Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Вергелес Сергей от 01.05.2013 22:40:01
Опыт существования в СССР показал, что дело неуклонно клонилось к депопуляции и деградации. 90-е годы это как-бы не то, к чему внутренняя политика СССР не имеет отношения. Точно так же как и то, что происходило после 17-го года -- это не то, к чему внутренняя политика Российской империи не имеет никакого отношения.

Люди в СССР скурвились. Не совсем, иначе бы сейчас России не существовало, но почти до критической стадии. Можно об этом поговорить, если есть желание.

Опять демагогия ....

Никогда в истории СССР депопуляции не было. Население росло и росло, (естественно исключая период войны - хотя ухари есть и в Великой отечественной СССР обвиняют). То что не быстро - а оно нужно в развитом обществе - 8 детей у каждого? Во всех развитых странах в семьях детей немного. Суммарный коэффициент рождаемости даже в одной РФ, не говоря про весь СССР, был выше почти всех развитых стран.

Насчет ужасно скурвленных в СССР людей сильно - в случае какой беды к любому можно было обратиться, в любой дом можно было зайти - хоть чем то но помогли бы. Не то что сейчас - и дверь большинство боится открыть.

Короче знаменитый принцип - "чем наглее ложь, тем легче в нее поверят" - антисоветчиками усвоены..

Ветка ни о чем. Извечное противостояние считающих себя атеистами с верующими. Я не случайно написал не "атеистов", а "считающих себя атеистами". Точно так же мог бы написать  "считающими себя верующими". Ибо на самом деле трудно сказать, является ли человек верующим или атеистом. Тут несколько вопросов. Верующий человек - во что верит? А атеист-на самом ли деле отвергает существование Бога, как это следует из буквального перевода этого термина? Или просто отвергающий религии, точнее, внешние проявления религиозности, а на самом деле он самый настоящий теист, то есть допускающий существование высшего существа? Вот видите, как все непросто.
А проверить на предмет религиозности очень просто. Самый упрямый атеист в момент высшей опасности поневоле обращается к Богу как источнику всего сущего. Это заложено в его генах уже. Так что лично я считаю спор между верующими и атеистами - чем-то вроде ни к чему не обязывающей зарядки для ума, но никак не философским вопросом - есть Бог или его нет.

Voyager77

Содержание соответствуют названию. Тут возможно только юмористическое обсуждение названия.
Вот что такое "культура" и "православная культура"?
Я в полном недоумении. А ты?



здесь общаемся на "вы", предупреждение уже было.
weter.

Цитата: Nobody от 02.05.2013 02:34:49
Школа устроена так как устроена.  И на последнем родительском собрании единогласно были выбраны "Основы мировых религиозных культур".  Были некоторые колебания между светской этикой и мировыми религиями, но решили так. И довольно жестко было заявлено, что в случаях попыток насаждения "Основ Православия" либо каких-либо других основ по отдельности случится жесткий саботаж при полной поддержке родителей, либо детей начнут переводить в другие школы.  

Я не вижу в этой ситуации чего-то непоправимо плохого. Есть правовой механизм изменения ситуации. В школе Ваших детей это так. Где-то по-другому. И хорошо. Если бы, скажем, Вы очень хотели, Вы бы могли действительно перевести своего ребёнка в другую школу. Может быть, это в Вашем случае исключительно тяжело. А для кого-то это не покажется неподъёмным.

Главное -- есть цивилизованный выход.

Цитата: Вика
А у меня есть вопрос к Сергею Вергелес:  как ему удается скрестить ежа с ужом, т.е. занятие  наукой физикой как профессией   со строгим следованием религизным предприсаниям конкретной религиозной конфессии?

Вы знаете, я признаюсь в своём комплексе неполноценности -- я никак не могу себя начать считать умнее, чем Исаак Ньютон. У него как-то получалось совмещать веру и науку. Видимо, у него были проблемы, поскольку он был действительно умным. А я поглупее, у меня проблем никаких.

Цитата: Вика
А вот с Сергеем – физиком не все так  просто получается.  В телескоп-то он подсмотрит, в формулу-то подставит, а вот до конференции не добежит.  Потому что придется ему сделать остановочку и присоединиться к своим братьям по вере, которые ползут по улице, исполняя религиозных обряд:

И вот я хочу вас спросить, Сергей,  прямо из без обиняков:  вы одобряете поведение людей на фотографии?   Оно согласуется с вашим статусом ученого ?
Если да, то будет очень любопытно от вас узнать, с помощью каких аргументов вы согласования добиваетесь?

Я вот например ни разу не видел, хотя, как Вы можете догадаться, не потому, что не бываю в местах, связанных с православием. Я ничего не могу сказать ни в защиту, ни в осуждение тех, кто на фотографии. Если посмотрите повнимательней. то увидите, что там кто-то на коленях, а кто-то вообще и внимания на них не обращает. А думаю, что и те тоже не неверующие.

Так что, во-первых, это не обычный эпизод из жизни верующих. А во-вторых, в Церкви не пресекается девиантное поведение, если оно не сильно отягощает окружающих. И в-третьих добавлю, что вообще говоря в церквах на некоторых службах предусмотрено вставать на колени и делать земные поклоны. Это должно подвигнуть человека к более сильному покаянию. Я это тоже делаю. Это как раз в Великий пост происходит. Ну перед Богом на колени встать ведь не стыдно? А другим и перед любимой девушкой

У меня ответный вопрос к Вам, ответите, как вернётесь из бана: вот Вы подразумевали, что у меня должен возникнуть конфликт между религией и работой, и первая отъест силы и время у второй. Но неужели Вы только и делаете, что работаете, и ни что просто не в состоянии отвлечь Вас от работы? Я практически в это не верю (Вы по крайней мере пишете тут посты), но если это всё-таки так, то этот как раз то, что христиане называют "египетским рабством" -- это когда за работой не видно ничего. Более общо -- работаете для чего? Для того, чтобы работать, и всё? Для того, чтобы получать деньги, на которые можно прожить, чтобы иметь возможность работать?

Цитата: Nobody от 02.05.2013 02:34:49
Школа устроена так как устроена.  И на последнем родительском собрании единогласно были выбраны "Основы мировых религиозных культур".  Были некоторые колебания между светской этикой и мировыми религиями, но решили так. И довольно жестко было заявлено, что в случаях попыток насаждения "Основ Православия" либо каких-либо других основ по отдельности случится жесткий саботаж при полной поддержке родителей, либо детей начнут переводить в другие школы.  

В ЖЖ есть сообщество "Пора валить". Дней 10 назад общался с человеком живущим в Австралии. Вполне там в государственных школах изучается религия (конкретно говорили про Новый Южный Уэльс). Родители имеют право отказаться от посещения их детьми. И никто вроде Австралию не считает плохой.

Цитата: Вергелес Сергей от 01.05.2013 20:40:23

Но я бы хотел перевести разговор на атеистов. Во что я всегда неизменно натыкаюсь в разговорами с атеистами -- это в принципиально другую расстановку ценностей. Мои ценности -- это прежде всего нравственные. Для меня и для моего окружения я выбираю максимизацию нравственного состояния. И потом, в свете этой сверх-цели, я распределяю другие ценности. Атеисты же, по моему наблюдению, мыслят не так: для них главное это соблюдение каких-то правил, например, отделение Церкви от государства, которое, кстати говоря, они понимают в совершенно диком, категорически недемократическом,  виде. И уже потом, может быть, можно поговорить о нравственности.

И в этом смысле они, атеисты, предатели. Они предают и самих себя и своё окружение ради каких-то эфемерных целей. Ради своей неспособности сосуществовать с чем-то, что и конкуренто-способно, и что принципиально другое, и что считает себя богаче их самих. Ясно видно, что происходит нечто чудовищно-бредовое, но их это не очень-то волнует. Их волнует удержание Церкви в гетто.

Не все атеисты такие, но те, которые борются за очищение общественной (или недопущения в оную, в том числе государственную, школьную) от присутствия Церкви -- предатели. Они борются за пустоту. Они предатели потому, что свято место пусто не бывает, и как атеистический эксперимент СССР, так и происходящий на наших глазах тоталитарно-либеральный эксперимент на Западе показывают, что систематическое изгнание Церкви из общественного пространства неизбежно приводит к падению нравственности. Они ошибаются потому, что (намеренно) путают неидеальные  реализации правильного с реализацией исходно ошибочного, и взамен формально предлагают отсутствие вообще чего-либо. А реально это имеет наполнение, но вот не очень-то приятное и для, наверно, большинства самих атеистов.

Вот, сейчас диакон отец Андрей Кураев подколол "светскую" часть общества
Разрушать храмы — это, несомненно, оскорбление. Но мне бы хотелось услышать другое от людей светских. В их собственном сознании есть какие-то тормоза или нет? Когда какие-то ограничения предлагают религиозные люди, то говорят, что мы мракобесы, средневековье, инквизиция. Хорошо, расскажите сами, что вы считаете недопустимым в обращении с непонятными и чужими для вас религиозными святынями. Объясните на языке права, где у вас тормоза? Я давно мечтаю собрать две серьезные общественные конференции — церковно-православную и либерально-атеистическую — и предложить им помечтать, какой они хотят видеть Россию при условии, что вся полнота власти в руках их единомышленников. Интересно, разрешат ли вообще либералы колокольный звон или, может быть, отнимут даже то, что в Советском Союзе разрешалось.

Так вот, если бы христиане пришли, и в полной покорности спросили бы у атеистов: что вы нам позволите? Что бы они ответили?

Обвинение атеистов в предательстве, это троллизм и провокация. Тут работа исключительно для модераторов.

А вот ответить на вопрос, что бы мы вам позволили, интересно.

Ну, конечно, колокольный звон, золотые купола - без проблем. Даже кое-где реставрация исторических храмов за государственный счёт. В остальном, лишение всех и всяческих налоговых льгот. Продаёте свечки в три дорога - будьте любезны платить налоги. Земельный налог - будьте любезны. Налог на недвижимость - само собой. Сигаретами торгуете - акцизы, налог на прибыль  и т.д.

Крестить и совершать другие обряды в отношении несовершеннолетних детей только и исключительно с письменного согласия обоих родителей. Нарушение - тюрьма лет на 5 сходу. Ибо это провокация межрелигиозных столкновений.

В школы - ни в коем случае. А либералов оттуда выпереть в первую очередь. Ещё раньше церковников. Но в школах должен быть курс типа - основы мировых религий обязательно. Но вести его не должен никто из служителей любого культа.

Пропаганду религии вне храмов - запретить. А вот пропаганду нравственности, борьбу против абортов и ювеналки, всячески поддерживать. В том числе, временем на телевидении.  Конечно это тоже будет завуалированная пропаганда религии. И часть народа попадёт в "лапы" "святой матери - церкви". Но это меньшее зло. На сегодня, намного меньшее, чем, если они же, попадут в лапы ювенальщиков, либерастов  и прочих растлителей.

Вот пожалуй и всё. Если действительно интересует что то ещё, что я не осветил, - спрашивайте!

Цитата: Вика от 28.04.2013 12:24:12
Ага, значит имеет место быть прекрасное качество взаимовыручка.   РПЦ приходит на помощь государству в лице навещающих школы попов и курса Православия для школьников. А государство приходит на помощь РПЦ,  освобождая ее от необходимости самой решать когда ее обидели, а когда нет.

Вот именно против такой взаимовыручки и написала я свой пост.  Потому что следствием сего прекрасного союза является  неприкрытая экспансия древних мировоззрений, которыми являются религии, в жизнь светского государства с одной стороны, и  произвол в гражданском правосудии – с другой.

Я против этого! Кто со мной? Подтягивайтесь.

Вы юрист? Где Вы усматриваете произвол в гражданском правосудии? Если про пусек, то правосудие там было уголовное, а ни разу не гражданское!

Если Вы считаете произволом, что пуськи за хулиганство и оскорбление чувств верующих, получили так мало (а что ещё то?), то (извините) это всё-таки не произвол, а, я бы сказал, несовершенство законов и пороки судебной системы.

Цитата: Бешеный медведь от 03.05.2013 07:48:54
... В остальном, лишение всех и всяческих налоговых льгот...

Этот пункт, на мой взгляд, ошибочный. История церкви показывает, что без государственной поддержки единая церковь достаточно быстро умирает, разбиваясь на отдельные общины и более опасные секты. Советская власть, совершенно не ожидая такого развития событий, лишила церковь господдержки, в результате большинство приходов закрылись из-за отсутствия средств на их содержание. Даже во времена Российской Империи, когда причт получал обязательные подношения за регистрацию актов гражданского состояния, в малых приходах были серьезнейшие финансовые проблемы, а когда эта функция была передана ЗАГСАМ и сельсоветам дело стало совсем плохо.

Поэтому, чтобы избавить церковь от налогового бремени, государство (если, конечно, ему это нужно) должно запретить церкви иметь в собственности землю и недвижимость, которые будут государственными, переданными церкви в бессрочную и бесплатную аренду на определенных условиях, которые церковь должна будет соблюдать.

Цитата: Бешеный медведь от 03.05.2013 07:48:54
... Продаёте свечки в три дорога - будьте любезны платить налоги. Земельный налог - будьте любезны. Налог на недвижимость - само собой. Сигаретами торгуете - акцизы, налог на прибыль  и т.д.

Опять-таки, история нашей церкви показывает, что при предоставлении возможности заниматься экономической и финансовой деятельностью, желание получать доход с этого обязательно перевесит необходимость работы с паствой, дохода с которой гораздо меньше, чем с различного рода спекуляций. Результаты увлечения церкви экономикой приводили к очень печальным результатам, а при попытках государства ограничить эту область церковной деятельности — к переходу церкви на сторону противников нашей страны, поддержку бандитизма, бунтов, агитацию и т.п.

Поэтому государству сейчас следует очень осторожно, чтобы не получить противника с серьезным пропагандистским аппаратом, ограничивать экономическую сторону работы церкви, с последующей полной ее ликвидацией. Только это действительно надо делать очень аккуратно, чтобы церковной пропаганде не за что было ухватиться и одновременно замещать потери (если они будут) государственной поддержкой.

Цитата: Бешеный медведь от 03.05.2013 07:48:54
В остальном, лишение всех и всяческих налоговых льгот. Продаёте свечки в три дорога - будьте любезны платить налоги. Земельный налог - будьте любезны.

Вот интересно, что может атеист знать о ценах на свечки? Если в церковь не ходит?

Церковь не одна имеет налоговые льготы - их имеют по законам РФ все образовательные учреждения например.

Цитата: Бешеный медведь от 03.05.2013 07:48:54
Крестить и совершать другие обряды в отношении несовершеннолетних детей только и исключительно с письменного согласия обоих родителей. Нарушение - тюрьма лет на 5 сходу.

Разведенный? Мне иногда тоже бывшей насолить хочется Но 5 лет это все таки перебор..

Цитата: Бешеный медведь от 03.05.2013 07:48:54
Пропаганду религии вне храмов - запретить.

Мысль вообще то, если и атеизм туда же. Тоже из школ вон, пропаганду вне своих храмов мест собрания запретить.

По моему честно.

Цитата: Sergey-17 от 03.05.2013 11:52:32
...
Поэтому, чтобы избавить церковь от налогового бремени, государство (если, конечно, ему это нужно) должно запретить церкви иметь в собственности землю и недвижимость, которые будут государственными, переданными церкви в бессрочную и бесплатную аренду на определенных условиях, которые церковь должна будет соблюдать.
...

Месяц с небольшим, 22 марта я уже давал ссылку на интервью с ключарём храма протоиереем Михаилом Рязанцевым о том, кто на самом деле занимается коммерцией в главном храме страны.

Если не попалась на глаза, то повторю ещё раз. Почитайте, узнаете много нового.

http://www.pravmir.r…pasitelya/

Цитата: mr_ttt от 03.05.2013 18:08:41
Вот интересно, что может атеист знать о ценах на свечки? Если в церковь не ходит?

Ну откровенно детское восприятие. Я не хожу в церковь на всякие службы и т.д. Но это не значит что я из принципиальных соображений никогда и ни при каких обстоятельствах не могу зайти в церковь. Типа сразу испепелюсь.  :D
Заходил пару-тройку раз. Человек не может быть полностью свободен от общества. Я думаю нет ни одного человека у которого кто-то из знакомых/родственников не исповедовал какую-нибудь регилию.

Цитата: mr_ttt от 03.05.2013 18:08:41
Церковь не одна имеет налоговые льготы - их имеют по законам РФ все образовательные учреждения например.

Ну так на мой взгляд имеет незаслуженно. За что собственно? Это же всего-лишь группа по интересам. Те кто внизу получают веру в спасение, рай, и т. д. Те кто вверху мерседесы и Ролексы. Ну так и пусть верующие сами платят за свои убеждения.  Это будет честно как-минимум.

Цитата: mr_ttt от 03.05.2013 18:08:41
Разведенный? Мне иногда тоже бывшей насолить хочется Но 5 лет это все таки перебор..

Моя биография не существенна. Дело не в насолить, а в том, что церковь, как волки в лесу должна быть санитаром человеческих душ. Подбирать морально слабых и облегчать им жизнь своими сказками. А дети ещё неизвестно слабыми вырастут или сильными. Им надо дать шанс.

Цитата: mr_ttt от 03.05.2013 18:08:41
Мысль вообще то, если и атеизм туда же. Тоже из школ вон, пропаганду вне своих храмов мест собрания запретить.

Атеизм уже давно из школ убрали. Более 20 лет. Вы вчера родились что ли?

Цитата: mr_ttt от 03.05.2013 18:08:41
По моему честно.

А по моему нет.  Изначально человека нужно учить ходить своими ногами. Думать своей головой. И только тех кто не сможет научиться садить в инвалидное кресло и давать в голову сказку о рае и Христе. Атеизм это и есть попытка научить человека думать самому, ходить самому, отвечать за себя самому.

Цитата: Андрей В от 04.05.2013 22:19:41

  P.S. Вообще в дискуссии между атеистами и верующими есть один момент. Некоторые верующие в прошлом
были атеистами и им легче взглянуть на предмет с точки зрения оппонента. По-моему для атеистов это представляет
большую сложность.

Занятно. Бывшие атеисты не могут взглянуть на предмет с точки зрения оппонента, потому как их точка зрения претерпела изменения. А использовать лекала вроде "я тоже когда-то" немного нелогично, в силу того что нелогично пытаться интерпретировать вчерашнее свое мировоззрение сегодняшними изменившимися мозгами. Да ещё с попытками применить этот опыт на других людях.
Отсюда мы возвращаемся к исходной точке - вере в чистом виде. Потому как из аргументов остается только вера.
По мне большая сложность - так это разграничение на верующих и атеистов.  Особенно опираясь на какие-то рамки.  Атеист - он ведь вполне себе может иметь веру.  Правда истинность этой веры может вызвать несогласие у многих сторон.

Цитата: Nobody от 05.05.2013 00:32:04
Занятно. Бывшие атеисты не могут взглянуть на предмет с точки зрения оппонента, потому как их точка зрения претерпела изменения. А использовать лекала вроде "я тоже когда-то" немного нелогично, в силу того что нелогично пытаться интерпретировать вчерашнее свое мировоззрение сегодняшними изменившимися мозгами. Да ещё с попытками применить этот опыт на других людях.
...

А почему не могут? Изменения может и претерпела, но это не означает, что память отшибло.
Если человек, например, страдал каким-нибудь недугом нравственным или физическим (прошу не придираться, это не обвинение кого-либо, это всего лишь пример) и в какой-то момент вдруг от него избавился, почему он не может поделиться с окружающими о своём состоянии тогда и сейчас? Он прекрасно осознаёт своё состояние до и после.

Цитата: weter от 05.05.2013 01:04:55
А почему не могут? Изменения может и претерпела, но это не означает, что память отшибло.
Если человек, например, страдал каким-нибудь недугом нравственным или физическим (прошу не придираться, это не обвинение кого-либо, это всего лишь пример) и в какой-то момент вдруг от него избавился, почему он не может поделиться с окружающими о своём состоянии тогда и сейчас? Он прекрасно осознаёт своё состояние до и после.

Спор ради спора.  Аргументы, контраргументы.
Пример с физическим недугом не совсем удачен.  Мы же не про перелом шейки бедра говорим.
Нравственный недуг - это очень широкое понятие.
Избавился от нравственного недуга - это любопытно.  Одновременное ощущение себя в двух системах координат.  Это либо шизофрения (тоже прошу не придираться, это для наглядности), либо своеобразное лицемерие.  Либо здравомыслие с логикой для попыток совмещения двух состояний. Но, прошу прощения, где тогда находится истинное состояние? Нельзя одновременно быть больным и здоровым.
Это же снова нас возвращает к вере. О том что сейчас - это истинно. А было - нет.
Ведь можно сказать что он не излечился, а заболел.  Был здоров, а потом - заболел.

Цитата: Андрей В от 04.05.2013 22:19:41
   Уж где-где, а в православии умению "ходить своими ногами", "думать своей головой","отвечать за себя самому"
уделяется первостепенное внимание. Так как в основе личная персональная ответственность перед Богом за свои
поступки. Православие борется с любой формой перекладывания личной ответственности на других.

Вот именно!!! Ответственность перед богом! А отнюдь не перед самим собой!
Вы как то даже не замечаете, что  "думать своей головой" у верующих, это не более чем свобода капли потока воды в трубе. Только вперёд но чуть вправо, чуть влево можно. До стенок трубы. Ведь их мысли уже по определению, ограничены какими то взглядами принятыми и, я бы сказал господствующими, в соответствующей конфессии

Цитата: Андрей В от 04.05.2013 22:19:41
  P.S. Вообще в дискуссии между атеистами и верующими есть один момент. Некоторые верующие в прошлом
были атеистами и им легче взглянуть на предмет с точки зрения оппонента. По-моему для атеистов это представляет
большую сложность.

То, что Вы не выдержали жить самостоятельно, и влились в толпу верующих ждущих спасения и рая от дяди бога, отнюдь не повод хвастаться.  ;)

Кто бы спорил, что жить заимствованными истинами, сверять свою жизнь умностями, которые скажет какой-нибудь гуру поп, психологически легче. За счёт этого и существуют все религиозные секты конфессии. Иаче бы они были абсолютно нежизнеспособны.

Христос Воскресе !!!

Воистину воскрес!
С праздником праздников всех!

Цитата: Вика от 28.04.2013 14:18:42
Более того, в предстоящую Пасху уже точно президента страны никто не увидит по телевизору присутствующем на религиозном обряде, но остается интересный вопрос о премьерминистре.  Если на Пасху и он будет отсутствовать, то тогда уже двух мнений быть не сможет относительно того какова установка властей.  Православные активисты, пакуйте чемоданы

Вах-вах, совсем уже, было, запаковал чемодан, а тут такое...  

"В мой самый лучший светлый день,
В тот день Христова Воскресенья
Мне вдруг примнилось Искупленье,
Какого я искал везде.
Мне вдруг почудилось, что нем,
Изранен, наг, лежу я в чаще,
И стал я плакать надо всем
Слезами радости кипящей."

Воистину Воскресе!!!

Воистину Воскресе Христос!
Всех, наипаче же Православных христиан, поздравляю с Светлым Христовым Воскресением!