Опыт развития СССР как замкнутой системы

В свете последних событий ,думаю , небесполезен опыт развития СССР практически в полной изоляции после революции 1917 года . Каким образом и на какие деньги наша страна смогла за 50 лет пройти путь от крестьянина с сохой до первого человека в космосе ?

Цитата: TJ от 06.02.2009 21:22:13
В свете последних событий ,думаю , небесполезен опыт развития СССР практически в полной изоляции после революции 1917 года . Каким образом и на какие деньги наша страна смогла за 50 лет пройти путь от крестьянина с сохой до первого человека в космосе ?

Считаю:
1). Царская Россия , как плотина сдерживала экономическое  и научное развитие страны.
Вся экономика при Царях - деревня, церковные земли и помещичье-кулацкое землепользование. Первая мировая показала техническую, политическую и экономическую отсталость России (или, если, кому не нравиться слово "отсталость"  - на слово "недостатки"). Война 1905 года, тоже показатель.
2). Бурный рост крупной промышленности, план ГОЭРЛО, рост городов при СССР(закономерность).
3). Полной изоляции СССР не было. НЭП - связь с Германией, США и т.д.
4). Практика бесплатного труда в первые годы СССР, трудодни, карточки, пайки, народные стройки (переизбыток населения на селе, большой рост рождаемости, в  России, давал резерв дешёвой рабочей силы, при бурном росте городов).
5). Развитие по единому научному плану. Приоритет науке. Мораль коммунизма - бесплатный труд на пользу общества, коллективизм, отмена денег, интернационализм. Братство между народами. Приоритет классам трудящихся (выборы до 36 года).
6). Культура: музеи бесплатно, школы и институты бесплатно, атеистическое воспитание на основе диалектического материализма и любви к труду (кто не работает, тот не ест).
Наука и творчество интеллигенции для народа, а не за счет народа. Народное творчество.
Царская Россия была безграмотна. СССР начался с культурной революции.
7). Бесплатная медицина, дешевый транспорт, профсоюзные путёвки, бесплатное жильё (правда приходилось долго ждать, но нужным специалистам давали сразу), бесплатные детские лагеря.
8. Вторая мировая дала толчок к освоению космоса.
9). До 1937 года маленькие расходы на армию.
10). Продажа леса, зерна на экспорт.

Бесплатный труд заменял деньги (денежные реформы).
Грамотные государственники-экономисты, наученные опытом капитализма до 1917 года
и  "Капиталом" Маркса (богатый жизненный опыт).
Вот такие общие выводы.

По первому пункту считаю что никто никого не сдерживал , ситуация была примерно как сейчас - любопытсво удовлетворяется за свой собственный счет .
по второму - за чей счет банкет-то был ?,на одном энтузиазме Днепрогэс не построишь.
По четвертому  пункту - все довоенные строители коммунизма родились еще при царе.

Цитата: TJ от 07.02.2009 09:39:10
По первому пункту считаю что никто никого не сдерживал , ситуация была примерно как сейчас - любопытсво удовлетворяется за свой собственный счет .
по второму - за чей счет банкет-то был ?,на одном энтузиазме Днепрогэс не построишь.
По четвертому  пункту - все довоенные строители коммунизма родились еще при царе.

Нет, я считаю, что большая доля истины, в том, что работа оплачивалась в СССР (в определённые периоды), только на 20-30% или вообще не оплачивалась, есть:
1). Военный коммунизм 1919-21 годы. Деньги отменены. Введён натуральный обмен. Железные дороги перевозят пассажиров и грузы бесплатно. Создаются Трудовые армии.
Идёт подготовка к переходу от военного коммунизма сразу в коммунизм, без переходного периода - социализма. Другое дело, что крестьянство, решило это дело прекратить и начались бунты и восстания (по Ленину, опасные всех Колчаков, Деникиных вместе взятых).
2). Пришлось временно перейти на НЭП и признать, что без переходного периода (не социализма даже, а НЭПа), через социализм (оплаты по труду) к коммунизму  подойти не удасться. Крестьянство бесплатно работать не желало.
3). Кризис, ножницы в ценах 1927-28 годов, противоречие города и деревни, привели к мысли, что медлить  с преобразованиями нельзя.
4). Годы Великого перелома 1929-34. Наступление промышленного города на деревню.
Магнитка, Комсомольск на Амуре, Днепрогэс и другие стройки строились на энтузиазме и почти бесплатно. Пайки, карточки, общежитие, трудодни, шестидневка (раньше суббота была рабочим днём), субботники. Все это, если и оплачивалось, то минимально 10-40% от выработанного.
5). Война. Война 1941-45 годов - это бесплатный трудовой подвиг народа для победы.
Жертвенный труд даже. В СССР была реальная, а не спекулятивная экономика.

Кстати, бесплатный труд на пользу общества был всегда. Монастыри, общины, даже обычные семьи - показатель. Причем не надо путать его с рабским трудом на частное лицо. А результат: бесплатный транспорт, медицина, жилье, образование.
Это полностью расходится с развитием капитализма, который движется через корысть, наживу, стимул через деньги, спекуляцию, ростовщицам, торговлю, войнами и сферами влияния. Капитализм может двигаться быстрее к техническому прогрессу, но каким "путём" и через что? Да и надолго ли?

753, а Вам оно надо ? Работать за бесплатно ? Если хотите могу устроить за недорого.

Т. е . все упирается в недоплаченный труд(оплачиваемый на 30%) ?  если применить к сегодняшним реалиям - средняя з/п (по Томску ) тыщь 15 . Завозим азиатов ,платим им 5тыр + кормим + даем спецодежду .реально ? Думаю да . И что ? поперло бешеное развитие ?

Цитата: TJ от 12.02.2009 07:58:23
Т. е . все упирается в недоплаченный труд(оплачиваемый на 30%) ?  если применить к сегодняшним реалиям - средняя з/п (по Томску ) тыщь 15 . Завозим азиатов ,платим им 5тыр + кормим + даем спецодежду .реально ? Думаю да . И что ? поперло бешеное развитие ?

Бесплатный труд, в трудное время, экономит государственные средства, которых, обычно, никогда не хватает. А сэкономленный капитал идет на закупку нового оборудование, на специалистов и т.д.
Капиталисты это знают прекрасно и этим пользуются, назначая работникам фиксированный тариф при бешеных прибылях.
Во-вторых, экономика раннего СССР (30-60г) не зависела от мировой экономики. Почти не зависела. Кризисы плановой экономике тогда не грозили.
Застой экономики, при позднем СССР, был, но его экономика уже была привязана к продаже сырьевых ресурсов, да и пустили все на самотёк.
А где, в какой стране, нет кризисов, застоя, ошибок и преступлений?   В СССР они тоже были, как и в любой большой стране мира, только проходили они по другому, потому, что были завоевания революции (всеобщая собственность, право на труд, медицину, жилье, отдых) и экономика строилась по этим моральным принципам, в первую очередь.

Во-вторых, экономика раннего СССР (30-60г) не зависела от мировой экономики.

Бред.

Цитата: ursus1 от 12.02.2009 22:15:10
Во-вторых, экономика раннего СССР (30-60г) не зависела от мировой экономики.

Бред.

Для кого бред, а для кого правда. Россию, к мировой экономике, к рыночной, ваш любимый Запад, только в начале 90х присоединил. После дележа и воровства общенародной собственности. Про олигархов слышали? Именно тогда, вся экономика России, стала продаваться и покупаться на мировых биржах.
В следующий раз, что бы не бросать ярлыки, попрошу аргументировать.

На все забиваем ,смотрим плоды трудов тяжких -. План ГОЭРЛО - производство эл.энергии в 1932 году по сравнению с 1913 возросло в 7(!) раз .
Итоги первой пятилетки -ДнепроГЭС, металлургические заводы в Магнитогорске, Липецке и Челябинске, Новокузнецке, Норильске а также Уралмаш, тракторные заводы в Волгограде, Челябинске, Харькове, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС (современный ЗИЛ) и др. В 1935 г. открылась первая очередь Московского метрополитена общей протяжённостью 11,2 км.Благодаря появлению отечественного тракторостроения, в 1932 г. СССР отказался от ввоза тракторов из-за границы, а в 1934 г. Кировский завод в Ленинграде приступил к выпуску пропашного трактора «Универсал», который стал первым отечественным трактором, экспортируемым за границу. За десять предвоенных лет было выпущено около 700 тыс. тракторов, что составило 40 % от их мирового производства
За период между 1 октября 1928 г. и 1 января 1933 г. производственные основные фонды тяжёлой промышленности увеличились в 2,7 раза-    взято в Википедии
за пять лет , бл.., во темпы роста и это в то время , когда в Америке начинается Великая депрессия . вот тебе и тоталитаризм и плановая экономика ....

Цитата: 753 от 13.02.2009 03:54:03
Для кого бред, а для кого правда. Россию, к мировой экономике, к рыночной, ваш любимый Запад, только в начале 90х присоединил. После дележа и воровства общенародной собственности. Про олигархов слышали? Именно тогда, вся экономика России, стала продаваться и покупаться на мировых биржах.
В следующий раз, что бы не бросать ярлыки, попрошу аргументировать.

Вы вообще человек вменяемый или нет? Я не пойму. Или вы в СССР даже проездом не были? А с историей этой страны не знакомы.
Вы хоть историю родной страны почитайте. Называю по пунктам
- Советско-германское экономическое сотрудничество 18-33/39-41 год. Вывоз продукции с/х, сырья. Поставки снаряжения и обмундирования для РККА (в т.ч. знаменитые комиссарские Маузеры и кожанные куртки), начало программы переоборудования артиллерийских заводов и строительства заводов хим.оружия. 23-33 годы - совместное производство самолётов в Филях (Юнкерс), совместная разработка бронетанковой техники, совместные проекты по стрелковому вооружению (станковый пулемёт).
Освоение производства боевых отравляющих веществ - ИГ Фарбенидустри.
Продолжение переоснащения артиллерийских заводов и заводов боеприпасов.
39-41 годы - поставки уникального оборудования, в том числе прессов, литейного оборудования, карусельных станков (погоны для Т-34). Поставки радиотехнического оборудования.
Поставки уникальных компонентов для ВМФ - валы, винты.
Покупка крейсера "Лютцов".
- Закупки паровозов и вагонов в США и Швеции (18-23 годы). За счёт продажи золота и драгоценносте (Коллонтай, послоьство в Швеции. Коридор - через Эстонию.)
- Индустриализация. Советско- американское сотрудничество. Продажа "общенародной собственности" в виде драгоценностей и предметов искусства и золота через Хаммера. Широко известный эпизод. ДнепроГЭС, ГАЗ- ФОРД, "Фордзон". Массированный экспорт зерна, масла по демпинговым ценам.
- Советско-японские и советско- американские концессии на Сахалине. Концессии Хаммера.
- Поставки периода Великой Отечественной. В том числе - заводы по производству аллюминия, нефтеперегонные заводы, производство порохов и ВВ.
- Репарации с зоны советской оккупации. Заводы и оборудование.
- Послевоенное сотрудничество. Закупка лицензий на ТРД "Роллс- ройс"(МИГ-15).
- Начало массированного экспорта углеводородов. Строительство первых магистральных нефтепроводов. Начало 70-х.
- Строительство магистральных газопроводов. 70-80 годы. Закупка материалов и оборудования на Западе. Всего - от задвижек (франция), труб (Германия), КИП (Япония), строительной техники (Япония, Германия), газоперекачивающи агрегатов (Боинг, США).
- Закупка всей линейки технеологического оборудования - от тяжёлой до лёгкой промышленности- 80-е годы. В том числе массированные закупки сырья для неё. Закупки готовых ТНП. Пик - 81-84 годы. Вся страна завалена импортом. Советское носят только на уборке картошки. Курим Мальборо(1 руб/пачка). Пьём Наполеон (25 руб/бут).

Экономика СССР ВСЕГДА, с момента Октябрьского переворота ЗАВИСЕЛА от т.н. "мировой экономики". Единственный эпизод условно-независимого существования - это период освоения оборудования, полученного по репарациям из Германии и Австрии. СССР удовлетворил во многом свои потребности.

Это когда это страна импортом была завалена ? В советские-то  времена ? что-то не помню я у нас в Казахстане не Мальборо , не Наполеона ...

КомиАССР была завалена. Не говоря уж о Питере. Сам курил. Правда, Наполеону предпочитал "Порто" - отличная вещь была. Портвешок португальский (6-50 бут.). А Мальбору - Кент. Очень ценили финские ликёры(Полар, кажется). Удачно у них получилось. Помнится, покупали и финский мандариновый джем. Баловство, конечно - но после работы под чай, шёл отлично.
Французские духи Пуанссон стоили 25 рублей. Оригинал, без дураков. Сейчас такого не купишь.
Мужской одеколон "Жю де флор" - 12 руб.
Бритвенный станок Шик - кажется тоже 12 руб. Дороговато, пожалуй.

Носил, правда зимой советскую куртку - кажется от комплекта танкистов или технарей-летунов. Отличная вещь была. Тёплая, застёгивалась как угодно. Но - тяжёлая. Достал по страшному блату. Холодно зимой в Питере. Ветер. Японский "танкер"(140 руб в сельпо) не держал минусов.

портвешок , конечно дело хорошее ,но речь о другом - что может страна развиваться очень быстро даже когда вокруг всеобщий хаос - Великая депрессия .

А для ВПК депрессий не бывает. Даже в плюс - всё дешевле и продадут кому угодно. Изучайте опыт выхода из депрессии США и Рейха.

Мы говорим о разных вещах. Независимая экономика это - одно.
А зависимая это - другое.
Вы же привели примеры взаимовыгодного сотрудничества.
Поздний СССР при Горбачеве и Россия при Ельцине были по уши в долгах. И ВПК был в депрессии такой, что многие его специалисты  стали работать на Западный ВПК или разбежались торговать шмотками.
Сегодняшняя экономика России зависима от Западной. Эта экономика обслуживающая Запад сырьем и рабочей силой, продаваемая и покупаемая, зависимая от кризисов, выгод Запада и кредитов. А в СССР наоборот, экономику Запада использовали для своих выгод. Есть разница?
ursus1. Пример с тысячелетним Рейхом это вы к "месту" привели.  Как образец "успешного" развития экономики?
Не знал, что Рейх А. Гитлера для вас авторитет.
Сотрудничество и зависимость разные вещи.

Цитата: ursus1 от 13.02.2009 12:17:58
А для ВПК депрессий не бывает. Даже в плюс - всё дешевле и продадут кому угодно. Изучайте опыт выхода из депрессии США и Рейха.

Ну, ВПК - это еще не вся экономика. И делать ставку на нее в стиле Германии 30-х можно только в предположении участия в войне в течение ближайши 10 лет, ИМХО. Потому что ВПК, все ж, весь народ не прокормит

Согласен на 100%, что Союз никогда не был полностью независим от мировой экономики. Но, считаю, что было одно большое НО:
- был между мировой и нашей экономиками буфер в виде административно-командной системы. Т.е. экономика (вся или отдельные отрасли) в определенные исторические моменты могла по приказу начать работать в практически бесприбыльном (убыточном) режиме, но зато обеспечивать выживаемость себя любимой на фоне любых кризисов.
- никто не знал реальной стоимости производимых материальных благ Т.е. разговор о недоплатах за труд - он в данном случае беспредметен. То, что по заводской отчетности стоило рупь, то могло на том же западе стоить на порядок дороже.. Та же сельхозпродукция - село жило бедновато (ну, кроме показательных), а экспорт зерна в определенные исторические периоды приносил СССР хорошие валютные прибыли. Другое дело, что не долго это длилось..
- Союз вливал огромные количества денег в третьи страны в виде помощи дружественным режимам. Это также взаимодействие с мировой экономикой. И эти расходы вполне способны нивелировать провалы советского платежного баланса 80-х, ИМХО.

Цитата: rommel.ua от 13.02.2009 15:16:39
- Союз вливал огромные количества денег в третьи страны в виде помощи дружественным режимам. Это также взаимодействие с мировой экономикой. И эти расходы вполне способны нивелировать провалы советского платежного баланса 80-х, ИМХО.

Да, присосалось тогда много паразитов, потом списывали им долги. Хотя в геополитике не всё так просто. Иногда бедный союзник важнее, чем сытый сосед - "нейтрал".
Гонка вооружений  для ВПК, тоже была азартной игрой в не детские игры. Гордиться есть чем, но в сельском хозяйстве были пробелы. Шмоток мало делали, красивых безделушек для взрослых детей. А в основном, уровень жизни был выше чем на Западе (к позднему СССР это не относится).

Цитата: 753 от 13.02.2009 15:45:38
Да, присосалось тогда много паразитов, потом списывали им долги. Хотя в геополитике не всё так просто. Иногда бедный союзник важнее, чем сытый сосед - "нейтрал".
Гонка вооружений  для ВПК, тоже была азартной игрой в не детские игры. Гордиться есть чем, но в сельском хозяйстве были пробелы. Шмоток мало делали, красивых безделушек для взрослых детей. А в основном, уровень жизни был выше чем на Западе (к позднему СССР это не относится).

Мне представляется что все же не уровень жизни, а уровень социальной защищенности, уровень общей удовлетворенности был выше среднего по ЕС и Юсам. Про уровень жизни, я б не рискнул так однозначно сказать, хотя для тех потребностей, что с детства формировало государство он был достаточно высок.
А вот с ТНП были конечно проблемы, как с количеством так и с качеством. На одном заводе умудрялись делать надежные БЦВМ (военная приемка!) и не слишком качественные магнитофоны(нет военпредов и главное снижение себестоимости).
ВПК к сожалению был сверх закрыт и многое из того что можно было-б безболезненно продавать за рубеж без малейшего ущерба для себя, не то что не продавали, даже думать об этом не смели. Думаю выйди мы на рынки вооружений в середине 80х, то сейчас амеровская техника, была б только в НАТО, да и то не везде. Жаль бы мешает. Я говорю именно про рынки оружия, а не про рынки раздачи благотворительности несостоявшимся марксистам.  Мы же тогда были лет на двадцать впереди планеты всей - амы только сейчас создают реальных конкурентов оружию СССР.
Как один из недостатков этой закрытости и было неумение в массе работать на рынках. Это неумение, вера в честное слово "дермократов" и другая подобная белиберда была одной из составляющих приведшей к распаду.

Ну, коль в СССР перед войной вся экономика и была - один голимый ВПК, то собственно и сравнивать приходится только его. Прогресс СССР тоже ведь считается по ВПК. А как иначе? Что ДнепроГЭС, что Гагарин - ВПК и точка.
Я не против, в общем. Я ВПК уважаю. И всегда говорил, что вместо того, чтоб снимать дебильные фильмы для дуроскопа, лучше пару танков купить.

Проблемы СССР были не столько из-за ВПК, я полагаю, сколько от партейцев. В последние годы КПСС представляло из себя такую клоаку рафинированной мрази, что ожидать чего-то другого, кроме мишкино- борискиной "перестройки" было наивным идеализмом.

Потому я всегда был противником этой перестройки и предпочитал бы откровенную военную диктатуру. Вояки правда тоже в ту пору были... ещё те. Гебисты впрочем - не лучше... Да. КрЫзЫс, одним словом.