1. >
  2. Форум >
  3. Пользовательский раздел

Были или нет американцы на Луне?

ДядяВася
 
Россия
Москва
16 лет
Карма: +290.54
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,349
Читатели: 5
На долгую память
Дискуссия   1.500 7
Оффтопик, оскорбления, философствования, демагогию и др. темы (без короткого АУ) не относящие к теме ветки удаляю без предупреждения.
За обращения типа "г-н дон" следует долгий бан.
Отредактировано: ДядяВася - 20 января 2020 19:50:25
+0.20 / 11
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +4.95
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 529
Читатели: 0
В октябре-ноябре 1977 года на советском радиотелескопе РАТАН-600 были выполнены наблюдения передатчиков ALSEP, оставленных на Луне пятью миссиями "Аполлон" (12, 14, 15, 16 и 17). Измерены селенографические координаты мест высадки (точность около 1 градуса) и мощность передатчиков, всё согласуется с данными НАСА. Результаты опубликованы в "Письмах в Астрономический Журнал" (М. Н. Наугольная, Спаенгенберг Е. Е., Соболева Н. С., Фомин В. А. ПАЖ, т. 4 (1978), с. 562--565),


Приложения: текст статьи в "Письмах в астрономический журнал" на русском языке.



Скрытый текст
Обращаю внимание форумчан, что это бумажный документ 1978 года. Этот научный документ хранится в нескольких библиотеках научных организаций России.



Самый известный из авторов статьи - Наталья Сергеевна Соболева (1933-2012), доктор физико-математических наук, Ведущий научный сотрудник Главной (Пулковской) астрономической обсерватории, В 1954 году, будучи студенткой МГУ она стала женой своего сокурсника,
в будущем, действительного члена Российской Академии наук, с 1969 года - заместителя Директора Специальной астрофизической обсерватории (Карачаево-Черкессия, посёлок Нижний Архыз) Юрия Николаевича Парийского (родился в 1932 году https://ru.wikipedia.org/?oldid=105641492 ) - сына астронома и геофизика, члена-корреспондента Российской Академии Наук Николая Николаевича Парийского (1900 - 1996).




Наталье Сергеевне Соболевой посвящена персональная страница на портале "Космический мемориал": //sm.evg-rumjantsev.ru/astro2/soboleva.html



Отредактировано: Sergey_64 - 19 сентября 2020 19:51:54
+0.09 / 11
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +4.95
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 529
Читатели: 0
... Непонятки на палубе...
Научно-технический отчёт НАСА о сертификации комплекта АЛСЕП, июнь 1971 года, 104 страницы.
https://www.lpi.usra.edu/lunar/documents/NASA-CR-115109.pdf
+0.09 / 10
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +261.59
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,817
Читатели: 2
Нужно отметить, что от наших оппонентов не слышно шума городского каких-либо комментариев по поводу этой работы. Г-н Луддит попытался было - но эта машина оказалась слишком прочной, чтобы он, согласно своему нику, смог ее сломать. Ну, а уважаемый г-н Насенник вообще воды в рот набрал. Непонятки на палубе...
И с чего такая гордость? РИТЭГ - типичное решение для автоматической станции. С пилотируемыми примерами как-то не задалось.
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа. Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+0.03 / 9
АС / АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +204.75
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,096
Читатели: 2
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа.
Ну раз Вы вызвались "пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа" — ради такого конечно не в лом. Вот здесь Вы найдёте не только данные по конструкции и материалам, составу топлива, спектрам нейтронов и гаммы RTG SNAP-27, но даже подробнейшие данные по экспериментальным замерам мощности доз во всех ракурсах и на различных расстояниях.

Конструкцию защитного контейнера (GLFC), в котором перевозилась топливная капсула можно посмотреть, например, здесь или здесь. Также нужно будет учесть место, где контейнер перевозился:

Его расположение по отношению к месту и времени нахождения астронавтов, а также всё то, что располагалось между — элементы конструкции, оборудование, баки и т.п.
Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...
Пока что, увы, это смех без причины. Но мы в Вас верим и будем с нетерпением ждать, когда Вы отнимете от неё РИТЭГовскую.
Отредактировано: Alexxey - 19 сентября 2020 23:25:18
+0.08 / 12
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +261.59
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,817
Читатели: 2
Его расположение по отношению к месту и времени нахождения астронавтов, а также всё то, что располагалось между — элементы конструкции, оборудование, баки и т.п.
На астронавтов кстати пофиг - важно где стоял тот датчик, который якобы насчитал заявленное НАСА значение.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+0.03 / 7
АС / АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +204.75
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,096
Читатели: 2
На астронавтов кстати пофиг - важно где стоял тот датчик, который якобы насчитал заявленное НАСА значение.
На астронавтах и стоял. В известной табличке приведены усреднённые показания всех индивидуальных дозиметров, которых было по три штуки на каждом, в разных местах комбинезона.
Отредактировано: Alexxey - 20 сентября 2020 01:41:29
+0.05 / 11
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +4.95
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 529
Читатели: 0
Научно-технический отчёт НАСА о сертификации комплекта АЛСЕП, июнь 1971 года, 104 страницы.
https://www.lpi.usra.edu/lunar/documents/NASA-CR-115109.pdf
Статья: U.S. Space Radioisotope Power Systems and Applications: Past, Present and Future. Авторы: Robert L. Cataldo1 and Gary L. Bennett21NASA Glenn Research Center 2Metaspace Enterprises USA, 25 страниц. https://drive.google.com/file/…wY1oR/view




Астронавт "Аполлон-12" Алан Бин достаёт защищённый бочонок с таблетками плутония-238 из Лунного модуля с помощью специальной оснастки перед тем, как вставить его в конвертер SNAP-27.
Отредактировано: Sergey_64 - 20 сентября 2020 05:35:18
+0.06 / 9
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +4.95
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 529
Читатели: 0
И с чего такая гордость? РИТЭГ - типичное решение для автоматической станции. С пилотируемыми примерами как-то не задалось.
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа. Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...
Плутоний-238 это чистый альфа-излучатель (ядря гелия) с энергией распада 5,59320 Мэв. Для биологической защиты вполне достаточен слой алюминия, толщиной 60 микрон. См. Таблицу 3 из Главы 3. "Передача энергии радиации веществу", //nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm


Архивировано: https://archive.md/U5mCY
Отредактировано: Sergey_64 - 20 сентября 2020 11:29:20
+0.03 / 8
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +261.59
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,817
Читатели: 2
Плутоний-238 это чистый альфа-излучатель (ядря гелия) с энергией распада 5,59320 Мэв. Для биологической защиты вполне достаточен слой алюминия, толщиной 60 микрон. См. Таблицу 3 из Главы 3. "Передача энергии радиации веществу", //nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm \n\nАрхивировано: https://archive.md/U5mCY
А как насчет всей цепочки распада и как насчет изотопной чистоты исходного плутония?
Вы же сами запостили выше картинку, где защита явно не ограничилась 60 микронами Хотя вариант, что это для камеры срежиссировано и там вообще никакого плутония нет, тоже устроит
Отредактировано: Luddit - 20 сентября 2020 13:03:22
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
0.00 / 10
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +4.95
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 529
Читатели: 0
А как насчет всей цепочки распада и как насчет изотопной чистоты исходного плутония?
Вы же сами запостили выше картинку, где защита явно не ограничилась 60 микронами Хотя вариант, что это для камеры срежиссировано и там вообще никакого плутония нет, тоже устроит
Да, конечно, в плутонии-238 есть примеси, в силу этого защиту выполняют не из 60 микронного алюминия, а из материала потолще и с зарядом атомного ядра побольше, чем у алюминия. Вы ведь подробно изучили 104 страницы научно-технического отчёта НАСА отсюда: https://glav.su/forum/1/682/me…age5809588

В нашей бесплатной воскресной школе принято делиться знаниями, коллега Luddit .

Форумчане ждут Вашего рассказа с нетерпением.
+0.06 / 9
АС / АУ
В_Петрович
 
Слушатель
Карма: +1.27
Регистрация: 04.08.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0
Но вернемся к радиационным проблемам полета. Какую дозу получили бы астронавты при полете на Луну? – Именно ответа на этот вопрос свидетельствует о возможности или невозможности полета для условий Аполлона. Привожу оценки эквивалентной дозы, полученной астронавтами при пересечении внутреннего радиационного пояса Земли. Специалистами они сделаны давным-давно и именно результатом этих оценок объясняется скептическое отношение к “полетам”.Оценка элементарная. Чтобы понять эти оценки не надо быть специалистом в области радиационной физики. Достаточно здравого смысла и быть хоть немного технически грамотным. Оценка дозы приводится только по протонам. (Вклад в полную дозу рентгеновского излучения, генерируемого электронами внешнего пояса, при однократном пролете составляет около 15-30 бэр. Для получения полной дозы следует к приведенной дозе по протонам добавить эту дозу от рентгеновского излучения. ) Точность приведенных оценок ~ фактор 2-3 .

Итак. Расчет дозы проводим по элементарной и очевидной формуле D=Ф*g*t , где Ф-плотность потока протонов радиационного пояса Земли [p/(cм^2с)], g-удельная максимальная эквивалентная доза [бэр/(p/cм^2)], t-время пролета внутреннего пояса [с]. Все значения величин в формуле берем из справочников. Значение плотности потока протонов Ф находим из справочника или википедии. Нас интересует только Ф для протонов с энергией E>70 МэВ. (Протоны с меньшими энергиями имеют пробеги, меньшие толщины стенок космического корабля ~7г/(см^2)). Справочное значение Ф(E>100 МэВ) ~10^4. Величину g возьмем из старого нормативного документа НРБ76/79 (в новых НРБ эта величина не указывается, сегодня считают более точно и по другому, но нам для оценок сгодится и так). g(E=50МэВ)~10^(-5) (Энергия протона взята здесь 50 МэВ исходя из того, что 100 Мэвный протон, проходя через стенку корабля, сбрасывает энергию до 30-50 МэВ). Время пролета t возьмем равным 20 минут (1200 с). Подставляя приведенные значения Ф, g и t в формулу для D, получаем дозу за пролет через радиационный пояс в один конец - D~120 бэр. Даже если пренебречь рентгеновским излучением от электронов РП, солнечным ветром и галактическим, то за полет астронавты получают дозу как минимум в 240 бэр, причем за ~час. Это близко к летальной. Напомню, что максимальная регламентируемая доза для персонала АЭС – 5 бэр (или 50 мЗв) в год.
+0.03 / 9
АС / АУ
Technik
 
Россия
Ленинград
Слушатель
Карма: +157.07
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 6,685
Читатели: 19
И с чего такая гордость? РИТЭГ - типичное решение для автоматической станции. С пилотируемыми примерами как-то не задалось.
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа. Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...
Да причем тут гордость и причем тут РИТЭГ? Я веду речь обо всем комплексе ALSEP, РИТЭГ - только, грубо говоря, батарейка в этом комплексе. Так вот в упомянутой работе - "Определение селенографических координат объектов с помощью РАТАН-600" вполне конкретно говорится об обнаружении передатчиков пяти из шести комплексов. Вот на этот счет и хотелось бы услышать ваши комментарии.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+0.09 / 11
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +261.59
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,817
Читатели: 2
Да причем тут гордость и причем тут РИТЭГ? Я веду речь обо всем комплексе ALSEP, РИТЭГ - только, грубо говоря, батарейка в этом комплексе. Так вот в упомянутой работе - "Определение селенографических координат объектов с помощью РАТАН-600" вполне конкретно говорится об обнаружении передатчиков пяти из шести комплексов. Вот на этот счет и хотелось бы услышать ваши комментарии.
Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+0.03 / 7
АС / АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -8.47
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 596
Читатели: 2
Но вернемся к радиационным проблемам полета.
Возвращайтесь, сколько хотите. Но ваши расчеты опровергают советские исследования.
Так что либо советские луны и зонды - вранье, либо в ваших расчетах что-то не то.
Возьметесь за опровержение зондов?
+0.03 / 11
АС / АУ
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -8.47
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 596
Читатели: 2
Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.
Передатчик, который катался по Луне и накатал многие километры, чтобы можно было из ландшафтов, которые он наснимал, понаделать множество тех фоток, которые мы имеем? И видео тоже?
0.00 / 11
АС / АУ
Liss
 
Россия
53 года
Слушатель
Карма: +90.48
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,530
Читатели: 4
Расчет дозы проводим по элементарной и очевидной формуле D=Ф*g*t , где Ф-плотность потока протонов радиационного пояса Земли [p/(cм^2с)], g-удельная максимальная эквивалентная доза [бэр/(p/cм^2)], t-время пролета внутреннего пояса [с]. Все значения величин в формуле берем из справочников.
Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+0.05 / 10
АС / АУ
В_Петрович
 
Слушатель
Карма: +1.27
Регистрация: 04.08.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0
Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
Бессмысленный пост. Вы не ищете истину, не хотите думать.Попробую еще раз. Специально для вас. Попытайтесь понять. Ведь так просто. Берется СРЕДНЯЯ плотность потока протонов с энергией более 100 МэВ в радиационном поясе. Это плотность имеет место на расстояниях 1.3-1.7 земных радиусов. Далее считаете время пролета аппарата через этот отрезок рад.пояса (t). Ищете в справочнике значение (g) удельной эквивалентной дозы для протонов, прошедших сквозь стенку корабля, т.е. для протонов с E>50 МэВ. (g, - доза, которую дает один протон на см^2). И множите g на Ф и на время t. Ничего в оценках интегрировать не надо, интегрирование заменяется перемножением средних величин. Это понятно? А защитные свойства стенки состоят в том, что заряженные частицы (протоны) с энергией менее ~70 МэВ в результате ионизационных потерь в стенке поглотятся. А все протоны с бОльшими энергиями пройдут через стенку, потеряв энергию до ~30-50 МэВ. Неупругими ядерными взаимодействиями в стенке можно пренебречь в оценках, т.к. толщина стенки составляет менее 10% от длины протона до неупругого рассеяния. Думаю любой человек с техническим образование поймет.
-0.02 / 11
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +4.95
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 529
Читатели: 0
Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.
Глубокоуважаемый коллега Luddit, пожалуйста не надо перевода стрелок.
Укажите конкретно какие ошибки Вы обнаружили в статье из реферируемого журнала: Наугольная М. Н., Спангенберг Е. Е., Соболева Н. С., Фомин В. А. «Определение селенографических координат объектов с помощью радиотелескопа РАТАН-600». «Письма в Астрономический журнал», том 4, № 12, 1978, с. 562-565?

+0.03 / 10
АС / АУ
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +4.95
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 529
Читатели: 0
Бессмысленный пост. Вы не ищете истину, не хотите думать.
Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
-0.04 / 11
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +261.59
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 6,817
Читатели: 2
Передатчик, который катался по Луне и накатал многие километры, чтобы можно было из ландшафтов, которые он наснимал, понаделать множество тех фоток, которые мы имеем? И видео тоже?
Если есть вид сверху перед посадкой и есть панорама с поверхности - то окрестный пейзаж вполне себе реконструируется.
И не подменяйте понятия - вы так формулируете, будто советскими наблюдениями установлено перемещение передатчика по поверхности Луны.
Отредактировано: Luddit - 20 сентября 2020 22:58:52
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
-0.06 / 10
АС / АУ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
gvf , Slav Rus
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0