Избранное из "Российско-украинских отношений"

Цитата: Viatcheslav от 24.06.2008 11:27:59
Товарная структура импорта и экспорта Украины.

http://www.ukrstat.g…t_0308.htm

Авантюрист, рекомендую покопаться для вашей статьи. Местами весьма поучительно.

Особенно по сельскому хозяйству. Приведу примеры. За январь-апрель 2008 года:

Экспорт мяса КРС = 2,6 млн т, импорт = 1,5 млн т.
Экспорт свинины = 4,8 т, импорт = 4,9 млн т.
Экспорт мяса птицы = 1,1 млн т, импорт = 7,7 млн т.
Экспорт сала = 1,7 т, импорт сала(!!!) = 2,1 млн т., и почти все - из Польши и Венгрии!!!
Экспорт рыбы = 31,6 тыс т., импорт рыбы = 111 млн т.(!!), причем более половины обеспечила Норвегия. Удивительно, но даже Казахстан поставил в Украину 407 тыс. тонн рыбы.
Экспорт цельного молока = 2,1 млн т, импорт = 410 тыс т. Хоть здесь экспорт больше импорта.
Экспорт переработанного и сгущенного молока, молочного порошка = 15,6 млн т., импорт = 71,6 тыс т. Видимо, основная статья экспорта. 75% - в Россию и страны СНГ.
Экспорт кефира и молокопродуктов = 314 тыс т, импорт = 8,21 млн т. Импорт почти целиком из России.
Экспорт масла = 1,7 млн т., импорт = 67 тыс т.
Экспорт сыра = 18,7 млн т, импорт = 3,1 млн т. Экспорт на 70% - Россия, на 99% - СНГ.
Экспорт яиц = 3,8 млн т, импорт = 1,7 млн т.

Выводы о состоянии животноводства и пищепрома житницы каждый может сделать сам.
Я оценил, насколько болезненный удар РФ нанесла, ограничив ввоз молокопродуктов. Это ЕДИНСТВЕННАЯ статья, где Украины зарабатывает хотя бы какието приличные деньги.

Цитата: avanturist от 24.06.2008 12:22:45
Это не товарная, а денежная структура, вот в чем проблема. Тут самое важное разобраться с изменением физических объемов производства и экспорта/импорта. Например, все помнят разговоры про то, что газ по $130 похоронит химию. Не похоронил даже газ по $180. Почему? Потому что за это вермя почти утроились мировые цены на удобрения. Но, при этом, рентабельность химических предприятий осталась практически без изменений. Т.е. даже небольшое - буквально на 10% - сдутие ценового пузыря, либо даже его стагнация при дальнейшем росте цен на газ мгновенно гробит химию. А сдутие или как минимум стагнация гарантированы, поскольку мировые цены на зерно, как я и обещал, пошли вниз. Но чтобы с этим разобраться, мне пришлось изучать не общеукраинскую статистику, из которой этого сроду не поймешь, а физически и денежные объемы производства и экспорта "Стирола". А чтобы разобраться со всеми основными секторами, мне бы иметь товарную структуру производства и экспорта/импорта в допузыриный период.

Цитата: avanturist от 24.06.2008 16:34:37
А кого Вы под "ними" имеете в виду? Последние года в мире все производство удобрений начинает концентрироваться в газодобывающих странах - в России, на Б.Востоке, в Л.Америке. В Европе заводы закрываются пачками - нерентабельно. К тому же на Украине практически самое высокое потребление газа на тонну конечного продукта - например на производство аммиака в среднем по Украине уходит больше 1000 кубов газа. Это при том, что спекулятивный пик на аммиак на мировых рынках составил $560, за тонну, а цена газа для того же "Стирола" или "Ровно-Азота" с 1 июня составляет $290 за 1000 кубов.

В принципе, можно было бы наоптимизировать процентов 20, но для такой глубокой модернизации нужны просто чумовые миллиарды баксов, которые ни заработать, ни занять украинские предприятия не смогут - Газпром им банально не дает оторваться от минимальной рентабельности, забирая себе все плюшки, которые они снимают со спекулятивной волны на удобрения и прочую химию.

Если предположить, что с 1 января цена газа дял Украины поднимется до $270, то цена для украинских предприятий химической промышленности будет примерно $420-430. И даже если цены на нитраты и карбамиды не рухнут, и аммиак будет стоить те же $550-560, то это полные вилы - рентабельность минус 10-12%. А если цены на химию снизятся, что вполне реально, то писец - все предприятия гикнутся почти мгновенно.  

Цитата: Ross от 24.06.2008 22:14:11
Позвольте высказать личное мнение.

С начала, извините, эмоциональное... СЕВАСТОПОЛЬ. ОСТАНЕТСЯ. РУССКИМ.

Анализируя сообщения доступных средств массовой информации по вопросам "треугольника": Россия - нато - украина, на основе следующих наблюдений:
- тема "самостийной украины" и ее проблем, а равно вопросов взаимотношений с Россией освещается в количественном измерении на уровне информационного потока в российском мейнстримовом медийном потоке на уровне мягко говоря третьеразрядных по важности новостей;
- де-факто, "в тихомолку" осуществляется замена "оборонного" и не только экспорта украины в Россию продукцией внутреннего производства;
- в то же время представляется, что в украинских средствах массовой информации "бурно" обсуждаются высказывания "неофициальной" точки зрения в исполнении Лужкова, представителей Гос.думы и т.п.

Разумеется это не все наблюдения. Но считаю необходимым выделить именно эти. Плюс всё это происходит на фоне очевидной тенденции к "глобальному" кризису на украине, в смысле как политическому, так и экономическому. Учитывая также, что мои представления о психологии говорят, что среди пророссийски настроенного населения украины очевидный отказ России в дальнейшем спонсировать украинскую экономику скорей вызовет эффект обратный прогнозируемогу аппологетами "оранжевой" власти и нашими собственными "майдаунами" представляется обоснованными следующий вывод:

готовится "мирный" вариант "демократизирования" (кто не в курсе: "беловежские" соглашения легамитизации в виде референдума не получили, а наоборот)по крайней мере части территории именумой сегодня на картах как "самостийная украина" как основной.

Цитата: Савва от 25.06.2008 02:00:36
Лично наблюдал на примере Питера, как к концу девяностых экологическая обстановка в Питере кардинально улучшилась. Воздух стал чистым, даже вода в Неве стала куда как чище
Все банки-бутылки подсобрали, всякий металлолом в скупки металла сдали, сейчас металлический прутик хрен где сыщешь...
Благодать! Еще бы лет десять и... Там и людишки бы разбежались. Сбылось бы предсказание - "И быть Питеру пусту!". Лепота. Все Путин - гад, испортил.
Но ты про это не думай. Думай о хорошем. Сам знаешь, какая экология в Днепропетровске, в Днепродзержинске, Запорожье тож особой чистотой не блещет.
Короче, Юлька с Ющом - записные экологи, засланцы зеленые, ептыть.
Юлька вам про экологический туризм песни не пела?
Я думаю, уже пора. Ющ исключительно по экологическим соображениям на двойное повышение цены на газ согласился. Типа, чем быстрее на Украине производство остановится, тем чище станет "украинская ночь".
Об одном только плохо подумал, куда столько населения девать, они ведь жрать будут просить. Ежедневно. Кстати, зачем он эту тему муссирует, с голодомором...
Ведь цифирки-то вещь хитрая. При садисте Сталине, геноцид украинского народа устроившим, население за пять лет - с 30-го по 35-ый уменьшилось всего на восемьсот тысяч, а при Ющенке, за неполных четыре года сократилось уже на шесть миллионов...
Ой, вру. Это с момента распада Союза. Сорри. Было 54 миллиона, стало 48.
Впрочем, при нем, при демократе тенденция не изменилась.
Хуже чем в России.

Цитата: avanturist от 25.06.2008 09:32:09
Не так уж значительно. Химическая промышленность на Украине потребляет порядка 6.5-7 млрд. кубов газа, а вся промышленность вообще - около 18 млрд. кубов. Все остальное - электро- и тепло генерация, и домашнее потребление. Так что крах экспортных отраслей отнюдь не компенсирует экономии на импортном газе даже в плане платежного баланса. Про все остальное, от занятости до налогов, я уж и не говорю.

Цитата: avanturist от 25.06.2008 09:35:49
Очень может быть. Я пока пишу разбор Украины, начала вызревать мысль, что в рамках будущей реинтеграции, наши решили не повторять ошибок СССР и не предоставлять Украине роли индустриальной и технологической зоны. А сделать ее сплошной сельскохозяйственной территорией, которая не имеет ни одного шанса на самостоятельное существование, благо реальный спрос на чистую с/х продукцию в долгосрочной перспективе будет расти, расти и расти.

Цитата: Ordnung от 25.06.2008 10:12:15
Боюсь только, радость интеграции для Украины тогда будет более чем сомнительной -  аграрным придатком она становится и без всякой интеграции с кем-то ни было, да ещё многие скажут, что  куда почётнее быть аграрным придатком Эуропы, чем России. Нынешняя деиндустриализация Украины вполне предполагает возможность оферты элитам и народу Украины: хотите под руководством свидомитов стать большим огородом для выращивания картошки, пристроенным снаружи к Эуропейскому забору (внутрь никто не пустит)? Или в совместном проекте с Россией восстановить и развивать авиационную, космическую, военную, машиностроительную промышленность чтобы занять достойное место в мире?

Цитата: Variator от 25.06.2008 10:34:28
Вы правы. Тысячу раз правы - роль только аграрного региона не оправдает ожиданий жителей юго-востока, это только придаст очередной ненужный центробежный вектор
Хотя, если присоединение Украины пройдет двумя этапами: сначала юго-восток и крым, а потом западная, то внутри России будет более уместно иметь два украинских региона и как раз западный пусть будет аграрный. Я не против

Цитата: avanturist от 25.06.2008 10:36:06
Когда жрать уж очень сильно захочется, и огородом России стать за счастье будет. А ЕС им пока огородом стать не предлагал и вряд ли предложит - не для того европейцы их в ВТО втащили, чтобы развивать украинский АПК. Что касается сельского будущего Неньки, то ничего невероятного не вижу. Если Россия не будет валять дурака и не начнет "восстановить и развивать авиационную, космическую, военную, машиностроительную промышленность" Украины за наш счет, то, благодаря начинающемуся кризису, через 20 лет население Украины уполовинится до 20 млн. как за счет миграции в Россию, так и за счет повышенной смертности. Это как раз необходимо и достаточно для обеспечения функционирования Украины как преимущественно аграрной территории.

Цитата: Ordnung от 25 Июнь 2008, 11:01:41
Вы уж извините, уважаемые господа, либо интеграция, и тогда территория и люди на ней живущие - тоже "наши" и "свои", либо вы говоря "интеграция" подрозумеваете нечто иное, например превращение в колонию. Во втором случае перспективы подобного "объединения" с Россией унизительны и малоосмыслены, и лично я бы на месте украинцев получив подобное "предложение" напялил бы вышиванку, взял в руки портрет Буша и побежал скорее просится в НАТО. Ибо при обещанной avanturistom (и весьма вероятной) депопуляции и обнищании вопрос, какой смысл сдавать России ещё и останки суверенитета, если в результате только будет зафиксирован колониальный статус? Подобное отношение к перспективам интеграции с Украиной - верный способ НАВСЕГДА потерять её как часть нашего общего цивилизационного проекта.

Цитата: avanturist от 25 Июнь 2008, 11:10:14
Конечно, колонизация. Лично у меня уже давно все эмоции по поводу Украины ушли. Для меня это сегодня не более чем ресурс, как это ни цинично звучит. В первую очередь ресурс популяционный. Во вторую - военно-территориальный. А все остальное - это пятая очередь. Сегодня, мне глубоко пофигу, сколько народа останется на территории Украины - с моей точки зрения, чем больше их уедет в Россию, тем лучше. Россия должна - как США со всего мира - вытянуть из Украины все талантливое, предприимчивое и работящее население, всю перспективную молодежь. И для этих людей перспектива жить и работать в богатеющей и совершенствующейся России на два порядка превосходит перспективу жить на разоренной кризисом и социально-политическими усобицами украинской территории. Остальное украинское население меня так же мало волнует, как и португальское или тайское. Крутой

Цитата: Ordnung от 25 Июнь 2008, 11:31:14
   Такой подход на какой-либо интеграции ставит жирный крест. И из него автоматически следуют: - поиск для Украины силовой и цивилизационной "крышы" (пока есть кому); - кардинальное изменение отношения к России со стороны даже пророссийски настроенных граждан (будет как у латинос к США  - хорошо бы поехать заработать, но при случае приятно воткнуть нож под рёбра гринго); - в результате потеря и военно-территориального ресурса, и морально-выйгрышной на данный момент позиции, и привлекательнсти как центра интеграции (мало кому интересна интеграция на правах колонии). Россия просто превратится в то пугало, которым её рисуют враги и либерасты - империя, которая вокруг всех грабит и подавляет.
   Остаётся надеяться, что в руководстве РФ присутствует более мудрая на долгосрочную перспективу стратегия, в отличии от...

Цитата: avanturist от 25.06.2008 11:41:13
Ну пусть поищет. Прибалтика уже нашла - скоро там развернутся тотальные уличные войны за пустые бутылки. Пока Украина будет искать "крышу", ее население как раз сократится до 20 млн. - 15 млн. свалит в Россию, 5 млн. банально вымрет в наступающем хаосе, который сами себе и устроили. Можно подумать, что мы говорим о каких-то особых мероприятиях. Лично я говорю о естественном ходе событий и я не вижу ни одного довода почему мы должны свернуть программу развития, скажем Сибири и Дальнего Востока, и бросить эти ресурсы на восстановление промышленности, науки и социальной сферы Украины, в надежде, что они оценят и захотят интегрироваться на равных правах с россиянами. Губозакаточную машинку могу выслать, а остальное - сами.

Цитата: Домосед от 25 Июнь 2008, 11:47:31
  Категорически не согласен! Если Украина присоединяется к России, то она становится частью России, а не ее колонией, и соответственно отношения к украинцам не как к покоренному народу, а как своим гражданам! Нельзя же зажимать одну часть себя - тока во вред будет. В СССР зажимали деревню - народ валил в города - во благо это было?
  Естественно пока там бродят националистические идеи будет опасность обратного отделения, вплоть до сепаратизма и поддерживать их будут и СШП и Европа - им совсем не улыбается усиление России. Потому такое отношение к украинцам будет большим им подарком - прям второй Голодомор предлагаете!
  Пока писал про промышленность neevklid уже ответил

Цитата: avanturist от 25.06.2008 12:04:05
Посмотрим. Среднесрочно я как прогнозировал, так и прогнозирую ускоренную деиндустриализацию, деградацию социальной инфраструктуры, и массовое обнищание. Это уже неизбежность, от которой Украину может спасти только значительное самопожертвование всего населения России - грубо говоря, каждая российская семья берет на содержание по одному украинцу. Полагаю, ни на этом форуме, ни в стране в целом таких дураков нет. Следствием такого развития событий неизбежно будет массовое бегство украинцев в Россию и одичание оставшихся. По результатам данного, абсолютно объективного и неизбежного коллапса, который целиком и полностью является продуктом собственной деятельности украинцев, а отнюдь не происков России, будем смотреть. Полагаю, представление о хорошей жизни у населения Украины за 7-8 лет значительно эволюционируют, и даже весьма скромные, по сегодняшним меркам, предложения России, будут рассматриваться как подарок судьбы.

Цитата: Variator от 25 Июнь 2008, 12:11:43
Так погодите, речь шла о том, что сначала интеграция а потом развитие, а не наоборот. Понятно дело, что вкладывать деньги в заводы да науку которые на неприсоединенной территории никто хочет, но ведь когда присоединение произойдет, то это будут свои люди а не нахлебники.

Цитата: avanturist от 25.06.2008 12:29:04
Свои люди это будут тогда, когда они будут русскими. А русскими они будут тогда, когда три поколения будет работать на благо России. Не Украины в какой-то интеграции с Россией, а России. До тех пор я бы о серьезных вложениях в эту территорию не задумывался. Аграрная зона - пожалуйста. Рекреационная зона - ради бога. Естественные отрасли, вроде морских и ж/д перевозок - вперед и с песней. Производство всякой шняги для местного потребления, вроде табуреток и кирпичей - с нашим удовольствием. А создавать и развивать там производства, которые и так себя хорошо чувствуют в России, особенно те, которые могут самостоятельно функционировать как экспортные - это пятый заход на грабли "украинского национального самосознания, самостийности и борьбы с москалями за незалежность". Причем, замечу - за счет россиян, которые еще и сами жить-то по человечески не начали.

Цитата: Viatcheslav от 25.06.2008 12:48:56
Господи, да не будет никто ничего специально разваливать после воссоединения. Естественно, что _после воссоединения_ на востоке будут поддерживать те предприятия, которые выжили, и строить новые, из тех, что российский центр корпорации сочтет нужным и выгодным там построить. Просто посчитают выгоды от вложений в Луганск и в Тобольск, и примут решение. Сейчас выгоден Тобольск, поскольку Луганск - это Украина, иная таможенная территория, что создает ОЧЕНЬ МНОГО организационных геморов. Будет воссоединение - будет работать чистая экономика.

Очевидно, например, что по чисто экономическим причинам построить новый химзавод под Самарой и Оренбургом, где газ добывается, куда выгоднее, чем восстанавливать руины Рубежного или Ровноазота. Химия будет перебираться в нефте- и газодобывающие регионы, и я рассчитываю, что здорово их поднимет: у российской химии используется проценты от ее потенциала.

Но так же очевидно, что Лисичанский и Одесский НПЗ, напротив, ждет в составе России большое и процветающее будущее. То же касается металлургии, где собственная ресурсная база и порты рядом.

Просто не ждите центральные офисы корпораций и не ждите возвращения стратегических для России отраслей. Никто не будет еще раз тратить уйму денег на стратегические заводы, и никакой менеджмент не поедет из блистающей Москвы в провинциальный Днепропетровск и даже в Киев. Но я уверяю вас, и без них будет чем заняться на российском рынке.

Цитата: Добрый Мишка от 25.06.2008 14:10:39
про мочилово среди оранжевых:
http://zakyiv.com.ua…46151.html
Если верить Жвании, подготовка к революции велась в специальных лагерях задолго до ее свершения. Так, народный избранник утверждает, что еще в 2001 году он, Безсмертный, Стецькив и Филенко стали готовить людей к проведению массовой акции протеста.
...
Таким образом, слова тех, кто с самого начала утверждал, что „оранжевая революция“ – это подготовленное и тщательно срежисированное свержение власти, сегодня получили подтверждения в лице самого Давида Жвании. И, несмотря на то, что люди, причастные к „оранжевой революции“, утверждают обратное, это заявление может стать предметом серьезнейшего расследования. Где находились эти лагеря, кто в них был, кто финансировал кампанию – все это становится крайне интересным для жителей нашей страны, которым все больше хочется узнать правду о собственной истории.
...
Опять же, если верить словам Давида Жвании, получается, что американские политтехнологи, работавшие на „регионалов“, одновременно работали и на „Нашу Украину“, а значит, оплачивались с единого счета
...
И, наконец, последнее, пожалуй, самое страшное утверждение. Давид Жвания окончательно заявил о фальсификации отравления тогда еще кандидата в Президенты Украины Виктора Ющенко. Более того, он назвал тех, кто это сделал: „Это тогдашнее руководство штаба „Нашей Украины“ — руководитель и три заместителя. Не буду называть фамилии, думаю, что в ближайшее время они сами назовут себя“.

Скоро по любому будут новые выборы, и они скорее всего придутся на начало активной фазы кризиса.

Цитата: avanturist от 25.06.2008 18:08:45
В общем ситуация такая. Раньше чем через 5 лет никакого вхождения Украины областями в РФ не будет - надеюсь тут Вы согласны. На сегодняшний день 75% украинской промышленности требует глубокой модернизации. Через 5 лет после начала кризиса, глубокой модернизации будет требовать 95% той промышленности, что доживет, а доживет в лучшем случае 2/3. Более того - через 5 лет квалифицированные кадры на этих предприятиях почти полностью переведутся, а молодежи на смену не будет вообще. Полная модернизация предприятия в большинстве случаев является более дорогостоящим мероприятием, чем строительство нового. Вопрос - нахера вкладывать в инфраструктурно и кадрово деградировавшую и абсолютно ненадежную территорию триллионы моих и Ваших рублей, если ровно за те же деньги можно создать те же самые предприятия в России, где будут работать мои и Ваши соседи? Внятно объяснить можете?

Цитата: XXXL от 25.06.2008 18:27:46
Да, лана. Не пофиг. МИД сделает заявление "с чувством глубокого сожаления". А если по делу, то никто интегрировать Украину не собирается. Принятое решение по обводным трубам означает, что вначале было принято политическое решение по разводу экономик РФ и Украины. Может, решение было ситуативным, не до конца продуманым... Но бизнес требовал определиться. Отменять это решение никто не собирается. Злорадствовать о его последствиях для экономики бывшей братской страны - тоже никто не будет. Украине гарантировано снисходительно-нейтральное отношение при ответном нейтральном статусе и невступлении в военные блоки. При форсировании вступления в нато, Украину будут гнобить экономически, опять же выражая при этом "чувство глубокого сожаления".

Цитата: avanturist от 25.06.2008 18:43:57
Приша, никакого образа врага. Прецедент "победы самостийности" есть? Есть. Все - никаких сантиментов, чистая прагматика. Только прибалты трижды могут повторить одну и ту же геополитическую ошибку. Россия себе такой роскоши позволить не может. Прецедент откола Харькова, Донецка и пр. от России с катастрофическими последствиями для России имеется (причем дважды - в 1917 и 1991), значит ни при каких обстоятельствах Россия не должна создавать даже гипотетических условий для повторения этого процесса. Поскольку полностью исключить новый откол этих территорий в исторической перспективе 50-150 лет невозможно, нужно сделать так, чтобы он: а) не принес заметного ущерба России, и б) был мгновенно фатален для отколовшихся территорий. Отсюда вывод - при восстановлении послекризисной экономики и инфраструктуры на вновь присоединенных территориях, не должно создаваться а) никаких предприятий, от которых Россия жизненно зависит, б) никаких серьезных экспорто-ориентированных предприятий, которые позволят им хотя бы сренесрочно выжить самостоятельно, в) никакой серьезной НТР инфраструктуры. Это аксиома управления геополитическими рисками. Дополнительно, я считаю разумным снизить вдвое количество населения этих территорий, чтобы уменьшить их самостоятельный потенциал. "Лишнему" населению создать привлекательные условия для заселения российских регионов, где планируется долгосрочное интенсивное развитие. Смягчать экономический режим можно начинать не раньше чем через 60 лет, и то осторожно и без фанатизма.

Цитата: avanturist от 25.06.2008 19:00:58
Никакой пропаганды. Я Вам сейчас про семью расскажу. Вот было у Вас с братом не самый богатый, но вполне себе крепенький заводик. Потом начались коньюнктурные сложности и на заводике начался кризис. И Ваш братец, вместо того, чтобы сжав жопу вместе с Вами пытаться его преодолеть, потребовал выделить свою долю. Ну выделили Вы ему. Он ее распродал - цеха под офисы, машины на металлолом, землю под торговые центры. Вы худо бедно выкарабкались, модернизировали производство, построили новые цеха, закупили оборудование, почтив восстановили позиции на рынке. И тут приходит Ваш братец и говорит - "Слушай, прости брат, я был дурак и гад. Это меня жена - сука польская - с панталыку сбила. Я из-за нее еще и в конец растратился. Но я ей морду набил и теперь она тихая, а я понял, как я тебя подвел. Давай снова вместе дело делать - я тут один корпус цеха на последние деньги обратно выкупил, ты уж помоги его снова оборудовать и пустить в работу. А мне много не надо - 20% от всей компании на меня запиши." Вы как на это отреагируете? Не, брат - это понятно, не чужой, надо помочь. Но я думаю, все его надежды Вы аккуратно обломаете. Скорее всего Вы ему скажете - "Знаешь, брат, давай сделаем по другому. Откроем совместный дилерский центр с паями 60/40 в Сургуте, и ты там будешь в качестве младшего партнера развивать рынок. А про долю в главной компании и в производстве поговорим лет через 10, ок?". Согласны? Или Вы таки отвалите Вашему братцу, "утихомирившему жену-суку", 20% в производстве? Если отвалите, то на Вас надо прямо сейчас натравливать рейдеров, как на экономическое жвачное.

Цитата: avanturist от 25.06.2008 19:49:07
Я клоню к тому, что не надо смешивать разные понятия, в частности цивилизационно-гуманитарные с геоэкономическими и геополитическими. Независимо от причин, все украинские земли, включая юговосточные, уже откалывались от России дважды - в 1917 и в 1991. Кто в этом виноват - это вопрос для историков, социологов и культурологов, и меня он не интересует ни в малейшей степени. Мне, как человеку, изучающего геоэкономику и геополитику, важно только то, что то что происходило дважды, может произойти и в третий раз. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете? Причем произойти это может когда угодно. Может в 2210. А может уже в 2018. Начнется, понимаешь, Третья Мировая, и какие-то политические силы на "исконных украинских землях" решат, что этим самым землям лучше присоединиться ко "всему человечеству", чем гибнуть за "монголов". А население как всегда проявит пассивность - "А что мы, кто нас слушает? Нам сказали отделяемся, что ж нам - с дубьем на танки переть?" Возможно такое? Да как два пальца об асфальт. И присоединятся эти земли и "надежные русские" вместе с восстановленной "авиационной, машиностроительной, космической и оборонной промышленностью, научно-исследовательскими центрами и КБ" к "мировой цивилизации". И вот про это я говорю - хрен. Т.е. отсоедиться, конечно, может и получиться. А вот серьезной промышленности и науке, с которой отсоединяться, на землях, входящих ныне в Украину, делать нечего. Заурядную потребпромышленность, конечно, там поставят. И цементные заводы, и молочные, и мебельные. Будут там как и по всей России работать и юридические фирмы, и рекламные агенства, и торговые центры. Понатыкают каких-нибудь отверточных предприятий. И будет. На жизнь в рамках России хватит, а самостийность на такой базе сдохнет уже к вечеру. И России убытки невеликие.

quote author=Viatcheslav link=topic/38/message/64038#msg64038 date=1214460756]
И у меня возникает впечатление, что некоторые российские участники форума начинают скатываться в шовинизм и чистоплюйство. Вот этого делать не надо. Мы сами хороши были в 1990-1991 годах, и у нас нет права обплевывать соседей, раз они что-то не смогли сделать. Может, напомнить, что развал СССР по сути инициировала Россия, первой после Прибалтики приняв Декларацию о суверенитете, где объявила собственные российские законы выше общесоюзных - что и было сутью декларации? Украина сделала следующий шаг к развалу - объявила о независимости сразу после путча. Но без первого шага второй был бы невозможен.

А может, вспомнить, что на референдуме марта 1991 года о сохранении СССР Москва более чем наполовину проголосовала "против"? А может, напомнить, кого это в России выбрали президентом 12 июня 1991 года, как не могильщика Союза? Ах, мы не знали? У нас были розовые иллюзии? У украинцев тоже они были. Я тут не напрасно агитку выложил, она как раз о том, что обещали украинцам. Что обещали россиянам, мы и сами прекрасно помним - демократию, процветание и совместную жизнь с другими республиками в рамках обновленного СССР. Но отнюдь не грабеж общенародной собственности, не границы с визами, не чеченскую войну и не десять лет кризиса. Украинцам тоже обещали равноправие народов, языков и культур, процветание, демократию и уважение к ветеранам, а что получилось? Развал, Шухевич в героях Украины и национализм как по сути государственная идеология - совершенно непредставимые, невозможные тогда вещи, знали бы об этом в 1991 году - развалилась бы Украина уже тогда. Конечно, умным людям было все понятно и в России, и на Украине. Но они никогда большинство не составляют, особенно на фоне экономического и политического кризиса.

А много ли мы сами сделали, чтобы убрать Ельцина? Ни-че-го. Убрали его не граждане путем голосования (граждане, наоборот, его в 1996 году переизбрали!), а оставшиеся трезвыми товарищи из силовых органов. Мы можем заслуженно гордиться тем, что наш труд в последующем прогрессе есть. Но нашего политического решения - нет.

Так же обсуждалось и то, что могут обычные люди. Обсуждалось, и был сделан вывод, что в рамках сложившейся политической системы у людей нет возможности изменить ситуацию легальными методами. Свидомые часто лицемерно говорят "а вот вы проведите через Раду закон о госстатусе русского". И ржут, потому что и мы, и они знают, что такой закон там непроходим: кроме КПУ, идеологических партий на Украине нет, единомыслие по вопросу идеологии царит повсеместно. Ну а коммунисты демонизируются непрерывно с момента свержения советской власти, кто за них проголосует?  

Легальные рамки в виде НГО и фондов? Я вас уверяю, что Украина будет эти фонды преследовать с таким упорством, которого никто в жизни не видел. Это западным НГО на Украине все можно. Пророссийским ничего будет нельзя.

А восстание просто так не сделать. Оно должно быть хорошо подготовлено, должно быть достаточно много идейных и безбашенных ребят, готовых положить жизнь на алтарь, должна быть поддержка хотя бы части личного состава силовых органов. А настоящих буйных мало. Многим людям успешно внушили, что пора жить в свое удовольствие, и личное спокойствие дороже. Нужна упорная работа, нужен кризис, чтобы люди зашевелились. И тем не менее это чуть ли не единственный путь. Остальные пути добиться своего монополизированы правящей верхушкой.

Если в Крыму и на юго-востоке это сделают и смогут добиться своих целей - это будет повод зауважать тамошний народ куда больше средних русских. Если же не смогут - народ там там будет постепенно угасать, за счет переезда в РФ или другие страны, за счет ассимиляции детей под действием госпропаганды, смерти предков. Это достаточно тягостная перспектива, чтобы осознание ее могло мобилизовать людей.

Да, люди там пассивны (хотя о Крыме и Севастополе это уже не сказать). Но сейчас еще ничего не решено - зачем заранее упрекать всех без разбору за то, что они ЕЩЕ не сделали то, чего и мы в РФ не сделали сами? У нас нет на это морального права.
[/quote]