Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Luddit от 20.09.2020 19:49:34Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.

Передатчик, который катался по Луне и накатал многие километры, чтобы можно было из ландшафтов, которые он наснимал, понаделать множество тех фоток, которые мы имеем? И видео тоже?

Цитата: В_Петрович от 20.09.2020 19:00:09Расчет дозы проводим по элементарной и очевидной формуле D=Ф*g*t , где Ф-плотность потока протонов радиационного пояса Земли [p/(cм^2с)], g-удельная максимальная эквивалентная доза [бэр/(p/cм^2)], t-время пролета внутреннего пояса [с]. Все значения величин в формуле берем из справочников.

Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.

Цитата: Liss от 20.09.2020 20:35:11Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.

Бессмысленный пост. Вы не ищете истину, не хотите думать.Попробую еще раз. Специально для вас. Попытайтесь понять. Ведь так просто. Берется СРЕДНЯЯ плотность потока протонов с энергией более 100 МэВ в радиационном поясе. Это плотность  имеет место на расстояниях 1.3-1.7 земных радиусов. Далее считаете время пролета аппарата через этот отрезок рад.пояса (t). Ищете в справочнике значение (g) удельной эквивалентной дозы для протонов, прошедших сквозь стенку корабля, т.е. для протонов с E>50 МэВ. (g, - доза, которую дает один протон на см^2). И множите g на Ф и на время t. Ничего в оценках интегрировать не надо, интегрирование заменяется перемножением средних величин. Это понятно? А защитные свойства стенки состоят в том, что заряженные частицы (протоны) с энергией менее ~70 МэВ в результате ионизационных потерь в стенке поглотятся. А все протоны с бОльшими энергиями пройдут через стенку, потеряв энергию до ~30-50 МэВ. Неупругими ядерными взаимодействиями в стенке можно пренебречь в оценках, т.к. толщина стенки составляет менее 10% от длины протона до неупругого рассеяния.  Думаю любой человек с техническим образование поймет.

Цитата: Luddit от 20.09.2020 19:49:34Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.

Глубокоуважаемый коллега Luddit, пожалуйста не надо перевода стрелок.
Укажите конкретно какие ошибки Вы обнаружили в статье из реферируемого журнала: Наугольная М. Н., Спангенберг Е. Е., Соболева Н. С., Фомин В. А. «Определение селенографических координат объектов с помощью радиотелескопа РАТАН-600». «Письма в Астрономический журнал», том 4, № 12, 1978, с. 562-565?

 

Цитата: В_Петрович от 20.09.2020 21:26:54Бессмысленный пост. Вы не ищете истину, не хотите думать.

Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.

Цитата: Pаssаt от 20.09.2020 20:30:23Передатчик, который катался по Луне и накатал многие километры, чтобы можно было из ландшафтов, которые он наснимал, понаделать множество тех фоток, которые мы имеем? И видео тоже?

Если есть вид сверху перед посадкой и есть панорама с поверхности - то окрестный пейзаж вполне себе реконструируется.
И не подменяйте понятия - вы так формулируете, будто советскими наблюдениями установлено перемещение передатчика по поверхности Луны.

Цитата: Luddit от 20.09.2020 19:49:34Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.

Пожалуйста не надо вносить путаницу. Передатчики АЛСЕП несколько лет неподвижно простояли на том месте, куда их поставили астронавты. Никаких фотографий ландшафта они не передавали, поскольку не были оснащены видеокамерами.

Цитата: Sergey_64 от 21.09.2020 05:58:48Никаких фотографий ландшафта они не передавали, поскольку не были оснащены видеокамерами.

Или вам их показывали без уточнения, каким образом были получены изображения. Ведь американцы всегда только правду говорят, да?

Цитата: Luddit от 21.09.2020 07:05:40Или вам их показывали без уточнения, каким образом были получены изображения. Ведь американцы всегда только правду говорят, да?

Пожалуйста не надо абстрактных рассуждений и перевода стрелок. Укажите, пожалуйста, конкретно какие ошибки Вы обнаружили в статье из реферируемого журнала: Наугольная М. Н., Спангенберг Е. Е., Соболева Н. С., Фомин В. А. «Определение селенографических координат объектов с помощью радиотелескопа РАТАН-600». «Письма в Астрономический журнал», том 4, № 12, 1978, с. 562-565?
https://glav.su/forum/1/682/messages/5809547/#message5809547

Цитата: В_Петрович от 20.09.2020 19:00:09g(E=50МэВ)~10^(-5) (Энергия протона взята здесь 50 МэВ исходя из того, что 100 Мэвный протон, проходя через стенку корабля, сбрасывает энергию до 30-50 МэВ).

А Вас не смущает, что если мы выкинем защиту корабля и возьмем g(E=100МэВ) = 2,4·10^-6, то по Вашей "методике ращщота" доза вчетверо уменьшится?

Цитата: Luddit от 21.09.2020 15:50:02Не могли бы вы пояснить причину вашей настырности? Зачем вам нужно, чтобы именно я прочитал эту статью и оставил о ней отзыв?

Итог
Согласно надёжным измерениям группы советских радиоастрономов измеренные селенографические координаты передатчиков систем АЛСЕП миссий "Аполлон-12, -14, -15, -16 и 17" с точность около 1-го градуса совпадают с селенографическими координатами мест посадок, заявленных американцами. Мощность передатчиков также согласуется с данными НАСА.
Это означает, что выполнен один из этапов независимой от США экспертизы посадки людей на поверхность Луны.

Цитата: Alexxey от 21.09.2020 15:01:46А Вас не смущает, что если мы выкинем защиту корабля и возьмем g(E=100МэВ) = 2,4·10^-6, то по Вашей "методике ращщота" доза вчетверо уменьшится?

1)   Ваше замечание свидетельствует о том, что Вы вдумчивый и мыслящий человек,  пытаетесь понять суть  и найти истину (задаете вопросы), в отличие от последователей, слепо верующих в “полет”, не желающих воспринимать никакие факты, даже самые очевидные.   
2)   "Методика ращщота" не моя. По такой предельно простой  и очевидной методике оценивают дозу с тех пор, как появилась сама Дозиметрия (как наука).  Такой подход даже методикой трудно назвать, он ясен не только студенту, но просто разумному человеку.  Его суть - Вы знаете какую дозу (g) дает один протон,  помножаете ее (g) на количество протонов в секунду (Ф), и помножаете на время облучения t.  Но это только оценка.
3)   Замечание о том, что доза при отсутствии защиты уменьшится вчетверо неверное. Доза в открытом космосе (перед защитой) выше, чем за защитой не менее, чем на порядок. Почему? – По двум причинам: 1. Плотность потока низкоэнергетических протонов (E100МэВ)во много раз выше, чем низкоэнергетических.. 2. Удельная эквивалентная доза (g) для низкоэнергетических протонов на порядок выше, чем для высокоэнергетических. (Это связано с тем, что ионизационные потери протонов (dE/dx) сильно растут с уменьшением энергии. Т.е. облучение одним протоном с энергией 50 МэВ более опасно, чем протоном с энергией 500 МэВ.  g(100 МэВ)=2.4 10^(-6),  g(50)=9 10^(-6), g(20)=5 10^(-5). )
4)   Стенка корабля (защита) “поглощает” ВСЕ внешние протоны, энергия которых недостаточна для того, чтобы “проскочить” защиту, т.е. длина ионизационного пробега у низкоэнергетических протонов меньше толщины стенки. Поэтому “внешние” низкоэнергетические, которых очень много и они наиболее опасные, дозу внутри корабля не создают.  “Проскакивают” только высокоэнергетические (E>~80 МэВ). Но при этом они значительную часть своей энергии оставляют в защите из-за ионизационных потерь.
И в заключение. Никому и ничего я здесь не собираюсь доказывать. Можно слепо верить во что угодно, в том числе и в полет на Луну. Просто есть достаточно очевидные для специалистов истины из основ Радиационной физики и Дозиметрии, которые категорически входят в противоречие с утверждением о радиационной безопасности пересечения Радиационного пояса Земли в условиях Аполлона. Достаточно популярно по протонному компоненту дозы они высказаны выше.  Отдельную проблему, возможно еще более сложную, связанную с генерацией рентгеновского тормозного излучения электронами внешнего радиационного пояса, надо рассматривать отдельно. Скажу только, что специалисты эти проблемы прекрасно понимают.

Цитата: Sergey_64 от 21.09.2020 17:41:47Это означает, что выполнен один из этапов независимой от США экспертизы посадки людей на поверхность Луны.

Не понимаю экзальтации по поводу той статьи. Она согласуется с базовой версией изучения Луны автоматами. В вопросах создания автоматических систем США в то время были мировыми лидерами. В вопросах большого вранья - уже тогда тоже. Хотя бы вспомнить "покорение" северного полюса.

Цитата: В_Петрович от 21.09.2020 18:16:562)   "Методика ращщота" не моя. По такой предельно простой  и очевидной методике оценивают дозу с тех пор, как появилась сама Дозиметрия (как наука).  Такой подход даже методикой трудно назвать, он ясен не только студенту, но просто разумному человеку.  Его суть - Вы знаете какую дозу (g) дает один протон,  помножаете ее (g) на количество протонов в секунду (Ф)

А на каком основании Вы берёте плотность потока протонов внутри корабля равной плотности потока вне его (изменив только энергию)? Такой финт необходимо обосновывать. Так-то плотности потоков частиц внутри КК считают по куда более хитрым методикам. И Вы никак не показали, что Ваше упрощение не даст ошибок на многие порядки. Кроме того, Вы забыли указать, откуда Вы вообще взяли значение плотности потока, поэтому проверить насколько корректно Вы это сделали пока невозможно, зато можно сравнить Ваш расчёт с фактическими данными, например, зонда Розетта. То, что Вы насчитали для 40 минут сравнимо с суммарной дозой, накопленной датчиками Розетты. Притом что: Розетта накопила столько за ~10 лет, несколько раз пересекала РПЗ, попала под два довольно значительных СПС, эквивалент защиты в местах установки датчиков в несколько раз меньше, чем в КК Аполлон. Это простое сравнение позволяет сделать простой и довольно однозначный вывод: Ваш расчёт даёт абсурдный результат.

Цитата: Luddit от 21.09.2020 18:31:26Не понимаю экзальтации по поводу той статьи. Она согласуется с базовой версией изучения Луны автоматами. В вопросах создания автоматических систем США в то время были мировыми лидерами. В вопросах большого вранья - уже тогда тоже. Хотя бы вспомнить "покорение" северного полюса.

Нет никакой экзальтации. Второе. При чём тут северный полюс? О нём в статье ни слова. Воспринимаю Вашу реплику, как троллинг.

Цитата: Alexxey от 21.09.2020 18:56:29А на каком основании Вы берёте плотность потока протонов внутри корабля равной плотности потока вне его (изменив только энергию)? Такой финт необходимо обосновывать. Так-то плотности потоков частиц внутри КК считают по куда более хитрым методикам. И Вы никак не показали, что Ваше упрощение не даст ошибок на многие порядки. Кроме того, Вы забыли указать, откуда Вы вообще взяли значение плотности потока, поэтому проверить насколько корректно Вы это сделали пока невозможно, зато можно сравнить Ваш расчёт с фактическими данными, например, зонда Розетта. То, что Вы насчитали для 40 минут сравнимо с суммарной дозой, накопленной датчиками Розетты. Притом что: Розетта накопила столько за ~10 лет, несколько раз пересекала РПЗ, попала под два довольно значительных СПС, эквивалент защиты в местах установки датчиков в несколько раз меньше, чем в КК Аполлон. Это простое сравнение позволяет сделать простой и довольно однозначный вывод: Ваш расчёт даёт абсурдный результат.

Уважаемый. Вы, похоже, отношения к ядерной физике, а тем более радиационной, не имеете. На Ваш вопрос вынужден дать  элементарную информацию по теме взаимодействие излучения (протонов) с веществом. Протоны испытывают два типа взаимодействий - электромагнитные и сильные (ядерные). Электромагнитные (основной тип вз-я)  это по сути только ионизационные потери энергии, о которых я Вам говорил.  При эл.магнитных вз-ях число частиц остается постоянным, меняется (теряется) только энергия. Низкоэнергетические протоны поглощаются при условии, если их ионизационный пробег меньше толщины. (Особенно катастрофическая (фантастической) ситуация была при нахождении астронавтов в лунном модуле с толщиной стенок где то 1.5 г/(см^2)) Ядерные вз-я приводят к потери (поглощению) протонов или рассеянию (неупругому и упругому) с изменением энергии. Ослабление излучения(числа частиц) в защите определяется именно яд. вз-ем. Ослабление описывается простой экспонентой Ф=Ф0 exp(- л*х), л - показатель определяется сечением., х - толщина . Показатель л~0.025 1/см. Толщина стенки космического аппарата х~3.5cм. Подставьте л и х в формулу и увидите, что ослабление в стенке практически нет (стенка слишком тонкая, Ф~0.93*Ф0). Т.е. стенка плотность потока не ослабляет. Почему считают по "куда более хитрым методикам" ?  - При вз-ии протона с ядрами стенки генерируются нейтроны (а при Е>1000МэВ и пи-мезоны). Вот их учесть простым способом трудно. При этом получается, как Вы выразились, "абсурдный результат". Доза в корабле определяется не только протонами, но и вторичным излучением, т.е. увеличение защита (в некотором начальном диапазоне) от высокоэнергетического адронного излучения приводит к увеличению дозы по сравнению с дозой только от источника. 
 По плотности потока протонов в РП ссылок море. Наиболее распространенная картинка
 (безуспешно попытался вставить картинку). 
По Розетте, будьте любезны, дать информацию или ссылки  по дозе и траектории пересечения РП. Поглощенная доза менее 100 рад при прохождение РП за время около 30 минут противоречит всем современным представления о взаимодействии излучения с веществом. 

Цитата: Luddit от 21.09.2020 18:31:26Не понимаю экзальтации по поводу той статьи. Она согласуется с базовой версией изучения Луны автоматами. В вопросах создания автоматических систем США в то время были мировыми лидерами. В вопросах большого вранья - уже тогда тоже. Хотя бы вспомнить "покорение" северного полюса.

Это очень ограниченная и примитивная версия. Вы просто не отдаете себе отчет в том, как много в ней пустых дыр.
 

ЦитатаLuddit от 20.09.2020 23:56:42
Если есть вид сверху перед посадкой и есть панорама с поверхности - то окрестный пейзаж вполне себе реконструируется.

Панорама с поверхности имеет ограниченный радиус видимости. В первых экспедициях астронавты делали несколько круговых панорам находясь на расстоянии десятков метров от ЛМ. 
На этих снимках трудно  рассмотреть то, что находится на поверхности на расстоянии в три - четыре десятка метров, потому, что рельеф  местности неровный. 
Зато специалисты по фотограмметрии многократно проводили тщательный анализ этих панорам сравнивая с изображениями LRO.
Все идеально совпадало. Проверяли даже расположение маленьких камушков, которые стыкуются на кадрах соседних панорам.  
Если некий неизвестный автомат сделает одну круговую панораму это совершенно не позволит реконструировать окрестности в радиусе десятков метров.
Но с появлением роверов дистанции походов увеличились на десятки километров. Астронавты сняли большое количество панорам. 
Каким образом можно сделать реконструкции пейзажей находящихся на таких расстояниях от места посадки вашего автомата?
Или сейчас появятся не шесть автоматов, а шестьдесят? 
  

Цитата: Sergey_64 от 21.09.2020 19:27:36При чём тут северный полюс? О нём в статье ни слова. Воспринимаю Вашу реплику, как троллинг.

При том, что во время программы Аполлон решения принимали люди, чье детство-юность пришлись на времена американского "достижения полюса". И даже почти немедленный по историческим меркам скандал не сказать чтоб сильно отразился на судьбе "достигателя". То есть был получен утвердительный ответ на вопрос "А что, так можно было?", плюс знание, что фальсификацию лучше готовить заранее.

Цитата: Luddit от 22.09.2020 11:13:19При том, что во время программы Аполлон решения принимали люди, чье детство-юность пришлись на времена американского "достижения полюса". И даже почти немедленный по историческим меркам скандал не сказать чтоб сильно отразился на судьбе "достигателя". То есть был получен утвердительный ответ на вопрос "А что, так можно было?", плюс знание, что фальсификацию лучше готовить заранее.

Ваш ответ неотличим от злостного оффтопа. Внимательно прочитайте название подтемы вверху: "Наблюдения передатчиков ALSEP на советском радиотелескопе РАТАН-600"
Жалобы модератору на Вас пока не подаю, в надежде на понимание.

Цитата: В_Петрович от 21.09.2020 22:03:50По Розетте, будьте любезны, дать информацию или ссылки  по дозе и траектории пересечения РП.

Отчёт по дозе Розетты (по doi доступно для скачивания на sci-hub-е). Суммарная накопленная доза за 10 лет 1,9 и 3,2 Гр (2 датчика). Причём разница в основном обусловлена расположением датчиков и различной дозой от СПС. Насчёт траектории пересечения РП — странно, что она не интересовала Вас при расчёте доз для Аполлонов. Вся траектория Розетты проходила близко к плоскости эклиптики, так что и РП пересекались недалеко от плоскости геомагнитного экватора. Первое пересечение РП было на отлётной траектории, затем ещё 3 при грав. манёврах возле Земли с перицентрами на высотах 1950, 11 тыс. и 2500 км соответственно. При желании, точные траектории можно посмотреть здесь или здесь.

Цитата: В_Петрович от 21.09.2020 22:03:50Поглощенная доза менее 100 рад при прохождение РП за время около 30 минут противоречит всем современным представления о взаимодействии излучения с веществом.

Вот Вам другой пример, сильно противоречащий Вашим расчётам. Испытательный полёт EFT-1 КК "Орион".


Суммарная накопленная доза 13,5-17,9 мГр.