означает, что изучено всего 100 г от камня, это означает, что изучен весь камень, весь 1 кг, его не нужно для этого перетереть в порошок и спустить в унитаз целиком. Можно говорить, что он изучен пока не до конца, потому что новые идеи что там можно в нём ещё поизучать, продолжают появляться и будут продолжать появляться, хоть и значительно реже, чем раньше, и тогда от этих 900 г отбираются ещё кусочки, изучение которых тоже даёт информацию по целому камню, а может иногда и по целому мешку камней собранных окрест. Это что касается глупости про "привезли 400, а изучают 45".
Почему тупые америкосы не знали 50 лет назад, что 100 г этого камня к 2017 будет достаточно, пёрли как дураки булыган весом в кило, хотя могли, казалось бы, прям там на месте всё что надо описать, да сразу и распилить на шлифы и пробы, необходимые лабораториям, ну взять с запасом грамм 110? Такой у Вас вопрос на миллион?

Ну, вообще-то они, по легенде. сразу определили 45 кг (и не больше!), а остальное - "будущим поколениям". Так что не "отбираются от оставшихся 900-т грамм ещё кусочки". А как Вы так уверенно определяете, что именно этих ста грамм достаточно - просто потому что, раз НАСА больше не даёт - значит и не надо? Ничего не скажешь, веский аргумент! 

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 03:24:09Ну, вообще-то они, по легенде. сразу определили 45 кг (и не больше!), а остальное - "будущим поколениям". Так что не "отбираются от оставшихся 900-т грамм ещё кусочки". А как Вы так уверенно определяете, что именно этих ста грамм достаточно - просто потому что, раз НАСА больше не даёт - значит и не надо? Ничего не скажешь, веский аргумент! 

НЕ ВЕРНО.  В принципе.  45 кг это сумма, выданного грунта где-то под конец 80-х. Она продолжает ежегодно увеличиваться, но не так значительно, потому что современные методы анализов не требуют килограммов.  В частности, примерно полсотни  публикаций группы Богатикова-Мохова сделаны в 21 веке на 2 граммах всех советских Лун.  Хватило вполне и при этом были открыты новые минералы. Ранее не было сделано, т.к. не было соответствующей методики и аппаратуры. Все открытые минералы и минеральные фазы очень крохотные и буквально наноразмерные.  Раньше их не могли "видеть". 
По амовским выдаваемым образцам. Чушь несусветная, что "спрятали и не дают".  Отчет генинспектора НАСА Пола Мартина от 8 дек. 2011: NASA’S MANAGEMENT OF MOON ROCKS AND OTHER ASTROMATERIALS LOANED FOR RESEARCH, EDUCATION, AND PUBLIC DISPLAY.

Табличка со статистикой выданных на исследования образцов:


Непосредственной выдачей грунта занимается контора под названием CAPTEM (Curation and Analysis Planning Team for Extraterrestrial Materials). Вот ее страничка: 
https://www.lpi.usra.edu/captem/
Там публикуют ежегодные отчеты, вот например, за 2014 год:
https://www.lpi.usra.edu/capte…ll2014.pdf

ЦитатаAllocations since last meeting for Antarctic meteorites include 478 samples; for Lunar include 341 samples (plus 388 thin sections); for Cosmic Dust include 67 particles; for Genesis include 9 samples and 7 reference materials; and there was 1 approved allocation for a particle of Asteroid Itokawa-Hayabusa. Samples collected in the 2013/14 ANSMET field season were stranded at McMurdo due to inclement weather and will not be brought to JSC until next season. A volatile organic assessment of the curation facilities (led by Marc Fries) will be initiated to minimize cross contamination among curation facilities.

Вот за 2015 год:
https://www.lpi.usra.edu/capte…ng2015.pdf

ЦитатаOverall approved allocation numbers are consistent, with nearly 1,000 samples allocated in 2014. A high number of returned lunar and meteorite samples have now been repatriated. In addition, 2,460 meteorite samples were transferred to the Smithsonian Institution. A total of 409 new meteorites were announced in in the fall 2014 and spring 2015 newsletters. These meteorites were from the 2010 – 2012 ANSMET seasons. Lunar Sample Curator Ryan Zeigler and Astronaut Shannon Walker were part of the most recent ANSMET mission, where ~562 new meteorites were recovered from the Dominion Range

Контора, подчеркиваю, занимается ВСЕМ внеземным материалом. Кроме лунных образцов, это и метеориты, и космическая пыль, и материалы Хаябусы. 

Что вполне современные публикации по грунту Аполлонов есть, можно убедиться на том же Элсивере, где Вьювер вел свои "подсчеты". Вот я на а-базе указал несколько новых работ из числа зарубежных:
http://forums.airbase.ru/2018/…l#p4662709

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 03:24:09Ну, вообще-то они, по легенде. сразу определили 45 кг (и не больше!), а остальное - "будущим поколениям". Так что не "отбираются от оставшихся 900-т грамм ещё кусочки". А как Вы так уверенно определяете, что именно этих ста грамм достаточно - просто потому что, раз НАСА больше не даёт - значит и не надо? Ничего не скажешь, веский аргумент! 

Что грунт закрыли и не дают - написал выше.  "Закрыли" собственно около 14 процентов.  Есть такой талмуд:

https://curator.jsc.nasa.gov/l…f_2012.pdf
Где это указано.  Оттуда: 

Цитата6.3 Remote Sample Storage
Approximately 14 percent by weight of the lunar sample collection is stored in a vault at  White Sands Test Facility near Las Cruces, New Mexico. The collection includes representatives of each lithology recognized during preliminary examination, pieces from most of the large lunar rocks, sub-samples from many lunar soils, and an unopened core segment. Samples in remote storage are generally unavailable for scientific study (see also Section 7.3).

И далее:

Цитата7.3 Remote Lunar Sample Storage Facility
The Remote Lunar Sample Storage Facility, located at White Sands Test Facility (WSTF)  near Las Cruces, New Mexico, is designed to protect a representative portion of the Apollo lunar sample collection from natural and man-made catastrophic incidents that might occur at JSC. As at JSC, this facility also provides for a secure and clean storage environment that is designed to protect the samples from terrestrial contamination. Samples representative of the total Apollo lunar sample collection are stored in stainless steel leak-tight cabinets and maintained in a gaseous nitrogen environment to prevent degradation due to chemical changes and contamination by terrestrial sources. To maintain the effectiveness of this nitrogen blanket, the cabinets are purged with high-purity dry nitrogen approximately every six months. The vault and adjoining rooms are maintained in a high-level clean condition at all times.

В общем на случай атомной войны и техногенных катастроф на полигоне White Sands вблизи Las Cruces штата Нью-Мехико было построено специальное хранилище для лунного грунта откуда действительно нихрена не дают.  Но там часть грунта в виде всех образцов, откуда отделили по кусочку. 
Вот о хранилище на сайте НАСА:
https://www.nasa.gov/centers/w…ample.html

Это две комнаты 10Х12 и 8Х16 футов и суммарно там 52 кг. 

Цитата: перегрев от 06.01.2018 00:51:38Он не понимает. Он реально не понимает, потому, что он опроверг. А они как известно, сам знаешь какие...

Ну он просто опроверг... Ему решительно невдомёк, исследования такого уникального материала как грунт с другой планеты требует соответствующей квалификации, оборудования, а главное задачи для такого исследования, чё исследуем-то?. Он искренне думает, что дело происходит примерно так: пытливый исследователь хвать кусок лунного грунта и давай поливать его кислотами, засовывать в спектрограф или там в микроволновую печь... А вдруг чего-нибудь да обнаружим. Дейтериум какой-нибудь, как в кине про стражей Галактики

Некий коэффициент грамма/публикаций по Вьюверке, а также подсчет числа материала по числу публикаций это чушь, о чем тыщу раз писалось. Пара реплик про "бессмертное соотношение" 91 к 384.   Это собственно статьи, где упоминались образцы Лун и Аполлонов. Вот  и все.  Никаких там ограничений по количеству и массе нет и глупо одинаково сравнивать статью по 10 мг Луны-16 и статью по камням Аполлонов с 16-ю образцами камней весом 18 грамм.  Это выше по ссылке с а-базы французская статья 2012 года. 
Это дебилу говорилось мильен раз и работы ему тыкались в нос, а в ответ шло мычания про некие "средние величины".  Ну вот с чего средняя величина изучаемого советского грунта будет равна амовскому? А из этой аксиомы Вьювер вывел вес всего амовского грунта в 1 стакан.   У него пропорция нехитрая.  По 30 граммах сов. грунта "икс" публикаций, а по амовскому грунту их в 4 раза больше. Значит и вес его тоже в 4 раза больше. 

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 02:37:27

Скрытый текст

1. Возможно, Вы можете привести мне два-три высказывания учёных на тему: "НАСА предлагала нам взять больше материалов для исследований, но мы отказались - зачем? И так всё ясно!" Это заставило бы меня прислушаться к Вашим доводам. 

2. Мой вопрос звучит всё так же: зачем тащили с Луны почти 400 кг камней, урезая себя во всём, если теперь 350 из них отказываются изучать сами и не дают другим? (Кстати, откуда у Вас такая безосновательная железобетонная уверенность, что у этих "других", в отличие от НАСА, таки нет ни квалифицированных учёных, ни научных задач по лунному грунту?)

3. Во-первых, не 350 - а все 400, а во-вторых, это Вам только кажется, что Вы ответили: Ваши голословные утверждения о том, что весь объём уникального грунта изучать вовсе не нужно - это не ответ, а мантра - причём мантра для Вашего личного пользования: на меня она не действует.

4. Я просто привёл не раз обсуждавшуюся здесь фотографию в качестве примера лунного разнообразия (Вы-то должны верить, что эта фотография настоящая и воспринимать обращение к ней как аргумент!). А так - как раз, я цвет Луны обычно (а скорее - всегда) не обсуждаю, т. к. фотографией не занимаюсь, и все эти ваши гистограммы для меня тёмный лес. По той же причине не обсуждаю тонкости траекторий и взлётных масс. 

Я обсуждаю только те вопросы, которые поддаются простому здравому смыслу:
- есть чисто резиновые скафандры
- и есть смертельные дозы радиации, которые не получил ни один из аполлонщиков,
- есть фотография с Ровером, стоящим посреди лунной поверхности - и вокруг него нет следов от колёс,
- у астронавтов есть глаза и фотокамеры - и они не видят на небе звёзд и не могут их сфотографировать
(предупреждаю сразу: я фотографировал (и в своё время предъявлял эти фотографии здесь) звезду, стоя под уличным фонарём и направляя на него объектив - так, чтобы звезда была прямо рядом с лампой фонаря, который светил мне прямо в объектив, и звезда была прекрасно видна - так что, про мифическую "суперпозицию" - кстати, почему-то совсем незаметную на "лунных" снимках - мне можно не трындеть),
- есть нетривиальная (ну, по крайней мере, тогда) задача стыковки на околоземной орбите под руководством ЦУПа и при наличии наземных локаторов - и есть безошибочные стыковки американцев на лунной орбите - безо всей этой (ненужной? ) лабуды, есть привезённый со всяческими опасностями и материальными жертвами лунный грунт - и НАСА 7/8 этого грунта и сама не изучает, и другим не даёт - ну и т. д., и т. п.
Но это я отвлёкся:

Да нет, не отвлеклись. Тут у Вас как раз самая мякотка в мозаичном мышлении.

Если вы до сих пор путаете фотографии сделанные ночью и фотографии сделанные  днем (то есть не принимаете во внимание разницу в условиях фотосъемки), если до сих пор (дожив до 54 лет) не понимаете разницы в степени освещения фонаря по сравнению с солнечным. Вы даже не замечаете грубейших ошибок в своих "размышлениях". Вам говорят что критерий статистики  "килограммы изученных под микроскопом по сравнению доставленными килограммами" порочен, Вы продолжаете их использовать. Так о чем эти ваши "аргументы" говорят? Они говорят не о Луне. Дело не в ней, а исключительно в Вас, в опровергателях. 

Ну, вот как взрослый человек до сих пор не может понимать разницу в условиях между "днем" и "ночью"? А?
Вопрос видимости звезд (Вы это вообще знаете или нет?)


Как можно (вроде бы разумному человеку?), ничего не зная о радиации на Луне и в околоземном пространстве, (и тем более не умеющего оценивать дозу по траектории и на поверхности Луны) делать заявления, какой должна быть доза без оценки сделанной должным образом? Что это за "научный подход" такой? В какой папуасии этому обучали?
Радиационная обстановка.

Почему, казалось бы взрослый человек, дожив до седых мудей, но удивляется, как это на фотографии вокруг машины на песке, возле которой походили с полчаса собирая многочисленные образцы и/или расставляя аппаратуру, засыпаны следы протектора? Причем все это видно даже на многочасовых видео. Что за воинствующее невежество и не понимание простых вещей? Почему Вы считаете, что все снимал Кубрик с заваленным горизонтом, не так поставленным ровером с засыпанными следами неграми, то есть и непременно пьяный в жопу? На каком основании считаете себя умнее всех ученых? Где Ваш пресловутый здравый смысл-то? Что-то у Вас совсем не видно признаков в адекватном умении разбираться в теме.

Есть такая пословица "не в коня корм". Так вот, уверяю Вас,  здесь это не является  Вашим личным достижением, которым следует гордиться и постоянно его здесь демонстрировать, постоянно напоминать о темах в которых Вы оконфузились. Ваше элементарное невежество, неспособность к  пониманию элементарных вещей является недостатком и причем очень существенным. Правда, есть еще одна  пословица: "Если в пятьдесят лет ума нет - то и не будет".

Цитата: normalized_ от 06.01.2018 09:58:31Радиационная обстановка.

Первой на поверхность Луны села советская АМС Луна-9 3 февраля 1966 года, в составе аппаратуры она имела радиационые дозиметры. Вот ежегодник БСЭ за 1967 год:

ЦитатаРезультаты измерений, проводимых с помощью установленных на станции «Луна-9» газоразрядных счетчиков, показали, что на участке полета между Землей и Луной интенсивность излучения превышает интенсивность излучения на поверхности Луны в 1,58 раза. Когда АЛС находится на поверхности, Луна экранирует счетчик излучения практически в половине телесного угла, и при отсутствии добавочного излучения уменьшение должно бы быть в два раза. Наблюдаемое избыточное излучение, составляющее 26% от половины интенсивности первичных космических лучей, обусловлено радиоактивностью лунной поверхности и вторичными частицами (частицами альбедо Луны), образованными первичными при взаимодействии с поверхностью и летящими в направлении от Луны. Большую часть добавочного излучения составляют частицы альбедо Луны, поэтому наиболее вероятная оценка величины радиоактивности лунной поверхности приводит к значениям радиоактивности на Луне, близким к значениям радиоактивности на Земле.

http://epizodsspace.airbase.ru…67/67.html

Цитата: OlegK от 06.01.2018 10:07:08Первой на поверхность Луны села советская АМС Луна-9 3 февраля 1966 года, в составе аппаратуры она имела радиационые дозиметры. Вот ежегодник БСЭ за 1967 год:

http://epizodsspace.airbase.ru…67/67.html

Спасибо!
По поводу цитаты из БСЭ: для представлений 1967 года нормально. (Добавлю на  страницу. "Луна-9" там тоже первая в разделе "На поверхности")
Галактическое излучение действительно экранируется Луной. (Причем во время активного солнца, галактическое излучение в среднем даже меньше в годы неактивного - Солнце тоже имеет свою магнитосферу, расширенную во время активности)
Но на поверхности Луны (как и на траектории вне поясов и в поясах) решающее значение имеют солнечные события (которые не регулярно распределены по времени и пространству-направлению). Угрозу представляют именно они.
А на Земле магнитосфера с атмосферой от некоторых частиц (не всех) защищает не в полтора два раза. На МКС во много раз по сравнению на поверхности  Земли (атмосфера), но на МКС, в свою очередь, радиация существенно меньше чем вне поясов. Но в зависимости от активности можно и на МКС схватить большую дозу, чем получили Аполлоны во время краткосрочного полета. 
Наводка же радиоактивности самой поверхности, да, небольшая. (Там на "Лунах" и "Серверах" в основном альфа спектрометры были).
Впрочем это все  по ссылке выше более менее хорошо написано.

Цитата: normalized_ от 06.01.2018 10:22:19Но на поверхности Луны (как и на траектории вне поясов и в поясах) решающее значение имеют солнечные события (которые не регулярно распределены по времени и пространству-направлению). Угрозу представляют именно они.
А на Земле магнитосфера с атмосферой от некоторых частиц (не всех) защищает не в полтора два раза. На МКС во много раз по сравнению на поверхности  Земли (атмосфера), но на МКС существенно меньше вне поясов. Но в зависимости от активности можно и на МКС схватить большую дозу, чем получили Аполлоны во время краткосрочного полета. 
Наводка же радиоактивности самой поверхности, да, небольшая. (Там на "Лунах" и "Серверах" в основном альфа спектрометры были).
Впрочем это все  по ссылке выше более менее хорошо написано.

К этому следует добавить замечание принципиального характера.  СССР также планировал свою высадку на Луну. Причем не просто подумывал об этом, а "в металле" произвел практически все компоненты.  У нас был свой ЛМ, КК, лунный скафандр и практически готовый ракета носитель - знаменитая Н-1.  Сам доктор Попов уверяет, что СССР здесь "остановился в шаге от победы".  Но ведь все аргументы против "страшной радиации", которая должна "зажарить астронавтов" также следует переадресовать и советской программе.  Или радиация избирательна и от нее партбилетом в космосе можно защититься?  А ведь у советского КК (он же АМС Зонд, он же Союз) никаких свинцовых стенок в 80 см не было.  Лунный скафандр "Кречет" был потяжелее амовского, но не сильно и тоже был без свинцовых доспехов.  Получается, что, заведомо зная, что Луна недостижима из-за космической и солнечной радиации, советские инженеры и конструкторы обманывали партию и правительство и угрохали на бесполезные девайсы народные миллиарды? Или им было глубоко пох и они хотели зажарить собственных космонавтов, а конкретно тов. Леонова, который планировался как первый "советский человек на Луне"? Типа лишь бы живой долетел, а там пускай загибается от лучевой болезни, а мы ему автокатастрофу устроим или напишем про сердечный приступ.   

Цитата: OlegK от 06.01.2018 10:52:07К этому следует добавить замечание принципиального характера.  СССР также планировал свою высадку на Луну. Причем не просто подумывал об этом, а "в металле" произвел практически все компоненты.  У нас был свой ЛМ, КК, лунный скафандр и практически готовый ракета носитель - знаменитая Н-1.  Сам доктор Попов уверяет, что СССР здесь "остановился в шаге от победы".  Но ведь все аргументы против "страшной радиации", которая должна "зажарить астронавтов" также следует переадресовать и советской программе.  Или радиация избирательна и от нее партбилетом в космосе можно защититься?  А ведь у советского КК (он же АМС Зонд, он же Союз) никаких свинцовых стенок в 80 см не было.  Лунный скафандр "Кречет" был потяжелее амовского, но не сильно и тоже был без свинцовых доспехов.  Получается, что, заведомо зная, что Луна недостижима из-за космической и солнечной радиации, советские инженеры и конструкторы обманывали партию и правительство и угрохали на бесполезные девайсы народные миллиарды? Или им было глубоко пох и они хотели зажарить собственных космонавтов, а конкретно тов. Леонова, который планировался как первый "советский человек на Луне"? Типа лишь бы живой долетел, а там пускай загибается от лучевой болезни, а мы ему автокатастрофу устроим или напишем про сердечный приступ.   

Так СССР же в сговоре. Это же закономерный следующий шаг в логике т.н. скептиков. Вы что их не знаете?
Куда им еще деваться-то. По другому и не объяснишь советскую программу по представлениям скептиков.
Следующий этап:  "до Шатлов американцы в космос вообще не летали. Не на чем было." (почитатели Попова)
Потом "Китайцы тоже сняли в Голливуде. Кратера то нету. И звезд тоже не видно." Бяда.
Потом, в запущенных случаях (ДальнийВ, Бузук и Потапыч, Гремлин) "к МКС тоже вопросы", "Буран не летал", "Посадка ступеней  СпэйсХ снята в Голливуде , посмотрите на барашки волн")
"А вот после инаугурации Трампа , он все раскроет." (Чебуратор)
Логика, ошибки мышления, уровень обоснования всё те же самые.
Как итог: Путин скрывает и в сговоре. Ученые все врут и тоже в сговоре.
И это уже неоперабельный случай, конечно. Когда шарики за ролики уже совсем отравлены Поповыми и Мухиными и РэнТВ.
"Я вот под фонарем сфотографировал, предупреждаю..."
Причем американцев такой уровень мышления в российском обществе  как раз и устраивает.

Цитата: normalized_ от 06.01.2018 11:34:16..............

Полагаю, что вот это будет небезынтересно коллегам по вменяемой ветке. 

https://airandspace.si.edu/collection-objects/wheel-lunar-rover

Здесь показаны экспонаты вашингтонского аэрокосмического музея (Смитсониан) по роверу. Легко видеть, что через такую сетку не то что реголитовая пыль свободно высыплется, но и вполне себе крупный песок (по поводу чего в близлежащем дурдоме крупно переживали).

Между прочим, среди экспонатов и та самая лунная карта, которую использовали астронавты для починки сломавшегося пыльника ровера, см. фото 10 и 11.

Комментарий к фото 11 -

Lunar Roving Vehicle Wheel, Fender
Shown here are a spare wheel and fender (bottom), a fender extension (middle), and the replacement for the extension made of map sheets and tape on the Moon (top) because the original LRV (Lunar Roving Vehicle) extension failed.

Я перевел так:
Колесо и крыло колеса ровера.

Здесь показаны запасное колесо и крыло (нижнее), расширитель крыла (средний) и замена расширителя, сделанная из листов карты и липкой ленты на Луне (вверху), поскольку штатный расширитель был сломан.

В Смитсониане довелось побывать дважды. Вот эти фото сделаны в 2008-м, в первый раз.

 

А это - командный модуль Аполлона 11, у Смитсониана о нем вот столько - 

https://airandspace.…-apollo-11 














Как видите, именно в этой диспозиции расположены те самые колесо ровера, крыло и карта.

Знал бы, что придется боле-мене всерьез позаниматься «лунной» темой  и воевать с опровергунами – сделал бы побольше. Не для них, конечно, от них ничего, кроме – Это все фальшивки!!! – не услышишь.

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 03:24:09Ну, вообще-то они, по легенде. сразу определили 45 кг (и не больше!), а остальное - "будущим поколениям".

По чьей легенде?! Ссылку, пожалуйста, на авторов "легенды". Вообще, чуть ли не большая часть "опровержений" так примерно и построена: кто-то из опровергателей, преднамеренно или по недоумию, вводит в оборот какую-нибудь ЧУШЬ (например, про внатурецементнуюлуну), снабжает её словом-паразитом "по-легенде-НАСА" и начинает опровергать. 99% его коллег НИКОГДА не проверят (они ж скептики, чо): а точно ли так, по-легенде-НАСА-то, может он чего недопонял / ошибся / не так интерпретировал? Более того, будут с пеной у рта продолжать отстаивать, что ЧУШЬ именно по-легенде-НАСА, даже если им на пальцах, в доступной форме и со ссылками показать, что к этой ЧУШИ НАСА никакого отношения не имеет, а опровергают они, в лучшем случае, заблуждения своего коллеги, в худшем — его враньё и подтасовки.

Цитата: Забредательный медведь от 06.01.2018 03:24:09Так что не "отбираются от оставшихся 900-т грамм ещё кусочки". А как Вы так уверенно определяете, что именно этих ста грамм достаточно - просто потому что, раз НАСА больше не даёт - значит и не надо? Ничего не скажешь, веский аргумент! 

Почитайте пару постов Олега выше на эту тему — всё разжёвано предельно ясно, по-моему.