Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: spv2 от 25.04.2013 10:26:20
Ээээ... А при чём тут православные? На соседней ветке шла дискуссия о ГМО. Думаю, там не только православные участвовали за запрет Тема религии там как бы вообще не поднималась. Относительно того, кому указывать учёным области работы... Конец промышленным опытам в евгенике положили многие, но не все они были православными. Можете оспорить их усилия...
И вообще, почему Вы разделяете православных и учёных? Учёный не может быть верующим/православным? Так несколько страниц назад об этом писали...
Да и "лезть" друг к другу всегда будут. Такова жизнь...

А как связаны ГМО и православие, не понимаю.  И как связана религиозность или атеизм ученого с его работой в области науки, не понимаю. На мой взгляд, никак: есть ученые, считающие что ГМО могут таить опасность, другие, что ничего подобного нет. И у тех, и у других есть аргументы. Более того, у меня есть знакомая-генетик, которая считает, что с ГМО не все ясно. И есть другие знакомые-генетики, которые считают, что все эти разговоры про опасность ГМО есть просто элемент недобросовестной конкуренции и в науке, и в бизнесе. Я лично ем генно-модифицированные продукты безо всяких сомнений.

И у меня есть верующие знакомые математики, а есть неверующие знакомые математики. Сам я неверующий, а один из моих лучших по жизни друзей - искренне верующий, православный. Но на доказательствах теорем вероисповедание или отсутствие оного никак не сказывается: доказательство либо верно, либо нет. Третьего не дано.

Уже отсюда ясно, что я разделяю НЕ православных и ученых, а НАУЧНЫЙ МЕТОД и РЕЛИГИОЗНУЮ ВЕРУ, которые, на мой взгляд, МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ являются абсолютными антиподами друг друга и именно поэтому никакое слияние "в будущем" науки и религии в некий единый синтетический метод познания НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.  Но об этом я уже написал в посте выше.

Цитата: офисный планктон
Противоречие?
Религии - это, просто, очень специфические науки, которые занимаются такими необычными предметами, как души людей...

Правда, при этом забывая доказать, что сам объект изучения - душа - существует.  В этот фактик предлагается просто поверить, и все дела.

Да, конечно, на пустом множестве можно строить всякие теории, это любой математик знает, только вот проблема моделирования (т.е. существования в реальности объекта, соответствующего модели)  немедленно дает о себе знать

И да, справедливости импликации "ложь --> все, что угодно" (т.е. из ложного положения можно вывести ЛЮБОЕ положение) тоже никто не отменял.

Цитата: офисный планктон
Многократные попытки допущения факта отрицания существования души приводили к построению неработоспособных моделей...

Неужто? Назовите хоть одну такую модель.

Взгляд современной науки: Существует ли душа, и бессмертно ли Сознание?

Антон Мозговой. Доказательство существования души и нематериальности сознания.

Цитата: Arbaleth от 25.04.2013 15:43:41
Не буду против при соблюдении именно справедливости. Конкретно: на уроках биологии учитель рассказывает о научном взгляде на происхождение человека, на уроке физики (жаль, астрономии больше нет) - о научном взгляде на происхождение Вселенной, а вот на уроке православной культуры пусть учитель и расскажет о православном взгляде на эти вопросы, на уроке католической культуры - о католическом, на уроке иудейской культуры - об иудейском, на уроке буддийской культуры - о буддийском, на уроке исламской культуры - об исламском и т.п. И если родители, например, эвенков, настоят на том, чтобы в школе для их детей был введен урок эвенкийской культуры, то чтобы  об эвенкийских представлениях о происхождении мира и человека рассказывали именно на этом уроке,  а не на уроке физики, биологии и т.п. Вот ТАК будет справедливо: каждому - свое.

Ну смотрите... Теория Большого Взрыва ведь не единственная? Тогда чего уж мелочиться- давайте изучать в школе все теории. Да?
Кстати, по языкам вообще-то именно так и происходит. А почему Вы не возмущаетесь, что школьники изучают преимущественно отечественную литературу? Давайте изучать всё. А то оды Ломоносова учат, а Конфуция-нет! И почему на уроках ИЗО рисуют вазы и берёзки, а не изучают приёмы японской живописи! И почему на уроках пения не поют английские колыбельные! Вы ведь сами знаете ответы на эти вопросы.

Православная культура- это несколько больше, чем Вы себе представляете. Знаете, годах в 90-х в одной из школ в качестве эксперимента ввели факультатив со священником, старообрядцем, который был готов отвечать на интересующие учеников вопросы... Только корм оказался не в коня... Факультатив можно было вводить для взрослых... Например, Вы бы и задали свои вопросы о буддизме, ките и пр... Дядька то грамотный был... Вот Вам, как пример, интересные вопросы:
-о расколе
-о разнице между православием и католицизмом
-о реформации
-о "религиозных войнах"
-о том, что такое пост, откуда возник
-о ранней истории христианства
-о его ветвях, арианстве, иконоборчестве  пр.,  месте в жизни в разное время
-о церковной иерархии, об УПЦ, о патриаршестве, о преемственности о Византии
-о Ближнем Востоке, происходящих процессах, значении
-о распространении православия в России в разное время, в т.ч среди при соединившихся народов

Это что- ненужная информация? Почему Вы навязываете свою точку зрения на предмет? Мне история православной культуры видится одним из сложнейших предметов, поскольку к нему невозможен формальный подход... А вот к физике, алгебре, химии, биологии- легко.

Вы, как и многие другие, пытаетесь противопоставить науку и религию... Я понимаю- это единственный момент, к которому можно приложить возмущение... Но православие- это не наука. Потому и противопоставление, сравнение тут неуместно. Мы пришли к тому, что функции воспитания всё больше уходят (вынужденно) к школе. Так сложилось. Православная культура- это урок воспитания в том числе ( от чего открещиваются и многие учителя, и родители). Вам это может не нравится... Ну не нравится кому-то, как где-то преподают тот или иной предмет, учитель, нагрузки. Что в этом случае делает человек? Ищет ту школу, которая его устраивает. Например, спецшколу с английским уклоном. Этим процессам десятилетия и у Вас они почему-то не вызывают отторжения.

А вообще такая позиция напоминает позицию первокурсника... Ну зачем нам, на (вписать факультет) эта (вписать предмет). Тоже ведь знакомо, правда? А, действительно, зачем? Зачем математикам литература? Зачем филологам биология? Зачем химикам алгебра? Вы, опять же, прекрасно знаете, зачем.

Цитата: Arbaleth от 25.04.2013 16:14:11
Выделенное мною - это просто золотые слова! Наука не просто "может ошибаться", наука ПОСТОЯННО ОШИБАЕТСЯ И ПОСТОЯННО ИСПРАВЛЯЕТ СВОИ ОШИБКИ, совершая при этом новые, которые исправят следующие поколения ученых. И наука открыто и публично признает прежние взгляды неверными, если получены факты, им противоречащие.  И именно ЭТИМ наука отличается о т религии: в науке НЕТ ВЕЧНЫХ КАНОНОВ. Любая, самая казалось бы полностью верифицированная теория может быть вдребезги разнесена одним-единственным фактом. Классический пример - теория эфира.  Более того, примерно 30% ОПУБЛИКОВАННЫХ (т.е. прошедших рецензирование) научных статей содержат ошибки, иногда фатальные. Свежий пример из личного опыта: недавно я, рецензируя одну из работ, поданную в солидный журнал, обнаружил в ней ссылку на работу, уже опубликованною в другом не менее солидном журнале. Результат цитированной работы показался мне подозрительным, я полез смотреть ту работу и ПОСТРОИЛ КОНТРПРИМЕР к одной из теорем той работы. Другими словами, результат цитированной (уже опубликованной!!!) работы был неверен, хотя работу перед публикацией прочитали не менее 3 рецензентов. И это НОРМАЛЬНО, более того, это просто замечательно, что у науки ТАКОЙ ЭФФЕКТИВНЫЙ механизм самоверификации. Ученый никогда и ни в чем не уверен до конца: математик всегда сомневается в правильности своих собственных доказательств (а не проврался ли он где), физик-экспериментатор сомневается в корректности своего эксперимента (все ли случайные наводки от всяких слабых полей исключены), химик сомневается в нужной чистоте используемых им веществ и т.п. Есть такая замечательная книга: Томас Кун, "Структура научных революций". В ней очень ярко рассказано о том, в чем, оказывается, состоит основная задача науки, а именно:  в ПОСТОЯННОЙ проверке своей собственной парадигмы, т.е. основных своих концептуальных положений. И как только обнаруживается факт, противоречащий старой парадигме, она разрушается и сменяется новой. Наиболее яркий пример: смена классической физики физикой релятивистской  и квантовой механикой.

И это в науке происходит постоянно: Вы только подумайте, Эйнштейн назвал своей величайшей ошибкой в жизни введение им лямбда-члена в свои уравнения, а спустя полвека после смерти Эйнштейна космологи обнаружили непредсказанное теорией отличие в ускорении разбегания галактик, которому именно и соответствовал "ошибочный" лямбда-член. Так была открыта "темная материя".

"Если ты полностью уверен, что  ты на правильном пути, значит, ты уже сошел с него!" - это древнее чаньское изречение, в сущности, и есть квинтэссенция научного метода.  Ничему и никому не верь, во всем сомневайся, даже в том, что считается и кажется непреложной истиной не только другим, но и  тебе самому. Вот именно В ЭТОМ и заложено кардинальное (и, на мой взгляд, совершенно неустранимое) противоречие между наукой и религией.

Мммм... А вот философия- это наука? Ведь там совершенно спокойно могут уживаться разные взгляды. Легко. Более того, в науке существует борьба школ и использование нечистоплотных методов.
Да, есть взгляды, в которых нормальный человек должен быть уверен всегда. Это вопросы этики, семьи, вопросы принадлежности к обществу и подобные.. Или такая уверенность означает, согласно Вашей цитате, что человек уже сошёл с правильного пути? Вобщем, Вы ударились в абсолютизм, ту самую область, которую Вы приписали православию и делаете вид, что она Вам не нравится

Цитата: Arbaleth от 25.04.2013 17:02:16
Правда, при этом забывая доказать, что сам объект изучения - душа - существует.  В этот фактик предлагается просто поверить, и все дела.

Да, конечно, на пустом множестве можно строить всякие теории, это любой математик знает, только вот проблема моделирования (т.е. существования в реальности объекта, соответствующего модели)  немедленно дает о себе знать

И да, справедливости импликации "ложь --> все, что угодно" (т.е. из ложного положения можно вывести ЛЮБОЕ положение) тоже никто не отменял.

Термин "ген" некоторое время был абсолютно абстрактным. Пресловутый бозон ищут до сих пор, что не мешает преподавать теорию относительности и даже использовать её на практике. А вот термин "душа" Вам, почему-то, не нравится... Слишком много её свойств пока не локализовано в человеческих органах, соответственно опровергнуть её существование пока проблематично Как, собственно, и БХ. Ирония в том, что наука (теорема о неполноте вещей, а также метрология) доказала непостигаемость души Ну не волнуетесь же Вы от того, что нет ответа на вопрос, что есть материя, миллионы человекочасов изведены на вывод "теории всего", а практического выхода- нет. А вот вопрос души для Вас почему-то стоит особняком

Цитата: spv2 от 25.04.2013 19:44:34
Термин "ген" некоторое время был абсолютно абстрактным. Пресловутый бозон ищут до сих пор, что не мешает преподавать теорию относительности и даже использовать её на практике. А вот термин "душа" Вам, почему-то, не нравится... Слишком много её свойств пока не локализовано в человеческих органах, соответственно опровергнуть её существование пока проблематично Как, собственно, и БХ. Ирония в том, что наука (теорема о неполноте вещей, а также метрология) доказала непостигаемость души Ну не волнуетесь же Вы от того, что нет ответа на вопрос, что есть материя, миллионы человекочасов изведены на вывод "теории всего", а практического выхода- нет. А вот вопрос души для Вас почему-то стоит особняком

spv2, ну Вы заметьте, что сейчас Вы низводите душу до статуса бозона Хиггса или ещё какой другой дребедени. То есть Вы критикуете arbaleth за то, что он по-разному относится к вопросу о душе и к каким-то научным вопросам. Не вдаваясь в подробности о том, что в действительности говорит сам arbaleth, замечу Вам, что вопрос о наличии у человека души недоказуем никакими естественно-научными методами. И это есть признак того, что вопрос о душе стоит по важности несоизмеримо выше всех научных вопрос(ик)ов.

Иначе бы, spv2, Господь уже давно припёр к стенке всех сомневающихся в наличии души, и наступила бы полная ясность ещё при этой жизни. У людей висела бы на теле душе-бирочка, кстати существенно круче, чем душе-бирочка у обезьян, поскольку у первых душа разумная и словесная, а у вторых бессловесная и неразумная. А вот нет, Бог дал возможность arbaleth посомневаться в этом факте.

Ну и по мелочи: честно Вам скажу, что "теорема о неполноте вещей" лично для меня, прошедшего высшую техническую школу, представляется мало интересной ерундой. Собственно говоря, признаюсь, что когда я начал читать научно-популярную книжку, где автор вкратце попытался на 200-ах страницах объяснить, что же есть эта несчастная теорема Гёделя, то, прочитав страниц 60, я понял, что это мне это не нужно. Так что либо вот объясните публике, что это такое (в чём я лично пока сомневаюсь, что у Вас получится), либо по крайней мере я не могу воспринять эти Ваши слова всерьёз.

Цитата: Вергелес Сергей от 25.04.2013 20:08:53
spv2, ну Вы заметьте, что сейчас Вы низводите душу до статуса бозона Хиггса или ещё какой другой дребедени. То есть Вы критикуете arbaleth за то, что он по-разному относится к вопросу о душе и к каким-то научным вопросам. Не вдаваясь в подробности о том, что в действительности говорит сам arbaleth, замечу Вам, что вопрос о наличии у человека души недоказуем никакими естественно-научными методами. И это есть признак того, что вопрос о душе стоит по важности несоизмеримо выше всех научных вопрос(ик)ов.

Иначе бы, spv2, Господь уже давно припёр к стенке всех сомневающихся в наличии души, и наступила бы полная ясность ещё при этой жизни. У людей висела бы на теле душе-бирочка, кстати существенно круче, чем душе-бирочка у обезьян, поскольку у первых душа разумная и словесная, а у вторых бессловесная и неразумная. А вот нет, Бог дал возможность arbaleth посомневаться в этом факте.

Ну и по мелочи: честно Вам скажу, что "теорема о неполноте вещей" лично для меня, прошедшего высшую техническую школу, представляется мало интересной ерундой. Собственно говоря, признаюсь, что когда я начал читать научно-популярную книжку, где автор вкратце попытался на 200-ах страницах объяснить, что же есть эта несчастная теорема Гёделя, то, прочитав страниц 60, я понял, что это мне это не нужно. Так что либо вот объясните публике, что это такое (в чём я лично пока сомневаюсь, что у Вас получится), либо по крайней мере я не могу воспринять эти Ваши слова всерьёз.

Я рассуждаю по образу того, как это делает Arbaleth.  И, насколько я понял, он как раз равняет душу и научные факты. Впрочем, многие вещи наука пока не объяснила, потому научно отвергать наличие души пока рановато. Можно не трогать теорему. Можно попытаться вычислить погрешность, когда предмет наблюдения и наблюдаемый суть одно и то же Недоказанность многих прочих вещей, принимаёмых на веру, его, почему-то не заботит так, как вера в наличие души...  
Суть теоремы в том, что невозможно полностью понять систему, не обладая частью знаний о вышестоящей системе. Т.е. чтобы понять душу, нужно знать то, что стоит над ней.
Если Вы не поняли, я попытался рассуждать с позиций самого Arbaleth'a. В самом деле- что такого в попытках доказать/опровергнуть наличие души? Попытаться изучить её? Если человеку дана такая возможность?

Цитата: spv2 от 25.04.2013 20:55:14
Суть теоремы в том, что невозможно полностью понять систему, не обладая частью знаний о вышестоящей системе. Т.е. чтобы понять душу, нужно знать то, что стоит над ней.

Ньютон, когда писал 2-ой закон имени себя, не обладал никакой частью знаний о специальной теории относительности, которая фактически стоит над 2-м законом. Как-то обошелся экспериментами и дифференциальным исчислением. Потом и над СТО надстроят какую-то вышестоящую систему, но это потом, а Эйнштейн об этом и не узнает.

Цитата: spv2 от 25.04.2013 20:55:14Я рассуждаю по образу того, как это делает Arbaleth.  И, насколько я понял, он как раз равняет душу и научные факты. Впрочем, многие вещи наука пока не объяснила, потому научно отвергать наличие души пока рановато. Можно не трогать теорему. Можно попытаться вычислить погрешность, когда предмет наблюдения и наблюдаемый суть одно и то же Недоказанность многих прочих вещей, принимаёмых на веру, его, почему-то не заботит так, как вера в наличие души... 
Суть теоремы в том, что невозможно полностью понять систему, не обладая частью знаний о вышестоящей системе. Т.е. чтобы понять душу, нужно знать то, что стоит над ней.
Если Вы не поняли, я попытался рассуждать с позиций самого Arbaleth'a

Простите, тогда моя критика была не совсем к месту.

Так тогда вот решение, которое я пытаюсь постепенно сформулировать.
1) научные выводы не могут опровергнуть действительно важные представления христианства о природе и происхождении мира и человека. Задача -- определить эти несколько базисных положений. Что я попытался сделать вот тут

Цитата: Вергелес Сергей от 11.04.2013 00:42:26.1) Неприемлемое утверждение ... 2) 3) 4) *

Это означает, что принципы научного исследования нисколько не пострадают, если в школе при изложении теории о происхождении мира и человека буду отдельно обозначены и обсуждены эти вопросы. Эти вопросы, повторюсь, ненаучны, а относятся к религиозно-эстетической стороне жизни, однако сами-собой возникают в процессе изложения.
2) после того, как эти вопросы зафиксированы, уже не требуется какое-либо обсуждение. Требуется добиться ввода поправок в школьное изложение, при необходимости, с применением гражданского давления. Поскольку ожидать от людей с несовместимым мировосприятием полюбовного решения подобных вопросов -- наивно.

Тут, конечно, главная доля ответственности на христианах. Потому что они должны быть одновременно и хорошими христианами и хорошими учёными, и не привносить в науку ненаучность (а тем самым отягощать христианство ненужными "догмачками").

* Я уже вижу, что это не полный список. Кроме того, сейчас я бы сказал, что "неприемлемое утверждение" -- это утверждение, которое не имеет научного доказательства и не имеет научного опровержения соответствующего ему "позитивного утверждения". Поэтому оно не может преподноситься как единственно верное. И по этим вопросам следует сделать обсуждение в школьных учебниках.

======================================

В связи с этим замечу, что главная задача -- это христианам договориться между собой. А со всеми остальными уже вопрос технический. Поэтому вернусь к вопросу о христианском понимании происхождения человека.

Цитата: Вергелес Сергей от 17.04.2013 12:22:42Ожидаемая многословная немота: об ответе Д.М. Гзгзяна о. Иову (Гумерову)

Смотрим на то, что СБК сказала о кочетковских эволюционистских изысканиях
Он пишет о том, что в результате любовного соития Адама с некой человекообразной особью эта особь становится Евой, и хотя и выражает готовность «принять любое толкование, которое Церковь примет как единственно правильное», все же пытается подтвердить свою теорию не к месту приведенной цитатой из творений сщмч. Мефодия Патарского.
Итак, нет никакого указания на то, что осуждается представления о том (а эволюционистские представления судя по обсуждениям под статьёй имеются, см посты диакона Владимира Василика), каким образом было сотворено материальное тело человека. Осуждается то, что написано -- это действительно ересь. А вот, например, А.Малеру очевидно, что а Адама и Евы пупков не было. А так ли это? Я, например, не думаю, что у них не было пупков.

Мне кажется, что с такой разноголосицей самое что ни есть лучшее -- это действительно отдать написание учебников по биологии учёным (атеистам-учёным), чтобы хоть как-то прилично вышло.

Цитата: Lange от 25.04.2013 18:05:05
Взгляд современной науки: Существует ли душа, и бессмертно ли Сознание?

Антон Мозговой. Доказательство существования души и нематериальности сознания.

Если кратко, то чушь. Если развернуто, то пусть г.г. авторы опусов по ссылке проведут эксперименты, которые потом подтвердят несколько независимых лабораторий. После этого можно о чеим-то еще говорить. Без этого - бла-бла-бла.

Напоминаю, в США существует институт парапсихологии. В работе в то или иное время принимали участие различные профессиональные ученые,  пытаясь найти хоть какое-то подтверждение существованию объектов, которые хоть в какой-то степени можно считать "душой". Результат - 0. Говорю об этом с полной ответственностью: мой соавтор, шведский профессор, привлекался к работе в этом институте. Провел много исследований, пытаясь разобраться в том, как работает мозг.  Вы думаете, ему не хотелось хоть что-то найти? Еще как хотелось! Но увы - ничего. Все сыпется.

Путхофф и Тарг, два вполне уважаемых физика-экспериментатора, поставили в свое время много экспериментов по внечувственному восприятию. Не просто поставили - статьи их публиковались во вполне солидных научных журналах, Казалось вот-вот, еще чуть-чуть и схватят это неуловимое. Потом серия разочарований -  результаты НЕ подтвердились независимыми лабораториями. Итог - ничего!
Для интересующихся: одна из статей Путхоффа и Тарга преведена на русский язык: ТИИЭР, том 64, номер 3, март 1976 года, стр. 34-65. Лежит сейчас предо мной на столе. Найдите журнал в библиотеке почитайте, удивитесь, поверьте, а потом с грустью узнайте: НИЧЕГО из этого НЕ подтвердилось независимыми исследователями.

СССР, Институт эволюционной экологии и морфологии животных им. Северцева, знаменитый семинар Н.В.Красногорской "Воздействие слабых полей на сложные биосистемы" (все догадались, чем мы там занимались?). Кого только не "прокрутили" на этом семинаре. Чумак, Михайлов, Изопавичус (директор лаборатории телепатии в Фурманном)   и многое другие - все побывали там. Тоже казалось вот-вот, еще чуть-чуть... Нифига! Помню, как "вынесли под фанфары" Изопавичуса, когда он заявил, что его экстрасенсы умеют качать осб поляризации. Вопрос - на сколько качнули. Ответ - на полградуса!  Вопрос - чем мерили? Ответ - поляриметром. Вопрос - марка поляриметра? Ответ - (называет марку).   В народе хохот: этот поляриметр имеет точность ДВА градуса!  Чего вы там намерили?

Эффект Кирлиан! Вот она, душа-то, светится сама в высокочастотном электромагнитном поле! Ну видите же сами! Хрен вам, не душа это: всякая неодушевленная фигня, оказалось, тоже светится ...

Вот ТАК делается наука: наблюдается эффект, вот оно!  Проверка, еще проверка, еще ...  Блин, хрень какая-то ... А-а-а, вот оно что, ну и дураки же мы все, провода-то надо было заизолиривать вот тут и вот тут ... И рухнул эффект. И так каждый раз.

Вот ТАК делается НАСТОЯЩАЯ наука, а не та, извините за выражение, херовина, которую ныне публикуют в изобилии публикуют в интернетах.

Не нашли душу. Пока? Не знаю. Если найдут - скажу

Цитата: spv2 от 25.04.2013 19:20:43
Ну смотрите... Теория Большого Взрыва ведь не единственная? Тогда чего уж мелочиться- давайте изучать в школе все теории. Да?
Кстати, по языкам вообще-то именно так и происходит. А почему Вы не возмущаетесь, что школьники изучают преимущественно отечественную литературу? Давайте изучать всё. А то оды Ломоносова учат, а Конфуция-нет! И почему на уроках ИЗО рисуют вазы и берёзки, а не изучают приёмы японской живописи! И почему на уроках пения не поют английские колыбельные! Вы ведь сами знаете ответы на эти вопросы.

Православная культура- это несколько больше, чем Вы себе представляете. Знаете, годах в 90-х в одной из школ в качестве эксперимента ввели факультатив со священником, старообрядцем, который был готов отвечать на интересующие учеников вопросы... Только корм оказался не в коня... Факультатив можно было вводить для взрослых... Например, Вы бы и задали свои вопросы о буддизме, ките и пр... Дядька то грамотный был... Вот Вам, как пример, интересные вопросы:
-о расколе
-о разнице между православием и католицизмом
-о реформации
-о "религиозных войнах"
-о том, что такое пост, откуда возник
-о ранней истории христианства
-о его ветвях, арианстве, иконоборчестве  пр.,  месте в жизни в разное время
-о церковной иерархии, об УПЦ, о патриаршестве, о преемственности о Византии
-о Ближнем Востоке, происходящих процессах, значении
-о распространении православия в России в разное время, в т.ч среди при соединившихся народов

Это что- ненужная информация? Почему Вы навязываете свою точку зрения на предмет? Мне история православной культуры видится одним из сложнейших предметов, поскольку к нему невозможен формальный подход... А вот к физике, алгебре, химии, биологии- легко.

Вы, как и многие другие, пытаетесь противопоставить науку и религию... Я понимаю- это единственный момент, к которому можно приложить возмущение... Но православие- это не наука. Потому и противопоставление, сравнение тут неуместно. Мы пришли к тому, что функции воспитания всё больше уходят (вынужденно) к школе. Так сложилось. Православная культура- это урок воспитания в том числе ( от чего открещиваются и многие учителя, и родители). Вам это может не нравится... Ну не нравится кому-то, как где-то преподают тот или иной предмет, учитель, нагрузки. Что в этом случае делает человек? Ищет ту школу, которая его устраивает. Например, спецшколу с английским уклоном. Этим процессам десятилетия и у Вас они почему-то не вызывают отторжения.

А вообще такая позиция напоминает позицию первокурсника... Ну зачем нам, на (вписать факультет) эта (вписать предмет). Тоже ведь знакомо, правда? А, действительно, зачем? Зачем математикам литература? Зачем филологам биология? Зачем химикам алгебра? Вы, опять же, прекрасно знаете, зачем.

Вы, похоже, ломитесь в открытую дверь: я же ясно сказал - те ученики, которые хотели бы (или чьи родители хотели бы, чтобы их чада) глубже ознакомились с точкой зрения православных на мир, душу, нормы общежития, культуру и пр. -  милости просим  на уроки православной культуры (назвать можно и иначе, хоть уроки православия, не суть важно).  Те, кому православие не интересно (мусульмане, иудеи, буддисты, да хоть язычники-эвенки) - по своим аналогичным урокам, в соседние классы. А иначе как же это - детей  католиков будем православными канонами нагружать в обязательном порядке? А они скажут, а давайте наоборот, а то нечестно!  А мусульмане? Нафиг им история христианства, они про Магомета хотят слушать! А иудеи? Для них Иисус - вообще лже-Мессия!  А буддисты? Или всех бурятов перекрестим нафиг в православных в принудительном порядке?  Так конституция же не велит!  Или всех всем религиям будем учить в обязательном порядке? А часы учебные где взять, хоть не ту же физику, чтобы хоть на гром не крестились?

Так что Вам не нравится, не пойму: католикам - католиково, буддистам - буддистово и т.д Всем сестрам по серьгам, и пусть никто не уйдет обиженным. А атеистам - атеистово: они тоже люди. Да хоть и школы пусть отдельные организуют, православные  - свои, католики - свои, и т.п. Только вот  математику, физику, химию, биологию детям сдавать прийдется не по религиозным канонам, а по программе Министерства образования. Так что, увы, учить прийдется в этих школах  и  концепции современной науки. Ну, хотя бы для того, чтобы ЕГЭ сдать и в институты поступить. А там пусть каждый своей головой думает.

А  про неединственность теории большого взрыва как Вас прикажете понимать? Вон альтернативных теорий относительности вагон и маленькая тележка. А принята  в качестве научной парадигмы - ОДНА! Пока. Завтра, может, и ее снесут и заменят на что-то еще. Тогда и программу поменяют. А инфляционная гипотеза (если Вы на нее намекаете),  всякие браны, струны, неархимедово время  и т.п. - так это не для школьников: матаппарат там немного так неподъемен   для школьника. Да и для неспециалиста тоже. А без матаппарата  это все бла-бла-бла, а не теории. А инфляционную вон даже авторы называют гипотезой, а не теорией. Вон Линде почитайте, он, вроде, слово "теория" пока не произносил.

Цитата: spv2 от 25.04.2013 20:55:14
Я рассуждаю по образу того, как это делает Arbaleth.  И, насколько я понял, он как раз равняет душу и научные факты. Впрочем, многие вещи наука пока не объяснила, потому научно отвергать наличие души пока рановато. Можно не трогать теорему. Можно попытаться вычислить погрешность, когда предмет наблюдения и наблюдаемый суть одно и то же Недоказанность многих прочих вещей, принимаёмых на веру, его, почему-то не заботит так, как вера в наличие души...  
Суть теоремы в том, что невозможно полностью понять систему, не обладая частью знаний о вышестоящей системе. Т.е. чтобы понять душу, нужно знать то, что стоит над ней.
Если Вы не поняли, я попытался рассуждать с позиций самого Arbaleth'a. В самом деле- что такого в попытках доказать/опровергнуть наличие души? Попытаться изучить её? Если человеку дана такая возможность?

Ага, дошли-таки до теоремы Эшби, так и знал. А давайте Вы ее сформулируете в математических терминах, ну, как сделал Эшби в своем "Введении в кибернетику". А ПОСЛЕ этого мы с Вами порассуждаем на тему "сути" теоремы и о том, имеет ли она отношение к душе. И кстати, вопрос:  система для Вас - это именно система в математическом смысле (как у Эшби) или гуманитарное бла-бла-бла, что-де "система - это то, что состоит из частей и связей, но является чем-то большим, чем просто набор частей и связей " и т.п. бессодержательная муть? Если второе - то то, что Вы назвали теоремой - не теорема, а фигня на постном масле: теорема - это МАТЕМАТИЧЕСКОЕ утверждение, у которого есть МАТЕМАТИЧЕСКОЕ доказательство, т.е. высказывание, выведенное из заранее фиксированной системы аксиом с помощью заранее фиксированных правил вывода. Итак, Ваше определение системы и Вашу формулировку теоремы Эшби - в аудиторию, и начинаем обсуждать. Нет этого - забываем как извив гуманитарного словоблудия.

Да, для меня И ДЛЯ НАУЧНОГО СООБЩЕСТВА доказательством существования чего-то является научно установленный факт, т.е. факт, установленный с помощью принятой в научном сообществе методики. И только так! Остальное - не наука, а  набор притч.

И заметьте - я ничего НЕ отвергаю, ибо следую максиме Бертрана Рассела: НЕВОЗМОЖНО доказать, что вокруг Марса по какой-то орбите НЕ вращается маленький фарфоровый чайник!  Именно поэтому УТВЕРЖДАЮЩИЙ БЕРЕТ НА СЕБЯ БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,  а не отрицающий! Это было известно еще средневековым схоластам. А потому, если Вы утверждаете, что душа существует, то именно ВЫ это и обязаны ДОКАЗАТЬ!  Вот в чем дело-то! Я ведь не утверждаю, что души НЕ существует, а лишь прошу тех, кто это утверждает, привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ее существования!  Да и доказательства ее БЕССМЕРТИЯ заодно! А то я, к стыду своему, ничего ВЕЧНОГО во Вселенной представить себе не могу!

И в завершение: я знаю только одну религию, которая предъявляет какие-то доказательства своих утверждений. Увы, это опять буддизм. Не буду долго рассусоливать на эту тему, ограничусь лиши примером того, как в буддизме доказывается, что мир иллюзорен. А вот как: наставник берет себе послушника и велит ему вырастить себе "помощника", некоторое "нематериальное" существо, которое, тем не менее, подсказывает послушнику что лучше сделать, а чего не делать, поддерживает духовно, с которым можно разговаривать, задавать вопросы и получать ответы. Разумеется, наставник использует для этого специальные психологические тренинги, и через несколько лет послушнику удается вырастить себе помощника. "Реален ли твой помощник?" - спрашивает учитель послушника. "Ну, разумеется, - отвечает послушник, - он так же реален, как и Вы, как и я сам, я с ним говорю. общаюсь, трогаю его, он мне отвечает тем же". "Отлично!" - говорит учитель и переходит к новой ступени тренинга, которая в итоге убеждает послушника в том, что его помощник всего лишь иллюзия. После этого учитель  задает послушнику вопрос о реальности помощника  и получает ответ, что помощник, очевидно, чистая иллюзия, поскольку полностью меняет свой облик, плотность, цвет и пр., стоит лишь послушнику представить себе это. "Но ведь ты же раньше был абсолютно уверен, что твой помощник столь же реален, как и ты сам, и я , и вон та корова, и вон та гора?" "Да, - растерянно отвечает послушник, - но теперь я точно так же абсолютно уверен, что помощник просто иллюзия". "Вот ИМЕННО ТАК и устроен весь чувственный мир, - заключает учитель". Все, утверждение об иллюзорности чувственного мира доказано: послушник теперь не просто в это верит под действием авторитета учителя, он это прочувствовал на своей шкуре.

Вот ничего подобного хоть как-то похожего на доказательство, а не на утверждение, в которое нужно просто поверить,  касательно бессмертной души я не знаю. Если есть что-то в таком духе - в студию!

Примечание: поправил досадную опечатку, изменил "также" на "так же".

Цитата: spv2 от 25.04.2013 19:32:54
Мммм... А вот философия- это наука? Ведь там совершенно спокойно могут уживаться разные взгляды. Легко. Более того, в науке существует борьба школ и использование нечистоплотных методов.
Да, есть взгляды, в которых нормальный человек должен быть уверен всегда. Это вопросы этики, семьи, вопросы принадлежности к обществу и подобные.. Или такая уверенность означает, согласно Вашей цитате, что человек уже сошёл с правильного пути? Вобщем, Вы ударились в абсолютизм, ту самую область, которую Вы приписали православию и делаете вид, что она Вам не нравится

Томас Кун предлагает термин : "нормализованная наука". Это та, которая имеет парадигму, т.е. набор базисных утверждений, которые можно проверять, принимать, отвергать, и т.п.  В этом смысле философия, может, и наука, ни никак не нормализованная. Предлагаю ограничиться нормализованными науками, а то мы так до астрологии  с теософией доберемся.

По поводу уверенности в правильности пути: собственно, чаньское утверждение говорит ровно то, что говорит - если ты абсолютно уверен, что нашел Путь, не сомневаешься в этом никогда, не допускаешь даже тени сомнения - то увы, ты уже с Пути сошел.  Заметьте, про "правильность" здесь и речи не идет. И я вроде бы это утверждение в контексте рассуждений  о науке приводил, Вы зачем вдруг в этику полезли?

Цитата: Arbaleth от 25.04.2013 23:49:24
Если кратко, то чушь. Если развернуто, то пусть г.г. авторы опусов по ссылке проведут эксперименты, которые потом подтвердят несколько независимых лабораторий. После этого можно о чеим-то еще говорить. Без этого - бла-бла-бла.
...

То есть все учёные, упомянутые в статьях, ошибались?  :) Например:

"Факт продолжения жизни Сознания после смерти тела подтверждает и академик РАМН, директор НИИ Мозга человека, профессор Н.П. Бехтерева в своей книге «Магия мозга и лабиринты жизни». Кроме обсуждения сугубо научной проблематики, в данной книге автор приводит также и свой личный опыт столкновения с посмертными феноменами.

Наталья Бехтерева, рассказывая о встрече с болгарской ясновидящей Вангой Димитровой, вполне определенно высказывается по этому поводу в одном из своих интервью: «Пример Ванги абсолютным образом убедил меня в том, что существует явление контакта с умершими», и еще цитата из ее книги: «Я не могу не верить тому, что слышала и видела сама. Ученый не имеет права отвергать факты (если он ученый!) только потому, что они не вписываются в догму, мировоззрение» 12."

Цитата: Lange от 26.04.2013 10:19:18
То есть все учёные, упомянутые в статьях, ошибались?  :) Например:

"Факт продолжения жизни Сознания после смерти тела подтверждает и академик РАМН, директор НИИ Мозга человека, профессор Н.П. Бехтерева в своей книге «Магия мозга и лабиринты жизни». Кроме обсуждения сугубо научной проблематики, в данной книге автор приводит также и свой личный опыт столкновения с посмертными феноменами.

Наталья Бехтерева, рассказывая о встрече с болгарской ясновидящей Вангой Димитровой, вполне определенно высказывается по этому поводу в одном из своих интервью: «Пример Ванги абсолютным образом убедил меня в том, что существует явление контакта с умершими», и еще цитата из ее книги: «Я не могу не верить тому, что слышала и видела сама. Ученый не имеет права отвергать факты (если он ученый!) только потому, что они не вписываются в догму, мировоззрение» 12."

Lange, ну поймите, что это невозможно назвать наукой. Как устроена наука: кто-то говорит, что есть физический феномен. Он его наблюл, написал статью, в которой описывает, что надо делать, чтобы наблюдать описываемое им явление. Если это явление является явлением материального мира, то любой другой, организовав эти же условия, должен наблюдать равно же самое. И если этот эксперимент воспроизводится, значит, феномен действительно есть. Материальный мир -- большой механизм, и этот механизм работает по зафиксированным логическим законам. Логика -- это тоже механизм. Бездушный.

Душа -- это принципиально другое. Это нематериальное. Она есть, но она нематериальна. Вы можете проводить эксперименты над своей душой, но вы никогда не можете создать точно такие же условия, как в предыдущий раз. И для души другого человека, и для своей. Все люди разные, и к каждому Божий Промысел действует индивидуально. Этого уже достаточно для того, чтобы сказать: эксперименты над душами в парадигме научного исследования принципиально невозможны. Но даже для одного человека -- дважды в одну реку не войдёшь А если бы было и не так, то то, что Вы испытываете при экспериментах, другие не видят, и с полным правом могут списать просто на Ваши глюки.

Душа -- это не бездушный механизм, простите за тавтологию.

И то, что академик РАМН говорит о посмертном существовании -- молодец, но тут его голос не может считаться принципиально весомее, чем голос уборщицы тёти Тани. То, что он академик, даже теоретически не предоставляет ему более удобной позиции для доказательства существования души.

То есть учёные может и не ошибались, но независимо от того, что они учёные. А если читать то, что Вы привели из сказанного Н.Бехтеревой -- то она ошибалась. Она таки путала физический феномен и феномен из духовного мира.

Цитата: spv2 от 25.04.2013 19:32:54
Мммм... А вот философия- это наука? Ведь там совершенно спокойно могут уживаться разные взгляды. Легко. Более того, в науке существует борьба школ и использование нечистоплотных методов.
Да, есть взгляды, в которых нормальный человек должен быть уверен всегда. Это вопросы этики, семьи, вопросы принадлежности к обществу и подобные.. Или такая уверенность означает, согласно Вашей цитате, что человек уже сошёл с правильного пути? Вобщем, Вы ударились в абсолютизм, ту самую область, которую Вы приписали православию и делаете вид, что она Вам не нравится

Да, философия -- не наука.

Есть наука -- история философии. В предыдущем посте я говорил про естественные науки, есть ещё гуманитарные. Они основываются на несколько других принципах, но эти принципы таки есть. Гуманитарные науки имеют дело с материальными источниками. Задача этих наук -- систематизировать эти источники, выдвигая разные концепции. Окончательной верификации этих концепций быть не может (т.е. в принципе нельзя сказать, что вот какая-то выделенная концепция 100%-тно правильная, но по градации правильности их распределить зачастую можно). Тем не менее, сама систематизация -- вещь достаточно объективная.

А философия -- это свободное выражение собственного мироощущения в рамках определённых литературных канонов. Своеобразная проповедь.

В принципе, в поле зрения гуманитарной науки могут попасть и рассказы людей, переживших клиническую смерть. Эти рассказы будут отсистематизированы; затем будет предложена их интерпретация. Или несколько альтернативных интерпретаций. Ни одна из них не сможет претендовать на доказанную истину в принципе. В обществе может только сложиться какое-то предпочтение выделенной интерпретации, но это уже зависит от вкусовых качеств общества. И это уже -- не научный вопрос.

Я хотел бы донести до форумчан, что наука -- инструмент с ограниченными возможностями. И не надо ни бояться каких-то выводов или результатов, которые может произвести наука; ни, наоборот, надеяться на науку, что она принесёт ясность в какие-то общечеловеческие вопросы.

Цитата: Arbaleth от 26.04.2013 01:20:23
...Да, для меня И ДЛЯ НАУЧНОГО СООБЩЕСТВА доказательством существования чего-то является научно установленный факт, т.е. факт, установленный с помощью принятой в научном сообществе методики. И только так! Остальное - не наука, а  набор притч. ...

Единственно, какое я бы уточнение сделал -- что здесь подразумеваются естественные науки. Гуманитарные науки другие -- но они и не могут выносить 100% обязывающих выводов.

Цитата: Lange от 26.04.2013 10:19:18
То есть все учёные, упомянутые в статьях, ошибались?  :) Например:

"Факт продолжения жизни Сознания после смерти тела подтверждает и академик РАМН, директор НИИ Мозга человека, профессор Н.П. Бехтерева в своей книге «Магия мозга и лабиринты жизни». Кроме обсуждения сугубо научной проблематики, в данной книге автор приводит также и свой личный опыт столкновения с посмертными феноменами.

Наталья Бехтерева, рассказывая о встрече с болгарской ясновидящей Вангой Димитровой, вполне определенно высказывается по этому поводу в одном из своих интервью: «Пример Ванги абсолютным образом убедил меня в том, что существует явление контакта с умершими», и еще цитата из ее книги: «Я не могу не верить тому, что слышала и видела сама. Ученый не имеет права отвергать факты (если он ученый!) только потому, что они не вписываются в догму, мировоззрение» 12."

Если кратко, то да, как ученый она ошибались. Примеры видений в измененном сознании не доказывают в науке ничего, они лишь могут послужить толчком к тому, чтобы переживающий их или наблюдающий их "уверовал".  Или соглашайтесь и с тем, что мир иллюзорен: как это "доказывают" буддисты и йогины, я описал выше.  

Камрад Вергелес Сергей Вам уже ответил развернуто, как работает наука. Нет повторяемости феномена при одинаковых начальных условиях - адью. Бехтерева может хоть сколько угодно рассказывать о том, что видела и слышала сама, что описывали ее пациенты. Это не доказывает ровным счетом ничего: мозг в момент физического умирания организма требует только одного: кислород, кислород, кислород!!! Он отключает подачу кислорода ко всем органам, к которым только возможно, чтобы получить кислород себе. А его уже нет, кислорода: сердце не работает, циркуляция крови остановлена, содержание кислорода в головном мозгу стремительно падает, умирающие нейроны  подают друг другу хаотические импульсы, создавая в мозгу хаотическую динамическую систему, и вот именно ее как  картинку и воспринимает пациент. Картинка у каждого своя, потому что нейронные цепочки разрушаются  каждая по своему, а некоторая общность картинок у некоторой части пациентов объясняется просто общностью первоначальных реакций имозга на нехватку кислорода кислорода: если человеку во сне начать перекрывать дыхание, то кто-то почувствует себя под водой, кто-то в сужающемся проходе и т.п.: мозг будет пытаться интерпретировать явление "подставляя" вместо них уже пережитое. А мозг - это как видеорегистратор: он пишет ВСЕ, начинаная еще с пренатального состояния организма (вот это как раз достаточно убедительно показано в целым ряде экспериментов). "Полет в трубе" и "сияние в конце" - это  нейронам в сетчатке не хватает кислорода, мозг отдает свое последнее им, своей части (глаза - это просто выросты мозга), чтобы они увидели, наконец, куда надо бежать, чтобы спастить гибнущему организму. Но уже поздно: если подачи кислорода не будет, то финал - плато на энцефалограмме - неизбежен.

Еще раз повторяю свой тезис: в основе религии - ВЕРА. В основе науки - НЕВЕРИЕ. В этом вся разница. И не надо ничего доказывать искренне верующему: он верит, в этом его высшая истина.  Ну, а кто-то НЕ верит до тех пор пока ... "Докуда не вложу перстов своих, не уверую " - помните? Кто-то придет к вере  на своем жизненном пути, кто-то нет. Тот, кто не пришел, ничем не хуже, аморальнее и т.п. того, кто пришел, и наоборот.  А жить-то всем вместе, в одном социуме. И надо просто уважать права другого как на веру, так и на неверие.